Les courants de pensée Philosophique

Pour Zeugma, cela fait bien longtemps que le scientifique dans la discipline, le domaine de definition et la méthode qui sont les siens a compris qu'il fallait régler les problèmes en les comprenant pas à pas ce qui permettrait d'élargir sa compréhension dont le prix est de renoncer à la grande prétention de comprendre le tout grâce à une doctrine miracle 

Fini le dogme invérifiable des esprits surnaturels ou du dieu unique ou encore du concept fourre tout qui propose la même solution invérifiable et dont on ne tire rien de pratique pour la compréhension des lois naturelles qui sont des concepts romantiques en totale impasse pour la compréhension des lois naturelles 

L'emploi de l'expression "la realité" pour un seul concept holistique general tel que Dieu, la contemplation, l'illumination ou ce genre de généralités fourre-tout ou l'on range tous les inconnaissables sous une recette miracle n'a jamais affranchi les disciples dogmatique du formalisme mathematique de la gravité et de sa simplicité 

Et que le sujet soit le pape, un saint, un philosophe ou le grand gourou du temple solaire, toutes ses theories se réduisent à la seule information qu'est sa masse et celle de la résistance de l'air pour que ce formalisme nous dise le temps de sa chute depuis le pont ou il a sauté en testant ses theories d'élévation de l'âme et de la force de son esprit

Nous n'irons pas jusqu'à pretendre qu'il faut etre à la masse pour tester la grande illumination du tout en défiant la gravité mais nous n'avons besoin que du poids sur la balance et de son coefficient de penetration dans l'air pour etre beaucoup plus realiste que toutes ses theories 

ça rend humble...

Semantiquement, je veux bien discourir avec le philosophe sur la nature du temps

Aussi incroyablement que ça paraisse, pas un seul physicien ne donne un sens definitif sur la nature du temps, son ontologie, sa realité physique 

Certains parleront de l'espace-temps et non du temps seul, d'autres parleront d'émergence du temps depuis le quantique comme d'un principe émergent, d'autres penseront que ce n'est pas une caractéristique fondamentale de la realité et beaucoup ont une vision ontologique du temps dont le sens est different selon les opinions subjectives ou partielles de leur propre vision 

Qu'est-ce que le temps est une question de sémantique qui concerne tout le monde

Mais dans cette réponse sémantique, aucune ne peut être émise sérieusement sans répondre aux lois formalisées par La physique dans notre univers observable sans intégrer le respect des mesures de desynchronisation que nous mesurons par La variable T dans les formalismes 

Dans le domaine de la physique et hors les capacités d'imagination de la pure science fiction philosophique, aucun formalisme ne s'émancipe de la semantique qui est certes à possibilités d'interprétation multiple mais qui est surtout et en retour  limitée par l'isomorphie au formalisme 

L'isomorphie est un lien direct et contraignant, incontournable dans un sens comme dans l'autre entre syntaxe et sens

Je choisis mes mots selon l'orthographe et la grammaire pour me faire comprendre et si tu peux donner un autre sens, il y a certaines idées dans mes ecrits ou tu devras dire le contraire de ces mots et reconstruire les phrases pour en changer le sens...

Le temps de Newton et de Kant est une interprétation sémantique du temps fausse

La physique ne dit pas précisément ce qu'est le temps mais elle nous eclaire sur ce qu'il n'est pas

Ce serait comme Champollion et sa Pierre de Rosette en 3 langues 

Un philosophe peut décréter qu'il s'agit d'une production d'un martien qui a oublié le mode d'emploi de son vaisseau 

ou on peut lui donner le véritable sens dans le respect du formalisme et de La signification implicite de tous ces signes parce qu'ils ont un sens réél 

Aucun philosophe n'a jamais contredit le formalisme des equations...

S'il s'y interesse, il peut aider à leur donner sens

Et ça ne se fait pas au petit bonheur la chance...

Le nombre de realités physique vérifiées qu'on a deduit à raison des equations formelles dépasse de très loin les predictions de n'importe quel grand gourou du tout

Et à force de donner sens à de petites realites partielles, on peut si on le souhaite imaginer une explication hypothétique générale si elle est cohérente à ce qu'on connait 

Oui, potentiellement, le monde est peut être un pet de tortue 

Personne ne peut contrer mon dogme aussi con que n'importe quel autre...

Seule la cohérence dès formalismes et l'expérimentation peut trancher sur notre imagination débordante et nos manques d'esprit d'analyse donc on tire des verités partielles plutôt que des gloubi boulga généraux 

ça n'emmerde en definitive que les grands gourous...nous on tire nos lanceurs de kourou

A chacun son élévation 

Modifié le 10 janvier 2017 par zenalpha

 

Zenalpha, vous dites au premier paragraphe : "le domaine de définition et la méthode qui sont les siens "oui en effet qui sont les siens, mais pas ceux de l'espèce humaines dans sa diversité, le discourt scientifique devient une hégémonie...

deuxième  paragraphe  : "dont on ne tire rien de pratique pour la compréhension des lois naturelles" c'est bien là le danger de la conceptualisation d'un esprit scientifique, il veux tirer du réel une logique qui renforce son hégémonie...

troisième paragraphe: "Dieu, la contemplation, l'illumination ou ce genre de généralités fourre-tout ou l'on range tous les inconnaissables sous une recette miracle."là vous entrez en pleine confusion ce qui ne me surprend pas compte tenue que vous n'avez plus qu'un seul  regard sur le réel. La contemplation dont je parle est acquise, pas infuse, et en faire la caricature d'une recette miracle ne fait que renforcer votre propre hégémonie...

quatrième paragraphe : "toutes ses théories se réduisent à la seule information qu'est sa masse et celle de la résistance de l'air pour que ce formalisme nous dise le temps de sa chute"  ce style métaphorique est tellement peu "scientifique" que je vous inviterais presque à écrire des romans de science fiction, vous avez un réel potentiel d'imagination, et de stigmatisation des personnages, encore de l'hégémonie...

cinquième paragraphe : "qu'il faut etre à la masse pour tester la grande illumination du tout en défiant la gravité"heureusement que vous avez ce sens de l'humour qui laisse une ouverture humaine au connexionnisme de votre esprit, c'est bien cela et cela vous délivre, par une forme de "relativité générale" de la rigueur scientifique dans son hégémonie...

dernier paragraphe : "seule la cohérence des formalismes et l'expérimentation peut trancher sur notre imagination débordante et nos manques d'esprit d'analyse donc on tire des verités partielles plutôt que des gloubi boulga généraux"   oui diviser pour régner  "Divide ut regnes"  ou "Διαίρει καὶ βασίλευε" reprit par Nicolas Machiavel dans son "divide et imperia" qui abouti aujourd'hui à certains fonctionnalismes virulents, entre autre dans le traitement de l'information par des algorithmes qui sous divisent selon des marqueurs de groupe, encore une forme de "machine Learning" qui avec les exploitations "deep Learning" qui se profilent, feront de l'IA votre incarnation vénérée sans culte peut-être, mais tout de même une soumission à la marque de son hégémonie...

je suis en recherche tout comme vous et ne me complais en aucun dogme,  je cherche la paix, le preuve est l'usage des couleurs du spectre, que je vous donne sous la réitération du mot "hégémonie", l'arc-en-ciel qui est le symbole biblique de la paix...(humour)...

mais c'est le centre de votre post qui m'a le plus intéressé, il y est question du temps et à ce propos je vous confis cette petite vision difracté du temps que vous trouverez peut-être couillonne, mais tant pis à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire...et donc sans hégémonie...

 

êtes-vous dans la « durée » ou dans « instant »

non je ne parles pas de rapport sexuel...

les douze partitions du temps

le temps atomique　

Si vous connaissez l’horloge atomique, mais encore mieux l’horloge nucléaire, vous saurez aussi ce qui est en jeux à ce niveau, à savoir mesurer un mouvement infime de la matière pour le reporter en fractionnement sur une graduation de temporalité…

C’est la temporisation formelle la plus stable que nous puissions connaitre aujourd’hui, sachant que toutes les horloges sont référentes à la matière de leur construction, les neutrons en l’occurrences possèdent une "petitesse" qui nous donne l'illusion que le temps est quantifiable …

le temps atomique une durée continu de l'instant discontinu...

le temps anatomique

les horloges biologiques, sont toutes sont l’administration corporelle de nos organes en fonction…

elles donnent le temps d’assimilation organique et de stabilisation comme une oscillation entre les deux moments récepteur/émetteur d’un corps en vie…

pour cela, le temps anatomique est soumis au temps biologique, mais soumet le temps atomique, car la vie est une matière forcée…

le temps anatomique c'est une durée ouverte par l'assimilation et fermé à l'instant stable de la santé...

le temps biologique

oui c’est le temps de la division cellulaire et donc de la reproduction, oui c’est le temps de la durée de vie et donc de la mort inévitable, mais surtout c’est le temps d’une délimitation de la matière par trois forces vitales en mouvement, la diversité, la multiplicité et l’individuation…

le temps biologique c'est la durée organisationnelle de la matière par l’instant de la corporéité vitale…

le temps relationnel

C’est une mesure du partage, de la dépendance et de l’autonomie, un temps de référencement affectif, optionnel et circonstancié, mais aussi un temps de mesure situationniste, d’accord conventionnel…

le temps relationnel c'est une rencontre entre la durée permissive et l’instant d’acceptation...

5. le temps additionnel ( non ce n’est pas un temps sportif…)

c’est le flèche du temps comme disent les physiciens, un déroulement additionnel de phénomènes confluant ou divergeant, mais toujours soumis à une dimension unidirectionnelle…c’est le temps de raccordement d’un mouvement et d’un espace, comme troisième dimension intercalaire et additionnel en sa qualité de mesure des deux autres, c’est le panta reï héraclitéen…

le temps additionnel c’est une durée de référencement pour l’instant…

6. le temps métrique (des réseaux) 

c’est le temps de la nécessité du déplacement, des corps ou de l’information, des marchandises ou de la réflexion rationnelle, de tout ce qui réclame une dimensionnalité extensive intra ou extra muros, il est métrique car il a la structure adaptative et complétive des réseaux…

le temps métrique c’est la durabilité de l’instant dirigé…

7. le temps conventionnel

c’est le fuseau horaire, ce qui est conventionnel à tout conditionnement terrestre, une mesure de répartition de la sphère en rotation, c’est le temps des voyageurs et des computs de toutes natures…

le temps conventionnel c’est une durée linéaire de l’instant, comme point géodésique…

8. le temps figuratif

c’est le temps de l’émotion, de la saisie de l’altérité par les limites de l’autre, le temps de la production spatiale des souvenirs, le temps aussi de la soumission aux normes canoniques du langage et de l’écriture, le temps donc de l’apprentissage et de la conformation sociale…

le temps figuratif c’est une durée conforme de l’instant formel…

9. le temps coopératif

c’est le temps du travail, le temps du déploiement de l’individualité dans le groupe, un temps de présence au monde des phénomènes, consenti en vue d’une finalité commune…

c’est le temps normatif et conditionnel de toute société…

le temps coopératif c’est la durée de permanence du groupe par l’instantanéité individuelle de chacun…

10. le temps fonctionnel

c’est le temps des perspectives immédiates ou futuristes des mouvements effectifs…

un temps intermédiaire entre la puissance et l’acte, un temps de répartition des forces contraires, c’est aussi le temps irréversible des gestes dirigés…

le temps fonctionnel c’est la durée qui a l’instant comme support…

11. le temps cosmique

c’est le temps qui nous fait appartenir au Tout, un temps sidérale et "sidérant" car il est le même pour le corps humain et les galaxies…

c’est le temps qui mesure l’immédiateté des présences, un temps qui semble infini par son déroulement dans l’espace, sans autre attraction que lui-même, il restitue à lui seul le début et la fin…

le temps cosmique c’est la durée de l’instant purifié de lui-même…de son cycle…

12. le temps contemplatif

ce n’est pas un temps, mais une disposition à l’éternité comme infini en acte…

c’est un temps sans changement immobile et complet, une évidence d’exister par la certitude de toute la présence de l'être en acte…

le temps contemplatif c'est une durée relative au seul instant de l’être participé…

　

　

bien à vous...

 

 

Modifié le 10 janvier 2017 par zeugma

nota bene...

vous dites: "Et à force de donner sens à de petites realites partielles, on peut si on le souhaite imaginer une explication hypothétique générale si elle est cohérente à ce qu'on connaît" 

ce n'est pas cette hypothétique explication imaginaire que je me propose de vous donner, mais un compte rendu du réel selon une intelligibilité contemplative de la nature, et qui comprend évidement le cosmos... 

Ce n'est pas la science qui est hégémonique..., elle situe parfaitement ses forces et ses limites..., ce sont les formalismes des équations dans le domaine qui est le leur qui sont universelles lorsqu'elles répondent dans tous les cas prévus aux expériences.

Ce n'est pas ma faute mais celle des lois de la nature (hégémonie) si vous tombez selon les mêmes lois physique que moi depuis le plongeoir de la piscine que nos idées soient identiques ou pas, l'universalité de la gravité nous concernera... et vos idées sur la nature de la gravité s'envolent à mesure que votre corps tombe exactement comme le mien conformément au formalisme du physicien qui rend compte de l'universalité des lois physique.

Concernant votre approche du temps, elle montre à quel point la dimension analytique manque au philosophe et si l'ensemble des concepts inexpliqués trouvent une cause finale que ce soit dieu ou le grand gourou de l'illumination, dans le même temps, il est capable des plus grands amalgames conceptuels sur l'ontologie du temps en confondant les concepts...

Vous confondez la nature du temps avec les événements qui se déroulent dans le temps ou encore avec le type d'événements qui vont se dérouler dans le temps.

Je peux y rajouter le temps sportif, le temps de faire un tour, le temps du cinéma muet ou encore le flash back au cinéma.

C'est absolument stupéfiant.

Si je comprends bien, le temps qui concerne nos processus biologique est un temps qui, par définition, n'existait pas avant l'émergence de la vie ...donc le temps a accouché d'une autre nature de temps parce que les événements qui se sont inscrits dans le temps ayant généré la vie sont advenus.

Si je place une mesure du temps dans vos cellules, je mesure un autre temps qui si je le mesure à l'extérieur ?

Non... ce n'est pas parce que des événements géologiques se sont inscrits dans le temps qu'un temps géologique ait apparu différent du temps biologique ou du temps d'un autre groupe d'événements qui se déroule... dans le temps ou encore de la perception sensible du temps

Ce que je marque, ce sont des gros problèmes d'analyse dans le philosophe dans sa capacité à marquer les différences et les relations entre les concepts.

Ce n'est pas parce qu'un type d'événement dans le temps est biologique que le temps devient biologique... ma mère...vous vous rendez compte le putain de boulot du physicien s'il doit avoir des mesures du temps à chaque type d'événement qui se déroule dans le temps ?

On a le temps de la belote et ce temps la est corrélé au temps de l'apéro et ma foi, on a pas trop le temps de formaliser cinquante milliards de temps même si la perception du temps selon le nombre de pastis avalés marquerait au niveau coma éthylique l'arrêt complet personnel du temps donc la fin de l'univers pour les autres...ou pas.

Modifié le 10 janvier 2017 par zenalpha

Zenalpha

il serait une nouvelle fois assez facile de vous répondre point par point, mais à ne pas douter, cela vous donnerait une nouvelle occasion de me dire : "ce sont les formalismes des équations dans le domaine qui est le leur qui sont universelles lorsqu'elles répondent dans tous les cas prévus aux expériences." et je ne veux pas que vous succombiez à la méthode Coué, ce qui serait dommageable à l'évolution personnelle de votre intelligence...

 

ce que je vous ai donné dans cette petite partition du temps, c'est justement une ouverture à autre chose qu'une analyse modo géométrico, mais plutôt une version de la spatialité du temps humain...une sorte de vécu optionnel de "quelques" dimensions de cette dimension...et vous dites: "Vous confondez la nature du temps avec les événements qui se déroulent dans le temps ou encore avec le type d'événements qui vont se dérouler dans le temps". mais ce n'était pas une confusion, juste une lecture humaine du temps difracté dans le quotidien...

vous dites  : "Si je comprends bien, le temps qui concerne nos processus biologique est un temps qui, par définition, n'existait pas avant l'émergence de la vie ...donc le temps a accouché d'une autre nature de temps parce que les événements qui se sont inscrits dans le temps ayant généré la vie sont advenus." c'est bien que vous avez optez définitivement pour l'isomorphie au détriment de l'analogie, car justement les analogie sdes niveaux de spacio-temporalités ne s'exclus pas l'un l'autre, mais se combinent pour rendre compte de toute la diversité du réel, matériel, vivant, spirituel même...

mais cela ne semble pas du tout vous interroger puisque vous fermez en un système clos de lois mathématique toutes les déterminations de cette matière, de cette vie, de l'esprit même...

cette formalisation vous limite dans la souplesse de réflexion indispensable pour recouper toutes les informations du réel...

mais enfin peut-être que si dans "un temps" proche, vous réussissez à unir les lois de la relativité générale et de la mécanique quantique, par la théorie des cordes ou celle des boucles, vous pourrez entrevoir une unité du réel qui ne se donne à nous que dans la diversité et la multiplicité de l'individuation, qui sont les trois fonctions de la répartition de la vie, et aussi analogiquement la forme de l'intelligibilité naturelle, que je voudrais vous exposer...

enfin vous dites :"Ce que je marque, ce sont des gros problèmes d'analyse dans la philosophie dans sa capacité à marquer les différences et les relations entre les concepts."  je comprend bien que vous ayez un problème à faire entrer mon discourt dans vos cases de formalisation fonctionnelle...je l'ai pensé dans ce but......

ce que je vous dis de temps en temps, c'est que le formalisme scientifique cloisonne et rend la lecture du "Tout" impossible, car le dicton est assez clair quant il donne la voix au scientifique: "ce que mon filet prend je l'appelle poisson, ce qu'il laisse passer n'a pas de nom..."

tout le problème de la définition en philosophie est là et la méthode scientifique en ajoute un autre (malgré elle mais quant même) c'est celui de l'impossibilité de généralisation des lois dans une recherche d'unification des données séparées des phénomènes, alors la(es) méthode(s) scientifique(s) fait l'inverse, elle réduit les phénomènes aux lois qui sont cohérentes entre elles dans son expertise du réel...c'est ce que je voulais dire avec le dicton du filet...l'exemple de "dieu" est trop évident pour être passé sous silence...

vous concluez en disant : "vous vous rendez compte le putain de boulot du physicien s'il doit avoir des mesures du temps à chaque type d'événement qui se déroule dans le temps ? " oui c'est un vrai job et il est payé pour cela, en plus de prendre plaisir à le faire, encore faut-il qu'il soit assez souple dans son questionnement du réel, et surtout qu'il ne réduise pas sa recherche à l'immédiate découverte de ses prédécesseurs, mais je sais que vu la complexité de la "matière" d'étude scientifique et de l'esprit de compétitivité, l'efficacité à se mettre à niveau se meuve en efficience de théorisation et l'efficience en généralisation conceptuelle...

ce qui fonctionne sûrement quelque fois de son point de vue, mais conduit l'ensemble de la conscience humaine vers une vision scientifique réductionniste du réel, car vous le savez bien on ne vit pas au quotidien comme "personne humaine" au niveau scientifique...

d'ailleurs pas plus qu'au niveau philosophique ou métaphysique, mais c'est là, et j'en conclus, qu'il nous faut trouver une connaissance du réel par l'intelligence naturelle, qui pour moi est une connaissance contemplative....

 

 

P.S vous excuserez les fautes frappes, je dois sortir... et je n'ai pas relu ma copie ...

 

 

Modifié le 10 janvier 2017 par zeugma

Ok je l'entends zeugma, "l'intelligence naturelle" par la "contemplation".

Encore une fois, il n'y a pas de mal à se faire du bien, je médite à titre personnel.

De la contemplation à l'apophénie, il n'y a qu'un pas que le philosophe franchit allégrement en voyant du sens où il n'y en a pas (dieu, le gourou masqué, le concept unique de la mort qui tue) et je dirai que parfois il ne voit pas non plus le sens où il y en a (l'isomorphie du formalisme des lois de la nature à la réalité physique), ce qui lui fait confondre l'universalité des lois à l'hégémonie des physiciens

Le philosophe par sa quête de vérité personnelle sans méthode universelle cumule l'erreur de type 1 et l'erreur de type 2 à lui tout seul si je fais l'analogie statistique du cerveau au monde comme celui d'un échantillon dans une population (visiblement, cette notion d'analogie passe encore..).

Modifié le 10 janvier 2017 par zenalpha

Zenalpha :

j'ai bien du mal à vous voir relativiser le sens de la vie au profit de l'exactitude de votre formalisme, voir de celui de la future IA qui détrônera la logique que vous arborez maintenant...

vous dites :" De la contemplation à l'apophénie, il n'y a qu'un pas que le philosophe franchit allégrement en voyant du sens où il n'y en a pas" que vous n'ayez qu'une vague idée de la recherche contemplative passe encore, que vous récupériez un peu de sensibilité direct au réel par la méditation soit, mais que vous donniez à ma recherche de vérité une explication pathologique, ça ce n'est pas digne d'un scientifique, dans la mesure ou nous avons une identité commune à défendre, celle de humanité...

alors évidement si vous me confirmez que pour vous le seul sens du réel est celui que l'intelligibilité scientifique élabore, je ne vous embêterais plus avec mes commentaires...

car d'ailleurs, il n'y a pas de cause perdue, juste des personnes qui se perdre en injuste cause...

vous dites : "il ne voit pas non plus le sens où il y en a (l'isomorphie du formalisme des lois de la nature à la réalité physique), ce qui lui fait confondre l'universalité des lois à l'hégémonie des physiciens. "

en effet je ne les vois pas... comme réalité nécessaire à la compréhension du réel...et quant vous dites : "Le philosophe par sa quête de vérité personnelle sans méthode universelle cumule l'erreur de type 1 et l'erreur de type 2 à lui tout seul si je fais l'analogie statistique du cerveau au monde comme celui d'un échantillon dans une population (visiblement, cette notion d'analogie passe encore..). " je vous relève de votre erreur personnel qui est de poussez dans une forme systémique un raisonnement qui naturellement à en lui même sa cohérence, cette cohérence est celle que toute personnes humaines à droit de porter sur le réel sans l'apport de l'abstraction scientifique...ce pourquoi je parlais d'hégémonie...

une fois de plus vous vous prévalez de la formalisation scientifique pour administrer une forme de conscience obligatoire à vos contemporains, ce pouvoir de la science que vous érigez en autorité axiologique, vous enferme dans une lecture univoque du réel , et donc totalitaire...et dire que vous proposiez comme possibilité de vérification et de cohérence le regard d'un tiers...

je vois que ces quelques échanges vous révèle beaucoup plus intransigeant sur votre participation partagé avec les autres personnes, surtout de celle qui n'ont pas "l'outil scientifique" dans leur appréciation du réel...

il se peut que la ruine de vos efforts à conceptualiser les phénomènes soit l'unique "solution" pour vous remettre en cause quant à l'universalité des prétentions qui sont les vôtres...

reste que le temps qui aura passé,  pour continué à diriger l'humanité dans la voie sans issue de la science sans conscience, car sans finalité autre qu'elle même, sera l'instant du PNR de votre contribution au malheur de tous...

et que l'oubli de votre condition d'être humain, ne soit plus une donnée paramétrée d'une de vos théorisation, mais la rupture définitive de l'intelligence avec la nature...

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 10 janvier 2017 par zeugma

En un battement de cils, les robots trader ont enregistré des milliers d opérations en bourse. Est ce temps là qui intéresse le simple ouvrier ou le ralentissement du temps à la vitesse de la lumière ? 

le temps contient, parce qu'il est un mouvement unilatéral, une double possibilité de durée et d'instant, l'instant de faire correspondre pour l'intelligence des points entre eux, et la possibilité de la durée pour remplacer l'intelligence par une suite phénoménologique d'opérations...d'où la différence entre raisonnement/durée et contemplation/instant...

cela se retrouve en presque tous les domaines où l'intelligence humaine est engagée face à la matière (y compris son propre corps)...

Cette discussion m'est complètement incompréhensible, et je ne suis pas exactement inculte en matières philosophiques (je demeure modeste par politesse). Je soupçonne fortement qu'une couche de difficulté est ici inutilement ajoutée de par un allègre galvaudage de concepts qui ne sont pas assez clairement et rigoureusement définis. De plus, la syntaxe déficiente de vos textes m'indique que la structure des pensées qu'ils contiennent n'est pas aboutie, et que vous vous satisfaites d'un verbiage approximatif, ce qui fait penser que le but recherché n'est pas d'éprouver sincèrement vos pensées, mais plutôt de vous répandre.

Zenalpha, quel est le problème qui te taraude exactement ? Le fait que la philosophie ne repose pas sur une méthode universelle comme la science ? Tu remets en question la légitimité de la philosophie comme discipline ?

Dompteur de mots, heureusement que vous prévenez en disant : "Cette discussion m'est complètement incompréhensible"  car cela nous permet de mieux comprendre le degré de pertinence de la suite de votre post...

 

et donc ne jamais essayer de faire fondre du fond dans de la forme, c'est insoluble vous en convenez vous même...

Cette "couche de complexité", c'est le formalisme des mathématiques, de la logique, de la physique...

Encore une fois et cela fait une bonne centaine de fois que je l'écris, ce topic concerne la relation du sujet qui cherche à connaître de l'objet à connaître dans les phénomènes naturels donc concernant les lois de la nature...

On me parle de l'ouvrier, de l'amour, du capitalisme et pourquoi pas des pizzas napolitaines ?

Le philosophe voudrait s'émanciper de ce formalisme mathématique et physique pour donner sa propre perception des phénomènes naturels totalement émancipée des théories scientifiques...

Et il ne comprend pas que ses "réflexions" si elles sont dénuées de cette "couche de complexité" n'ont aucun intérêt concernant ces lois de la nature sauf pour en sourire voire en rire...mais afin de les comprendre et d'en tirer des connaissances partageables.

On peut analyser le fonctionnement des particules à l'échelle atomique en philosophant sur sa conception de la matière, de l'esprit, de l'espace et du temps, c'est sûr...

Ou on peut faire le tri entre ce qui est parfaitement compris et ce qui ne l'est pas pour utiliser nos connaissances par le filtre de l'expérimentation.

Si j'utilise la conception du temps de Zeugma, je pense que notre astronaute a le temps d'utiliser quelques aspirines et de faire quelques prières quand les lois naturelles vont lui rappeler sa "couche de complexité" quoi qu'il n'ira pas bien haut dans l'espace...

Désolé, vous pouvez écrire ce qui vous passe par la tête au sujet de ces lois, si vous ne vous intéressez pas à "ces couches de complexité", tout vos concepts complexes tireront une sacrée couche.

Heureusement, il y a mieux à lire...la principale conquête du philosophe étant l'aspirine conçue par le scientifique, son ordinateur, ses réseaux télécom, ses matières synthétiques...

Je remets en cause la discipline philosophique quand elle pense pouvoir se substituer au nécessaire formalisme des lois naturelles en effet alors qu'elle devrait les intégrer dans ses pistes de réflexion.

Quoi qu'à mon avis, aucun de vous n'est philosophe... même les grecs ont construit leur philosophie sur cette relation du monde aux mathématiques...

Modifié le 10 janvier 2017 par zenalpha

et de rebondir sur les propos de Dompteur, il me semble qu'un concept n'a de vie et d'utilité que s'il est relié à une action, à une relation et s'il est clairement contextualisé ...sinon il est vide ... ici je perçois bien la joute oratoire mais je ne perçois pas/plus le sens ... bon il est vrai que je ne suis pas une pro des sciences, mais tout de même !

Modifié le 10 janvier 2017 par Orbes claire

Ok mais c'est bien le sens de mon propos et l'objet de mon intervention.

Soit en effet on fait "le petit effort" de comprendre pourquoi les mathématiques rendent compte des phénomènes naturels, soit on regarde cette "immense couche de complexité" avec l'œil de la crevette farcie.

Personne n'est obligé d'essayer de comprendre ce lien mais de là à faire du déni...

il y a 16 minutes, zenalpha a dit :

Ok mais c'est bien le sens de mon propos et l'objet de mon intervention.

Soit en effet on fait "le petit effort" de comprendre pourquoi les mathématiques rendent compte des phénomènes naturels, soit on regarde cette "immense couche de complexité" avec l'œil de la crevette farcie.

Personne n'est obligé d'essayer de comprendre ce lien mais de là à faire du déni...

D'accord, et je veux bien m'abstenir de faire la crevette farcie (jolie métaphore cela dit), mais alors plutôt que d'aller en tout sens pourriez-vous garder une ligne directrice et, sans noyer le poisson ou la crevette, partir de phénomènes naturels où les mathématiques sont d'un soutien plus que la philosophie et/ou conjointement à la philosophie et pourquoi pas montrer l'apport précieux des deux disciplines ?

 

il y a 46 minutes, zenalpha a dit :

Le philosophe voudrait s'émanciper de ce formalisme mathématique et physique pour donner sa propre perception des phénomènes naturels totalement émancipée des théories scientifiques...

Oui ? Quel philosophe veut donc s'émanciper des théories scientifiques ? Il est possible qu'un philosophe veuille circonscrire le champ d'application d'une théorie scientifique, ou qu'il veuille amender la lorgnette au travers de laquelle les scientifiques regardent le monde. Il est aussi possible d'un philosophe ait la maladresse de s'avancer de manière non maîtrisée sur un terrain déjà quadrillé par la science (qu'il soit alors dénoncé sur le champ !), mais quant à s'émanciper des théories scientifiques, ce serait quelque chose de foncièrement ridicule. Il va de soi qu'un philosophe doit tenir compte de la science. Alors as-tu des noms de penseurs récalcitrants qui te viennent en tête ?

Citation

Et il ne comprend pas que ses "réflexions" si elles sont dénuées de cette "couche de complexité" n'ont aucun intérêt concernant ces lois de la nature sauf pour en sourire voire en rire...mais afin de les comprendre et d'en tirer des connaissances partageables.

Tu sembles passer sous silence que ce sont les philosophes qui sont à l'origine des sciences. Pour fonder une science, il faut d'abord disposer l'esprit à la recherche scientifique. Et la mise en place d'une telle disposition est une affaire philosophique.

Ensuite, le monde ne se limite pas à un simple mécanisme matériel dont il s'agirait de tirer des lois. Grande nouvelle: l'esprit existe. Les gens ont des pensées. Ces pensées existent. Elles n'existent pas matériellement, elles ne sont pas soumises aux lois de la science, mais elles existent. Elles ne sont pas forcément vraies, mais elles existent. Et la tâche d'un philosophe consiste pour beaucoup à examiner les pensées qui nous habitent afin d'y instaurer quelque chose comme un ordonnancement.

Le monde peut être divisé en deux parties: le monde devant soi, et le monde en tant que nous y sommes engagés. La science n'a accès qu'à la première partie.

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Désolé, vous pouvez écrire ce qui vous passe par la tête au sujet de ces lois, si vous ne vous intéressez pas à "ces couches de complexité", tout vos concepts complexes tireront une sacrée couche.

J'aurais sans doute dû utiliser l'expression "couche d'abstrusité", qui aurait moins porté à confusion.

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Heureusement, il y a mieux à lire...la principale conquête du philosophe étant l'aspirine conçue par le scientifique, son ordinateur, ses réseaux télécom, ses matières synthétiques...

Affirmes-tu que la philosophie devrait être jalouse de la science ? N'est-ce pas un peu ridicule ?

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Je remets en cause la discipline philosophique quand elle pense pouvoir se substituer au nécessaire formalisme des lois naturelles en effet alors qu'elle devrait les intégrer dans ses pistes de réflexion.

Quoi qu'à mon avis, aucun de vous n'est philosophe.

La conjonction "quoique" (en un mot) a pour fonction d'introduire une objection à l'intérieur d'une proposition. Affirmes-tu donc que le fait que tu croies qu'aucun de nous n'est philosophe remet en question le fait qu'il faille remettre en cause la discipline philosophique quand elle pense pouvoir se substituer au nécessaire formalisme des lois naturelles ? Ou est-ce plutôt que la structure logique de ton discours est pervertie par des impératifs purement rhétoriques ?

Ça c'est un exemple assez simpliste, mais c'est ce genre de chose que j'entends par "couche de complexité": une confusion logique.

Évidemment, la logique est essentiellement sous l'égide de la philosophie, alors il s'agit probablement d'une fantaisie qui ne tient pas compte des lois de la nature.

Modifié le 10 janvier 2017 par Dompteur de mots

Je ne suis pas un connaisseur comme vous en philosophie ,mais je pense quelle peut donner une direction a la science .

J'ai plusieurs fois cité les références Aristotélicienne d'intervenants sur ce topic (cause finale de zeugma) ou leur vision d'un espace et d'un temps incompatible aux théories de la RG et de la MQ (vision de Kant)

Il est bon de voir le philosophe contredit par la science en tirer enseignement, enfin...

Concernant l'esprit, oui il existe mais on retombe dans des conclusions qui sont les tiennes sur la relation de cet esprit au monde...

Pour certains, le monde est uniquement matériel et l'esprit n'est qu'émergent, l'homme étant déterminé version grand mécano ou le libre arbitre n'existe pas. Beaucoup de philosophes et de scientifiques sont matérialistes

D'autres sont idéalistes et pensent que le monde matériel n'existe pas comme Platon ou Tegmark ou Penrose ou Connes et pensent que l'esprit est seul à donner sens à un monde d'information de nature mathématique (le monde des idées  de Platon)

D'autres sont dualistes comme Descartes et séparent les deux aspects

et tu postules ta vision qui n'est pas le sens que tout le monde donnera.

Oui, la philosophie est absurde quand elle donne un concept incompatible aux démonstrations éprouvées. Aristote s'est trompé. Aucun philosophe ne donne une procédure qui sépare sa thèse d'une connaissance universelle éprouvée par l'expérience.

Il y a une grande différence de légitimité entre une théorie physique robuste et une thèse philosophique ou idéologique...

Non la philosophie ne doit pas être jalouse des sciences, elle doit simplement comme la religion éviter d'aposer des concepts non vérifiables posés comme des vérités et non comme des hypothèses quand bien même ces concepts sont cohérents

Cohérence et vérité sont deux notions que le formalisme justement permet de bien cerner dans ses différences...

Le "quoi que" renvoie à ce qu'aucun philosophe ne remet en cause l'intérêt de la logique, de la raison, de la démonstration donc l'intérêt, la force et les limites du formalisme dans la représentation d'un phénomène.

Ma perception est qu'ici, on a un débalement anti scientifique bien perceptible qui ne montre que le total désintérêt pour une démarche contradictoire.

Car si on entend la contradiction, il faut s'entendre sur les méthodes de la contradiction.

La réfutabilité scientifique s'appuie sur un process précis et non sur le j'ai raison et tu as tort.

Réfuter l'intérêt du formalisme et de la logique, c'est s'autoriser d'écrire n'importe quoi sans contradiction

il y a 43 minutes, Orbes claire a dit :

D'accord, et je veux bien m'abstenir de faire la crevette farcie (jolie métaphore cela dit), mais alors plutôt que d'aller en tout sens pourriez-vous garder une ligne directrice et, sans noyer le poisson ou la crevette, partir de phénomènes naturels où les mathématiques sont d'un soutien plus que la philosophie et/ou conjointement à la philosophie et pourquoi pas montrer l'apport précieux des deux disciplines ?

Je vois mal comment expliquer l'apport des mathématiques dans le "monde réel" où l'on constate des lois naturelles physique "s'exprimant en langage mathématique" si on zape l'isomorphie entre formalisme et sémantique donc entre entre la syntaxe et le sens, entre la représentation symbolique des relations de la réalité et la réalité ontologique....

Tu connais une méthode ?

Si je parle de l'apport des mathématiques sur notre représentation de l'espace-temps ou sur notre connaissance de l'univers tu penses qu'on est déjà ok sur ce rapport ?

Parce que sinon, autant parler de crevettes roses en effet.

J'ai l'impression de revenir en - 2000 avant JC

il y a 15 minutes, zenalpha a dit :

Je vois mal comment expliquer l'apport des mathématiques dans le "monde réel" où l'on constate des lois naturelles physique "s'exprimant en langage mathématique" si on zape l'isomorphie entre formalisme et sémantique donc entre entre la syntaxe et le sens, entre la représentation symbolique des relations de la réalité et la réalité ontologique....

Tu connais une méthode ?

Si je parle de l'apport des mathématiques sur notre représentation de l'espace-temps ou sur notre connaissance de l'univers tu penses qu'on est déjà ok sur ce rapport ?

Parce que sinon, autant parler de crevettes roses en effet.

J'ai l'impression de revenir en - 2000 avant JC

oui, Zenalpha je suis d'accord, les mathématiques sont également nécessaires pour affiner notre compréhension du monde; du reste elles entrent partout dans notre vie !... et, même si ce n'est pas ma formation de base, j'apprécie de pouvoir discuter avec des mathématiciens et autres scientifiques parce ce que de leurs explications j'en retire des informations qui sont très intéressantes à transposer dans mon domaine : les science ouvrent à une autre compréhension ... souvent plus tangible.

J'ai eu l'occasion de passer des heures à discuter avec une personne qui avait fait math sup et nous confrontions les points de vue propres à nos disciplines : que du bonheur et que de l'enrichissement ! 

Mon point de vue est que la philosophie ne peut faire abstraction des sciences pas plus que les sciences ne peuvent faire abstraction de la philosophie, sinon dans un cas comme dans l'autre on va droit dans le mur.

Et le fait que des "vérités" anciennes deviennent fausses et soient remplacées par des "vérités" actuelles me semblent aussi tout à fait normal, même en mathématique et même en philosophie ... simplement parce que le monde et nous sommes en constante évolution, donc nous découvrons toujours de nouvelles choses.... (NB: il reste que comprendre les cheminements qui ont amenés à faire valoir ces "vérités" sont aussi intéressants car alors on perçoit l'interaction et l'influence du contexte.)

allez laissons les crevettes aux indéfectibles "pré JC"  et limitons le verbiage creux

bonne soirée