Les livres apocryphes

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Mon sentiment est que la gnose est un terme bien trop général. La gnose chrétienne non dualiste des pères de l'Eglise ne me semble pas avoir été condamnée. Mais je suis bien trop vierge dans le domaine. Ensuite que la néoplatonicienne ou autre ait pu être condamné car non conforme à la doctrine ne me paraît être qu'une question de cohérence.

C'est bien le terme «gnose» en lui-même qui a été attaqué, souvent et violemment.

Quant à la valeur du platonisme ou du néoplatonisme, elle a été reconnue par de nombreux auteurs chrétiens, et pas des moindres; mais ceci nous éloigne sans doute du sujet.

il y a 45 minutes, Scénon a dit :

C'est bien le terme «gnose» en lui-même qui a été attaqué, souvent et violemment.

Quant à la valeur du platonisme ou du néoplatonisme, elle a été reconnue par de nombreux auteurs chrétiens, et pas des moindres; mais ceci nous éloigne sans doute du sujet.

Il n'est nullement question de valeur scenon .

à l’instant, Scénon a dit :

Cela m'apprendra à me pointer dans un topic dont le sujet s'annonçait passionnant, pour engager la discussion avec son initiateur ou initiatrice qui n'en a pas la moindre connaissance un tant soit peu sérieuse, et qui finit par avouer franchement ne pas s'y intéresser! Papi Scénon a perdu son temps et est contrarié. Enfin, il lui reste ses chers collègues fossilisés...

Le sujet est intéressant, mais personnellement, je choisis volontairement d'accorder davantages d'attention à des écrits plus officiels. 

Topic nettoyé du flood.

Bon débat à tous.

il y a une heure, Théia a dit :

Topic nettoyé du flood.

Bon débat à tous.

Merci, Théia.

DroitDeRéponse, nous en étions à la gnose condamnée par l'Église, à la fois du terme et de tout ce qu'il recouvre, mais nous pouvons aussi revenir au sujet principal: les écrits apocryphes, gnostiques ou non, et leur intérêt général; ou encore, en citer et commenter des extraits.

il y a une heure, Scénon a dit :

Merci, Théia.

DroitDeRéponse, nous en étions à la gnose condamnée par l'Église, à la fois du terme et de tout ce qu'il recouvre, mais nous pouvons aussi revenir au sujet principal: les écrits apocryphes, gnostiques ou non, et leur intérêt général; ou encore, en citer et commenter des extraits.

@Kutta parlait d'apocryphes catholiques je crois , c'est la raison pour laquelle elle a ouvert ce sujet . Si elle nous en donnait une liste nous pourrions nous concentrer sur ces textes .

Il y a 8 heures, Scénon a dit :

Poursuivons donc le débat entre studios (flatté, merci, @hdbecon), en attendant la péro (terme argotique légèrement irrévérencieux qui me choque un peu sous votre plume, et par lequel vous désignez manifestement @Kutta , la péroreuse).

@DroitDeRéponse , pour être plus bref que @Kutta (fastoche), je ne dis pas que tel ou tel écrit gnostique ait posé problème à tel ou tel Père de l'Église, mais que de manière générale, l'Église a condamné la gnose, en diabolisant ce terme, qui est pourtant purement scripturaire. Ce faisant, ses représentants ont fait exactement, et à la lettre, ce que Jésus reprochait aux pharisiens, responsables religieux en leur temps: s'emparer des clefs de la gnose, chercher à empêcher que quiconque entre, et ne pas entrer eux-mêmes.

On pourrait faire le raisonnement inverse, et se dire que les diverses sectes gnostiques ont tenté de s'emparer de la figure du Christ en plein boom spirituel pour l'incorporer dans leurs systèmes théologiques complexes, et que les pères de l’église s'en sont gardé très rapidement. Il y a une différence fondamentale entre les hérésies portant sur la nature du Fils et sa relation avec le Père, sans parler des hérésies donatistes, et les spéculations gnostiques, dualistes, néo platoniciennes (fnalement c'est un peu le même terreau avec une idée centrale qui se ressemble quand à la conception de Dieu, le demiurge, la sophia prisonniere de la matiére, le cycle eternel de creation destruction, etc) qui s'auto fécondaient avant même que le Logos ne vienne parmi nous.  

Il n'est pas etonnant ou même condamnable que les péres n'aient pas voulu que le Christ et la crucifixion,  cette conception  du Dieu Judéo Chrétien, ne soit pas intégrée dans un pseudo syncrétisme (gnostico-dualisto-neo platonicien) qui était la grande affaire du bassin méditteranéen sous domination Greco Romaine.

il y a 22 minutes, Constantinople a dit :

On pourrait faire le raisonnement inverse, et se dire que les diverses sectes gnostiques se sont emparés de la figure du Christ en plein boom spirituel pour l'incorporer dans leurs systèmes théologiques complexes, et que les pères de l’Église s'en sont gardés très rapidement.

il y a 57 minutes, DroitDeRéponse a dit :

@Kutta parlait d'apocryphes catholiques je crois , c'est la raison pour laquelle elle a ouvert ce sujet . Si elle nous en donnait une liste nous pourrions nous concentrer sur ces textes .

Oui en effet. Tu veux une liste des apocryphes catholiques?

il y a 5 minutes, Scénon a dit :

 

Cela n'expliquerait pas, voire ne justifierait nullement, «que, de manière générale, l'Église ait condamné la gnose, en diabolisant ce terme, qui est pourtant purement scripturaire et que, ce faisant, ses représentants aient fait exactement, et à la lettre, ce que Jésus reprochait aux pharisiens, responsables religieux en leur temps: s'emparer des clefs de la gnose, chercher à empêcher que quiconque entre, et ne pas entrer eux-mêmes».

en Faiit, quelque part, si. C'est une chose de spéculer sur la nature du Fils. Ca en est une autre de récupérer la Figure du Christ pour défendre un systéme spirituel n'ayant que peu de rapport avec la conception Judéo Chrétienne de Dieu, du monde, du péché, de la grâce, etc. Une pensée gnostique peut parfaitement envisager de récupérer, synthétiser, fusionner, etc, alors que la conception monotheiste du Dieu Personnel Chrétien ne reconnait qu'une Vérité.

Jésus effectivement s'en prenait aux Pharisiens de "ne pas bien guider" en ayant kidnappé les écritures, alors que dans leur démarche, les péres essaient au contraire de "sauvegarder" celles ci. Mais pour valider une telle démarche, il faut croire.

il y a 21 minutes, Constantinople a dit :

C'est une chose de spéculer sur la nature du Fils. Ca en est une autre de récupérer la Figure du Christ pour défendre un système spirituel n'ayant que peu de rapport avec la conception judéo-chrétienne de Dieu, du monde, du péché, de la grâce, etc.

J'aurais dit: c'est une chose que de dénoncer une prétendue science qui ne porte de la gnose que le nom, et de prôner la gnose dont sont héritiers ceux qui portent alors à bon droit le titre de gnostiques; c'en est une autre que de condamner la gnose, en tant que telle, et aussi tous ceux qui la recherchent et qui la demandent à Dieu.

il y a 9 minutes, Scénon a dit :

J'aurais dit: c'est une chose que de dénoncer une prétendue science qui ne porte de la gnose que le nom, et de prôner la gnose dont sont héritiers ceux qui portent alors à bon droit le titre de gnostiques; c'en est une autre que de condamner la gnose, en tant que telle, et aussi tous ceux qui la recherchent et qui la demandent à Dieu.

La question qui se pose, c'est si la gnose est compatible avec le christianisme. L'essence de la gnose, c'est la connaissance, l'essence du christianisme, c'est la foi. Il y a incompatibilité à l'origine. Ça peut paraître anodin, mais ça a une importance capitale. Pendant des siècles, la foi est très largement partagée. La connaissance, non. La gnose apparaît alors comme élitiste, inégalitaire...

il y a une heure, hdbecon a dit :

La question qui se pose, c'est si la gnose est compatible avec le christianisme. L'essence de la gnose, c'est la connaissance, l'essence du christianisme, c'est la foi. Il y a incompatibilité à l'origine. Ça peut paraître anodin, mais ça a une importance capitale. Pendant des siècles, la foi est très largement partagée. La connaissance, non. La gnose apparaît alors comme élitiste, inégalitaire...

Vous me permettrez, je le sais, de ne pas être d'accord, fondamentalement.

Vous tentez de justifier un fait, en partie, par son histoire (“Pendant des siècles, etc.”), alors que mon incompréhension porte justement sur le fait même, et sa durée n'arrange rien à mes yeux pour le justifier, que du contraire.

Par ailleurs, il n'y a pas incompatibilité entre gnose et foi: pas de gnose sans foi préalable.

Enfin, la gnose EST élitiste, bien évidemment. Tout le monde n'a pas la foi, encore moins de monde hérite de la science de Dieu. Quand on voit déjà de quoi est capable le premier venu avec des “gadgets” hautement destructifs, qui ne relèvent que de la science de l'homme, ce serait une folie de vouloir divulguer la science de Dieu, qui est infiniment plus puissante.

Il y a 1 heure, Kutta a dit :

Oui en effet. Tu veux une liste des apocryphes catholiques?

un extrait de l'évangile de Suzanne par exemple . Sinon ne te mine pas , le débat prend une tournure des plus plaisantes . La gnose me paraît préférable à la glose .

 Merci pour ce sujet inattendu .

il y a 53 minutes, Scénon a dit :

Vous me permettrez, je le sais, de ne pas être d'accord, fondamentalement.

Vous tenter de justifier un fait, en partie, par son histoire (“Pendant des siècles, etc.”), alors que mon incompréhension porte justement sur le fait même, et sa durée n'arrange rien à mes yeux pour le justifier, que du contraire.

Par ailleurs, il n'y a pas incompatibilité entre gnose et foi: pas de gnose sans foi préalable.

Enfin, la gnose EST élitiste, bien évidemment. Tout le monde n'a pas la foi, encore moins de monde hérite de la science de Dieu. Quand on voit déjà de quoi est capable le premier venu avec des “gadgets” hautement destructifs, qui ne relèvent que de la science de l'homme, ce serait une la folie de vouloir divulguer la science de Dieu, qui est infiniment plus puissante.

Serviteur, monsieur. Discutons donc...

Mais avant, entendons nous. Nous discutons de la gnose en général, ou de la gnose chrétienne..?

il y a 4 minutes, hdbecon a dit :

Serviteur, monsieur. Discutons donc...

Mais avant, entendons nous. Nous discutons de la gnose en général, ou de la gnose chrétienne..?

 

 

Je suis ravi de la question . Et si c'est la chretienne de laquelle . @Scénonce serait vraiment bien de préciser .

il y a 17 minutes, hdbecon a dit :

Mais avant, entendons nous. Nous discutons de la gnose en général, ou de la gnose chrétienne...?

C'est comme vous voulez. Pour beaucoup de chrétiens mêmes, la gnose est universelle.

En fait, c'est un peu comme si vous me disiez: parlons de la science astronomique! mais discutons-nous de la science astronomique en général, ou de l'allemande, de la française, de la russe?

La science, c'est la science; ou: la gnose, c'est la gnose.

Mais l'expression de cette gnose varie selon le milieu religieux dans lequel elle se manifeste.

Bref, je me répète: c'est comme vous voulez.

il y a 8 minutes, Scénon a dit :

C'est comme vous voulez. Pour beaucoup de chrétiens mêmes, la gnose est universelle.

En fait, c'est un peu comme si vous me disiez: parlons de la science astronomique! mais discutons-nous de la science astronomique en général, ou de l'allemande, de la française, de la russe?

La science, c'est la science; ou: la gnose, c'est la gnose.

Mais l'expression de cette gnose varie selon le milieu religieux dans lequel elle se manifeste.

Bref, je me répète: c'est comme vous voulez.

Je vous remercie. 

Je reprend donc : il y a incompatibilité de fond entre la gnose et le christianisme. La gnose privilégie la connaissance, quand le christianisme privilégie la foi. Il n'y a pas incompatibilité entre la connaissance et la foi. Mais pour le christianisme, la foi doit guider la connaissance. La gnose, elle, privilégie la connaissance universelle, où la foi n'est qu'une composante parmi d'autres, quand le christianisme envisage l'univers sous le prisme de la foi. 

La gnose chrétienne tient une place à part. Parce qu'elle est circonscrite aux Écritures, et a pour base, elle, la foi. c'est ce qui fait son particularisme. C'est une tentative de concilier gnose et foi. Il faudrait approfondir, je vous l'accorde, mais son défaut est de privilégier le monde des idées, du spirituel, du mystique, en délaissant le physique, le concret, quand le christianisme est la religion de l'Incarnation...

il y a une heure, Scénon a dit :

C'est comme vous voulez. Pour beaucoup de chrétiens mêmes, la gnose est universelle.

En fait, c'est un peu comme si vous me disiez: parlons de la science astronomique! mais discutons-nous de la science astronomique en général, ou de l'allemande, de la française, de la russe?

La science, c'est la science; ou: la gnose, c'est la gnose.

Mais l'expression de cette gnose varie selon le milieu religieux dans lequel elle se manifeste.

Bref, je me répète: c'est comme vous voulez.

il y a 46 minutes, hdbecon a dit :

Je vous remercie. 

Je reprend donc : il y a incompatibilité de fond entre la gnose et le christianisme. La gnose privilégie la connaissance, quand le christianisme privilégie la foi. Il n'y a pas incompatibilité entre la connaissance et la foi. Mais pour le christianisme, la foi doit guider la connaissance. La gnose, elle, privilégie la connaissance universelle, où la foi n'est qu'une composante parmi d'autres, quand le christianisme envisage l'univers sous le prisme de la foi. 

La gnose chrétienne tient une place à part. Parce qu'elle est circonscrite aux Écritures, et a pour base, elle, la foi. c'est ce qui fait son particularisme. C'est une tentative de concilier gnose et foi. Il faudrait approfondir, je vous l'accorde, mais son défaut est de privilégier le monde des idées, du spirituel, du mystique, en délaissant le physique, le concret, quand le christianisme est la religion de l'Incarnation...

Je peux par ailleurs me tromper tant je connais peu la gnose et la doctrine chrétienne , mais du peu que j'ai pu lire la gnose quelle qu'elle soit semble malgré tout garder l'idée des deux mondes néo platoniciens , ainsi qu'une idée de l'homme fondamentalement "maudit" ( le terme est sans doute impropre ) . Ces deux points sont en contradiction avec la pensée chrétienne d'un ici-bas signifiant dans lequel il faut s'investir pleinement y compris par le corps , et avec la pensée monothéiste du Dieu tout . Je m'excuse par avance des âneries que je pourrais dire et remercie par avance scenon de son indulgence . 

il y a 54 minutes, hdbecon a dit :

Pour le christianisme, la foi doit guider la connaissance.

En réalité, selon les textes fondateurs du christianisme et selon tous les philosophes chrétiens, c'est au contraire la gnose qui doit guider la foi.

Toute religion a comme fondement et noyau la connaissance, par définition même.

Les prophètes et les témoins, de génération en génération, sont ceux qui ont vu, entendu et touché. L'Église est faite de ceux qui croient à leur témoignage.

il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je [...] remercie par avance Scénon de son indulgence.

De rien.