Des catholiques veulent rendre à l’Eglise sa virilité

il y a 19 minutes, hdbecon a dit :

Discutons-en maintenant, c'est assez digne d'intérêt...

C'est le prologue de saint Jean :

" Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu (...) Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité. "

Il y a bien trois entités distinctes, qui n'en font qu'une : Dieu, le Verbe, la Chair. Jésus est donc bien Dieu incarné, pleinement Dieu et pleinement homme. Pleinement Dieu par le Verbe, pleinement homme par la chair. 

Jean définit le Verbe: "C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui. En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes." Hors, Marie se trouve enceinte par l'action de l'Esprit Saint. C'est par l'Esprit Saint que  le Verbe s'est fait chair. Les disciples baptisent "au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit." C'est par l'Esprit Saint que le Verbe est relié à la chair. C'est l'Esprit Saint qui relie Jésus à Dieu. Comme Jésus est la manifestation charnelle du Verbe, l'Esprit Saint en est la manifestation spirituelle.

Chaque entité est distincte, puisque manifestations différentes, mais indissociables en Jésus, puisque manifestations différentes d'une même chose, qui est Dieu.

L'Incarnation est donc une trinité : le Père, le Fils, et le Saint Esprit.

J'ai bien bossé sur ce coup là,  @DroitDeRéponse je passe mon slip et je prendrai bien un petit whisky... 

 

 

Désolée Hdebcon L'Incarnation est le premier des mystères chrétiens  qui concerne la mission de Jésus puisque Jean-Baptiste est le Précurseur.. mais il  n'y  a là rien de Trinitaire.

Donc,  Jésus Christ, qui est le Fils unique, est le Verbe fait chair (homme) . En lui, et Par Lui, Dieu à révélé à l’humanité la plénitude de sa grâce, et s'est fait connaître. comme dit : "''Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fis unique qui est dans le sein du Père, c’est lui qui a conduit à le faire connaître'' (v.18). "

C'est ceci la Révélation chrétienne.... En Jésus-Christ Dieu s'est fait Parole "vivante" pour que nous le Connaissions Lui Dieu afin que nous devenions nous-mêmes "enfants de Dieu"

et un croyant peut donc en rester à ce dogme s'il admet que Dieu existe, que Jésus Prophète  (parole) ; les autres dogmes font partie du mille-feuille de la doctrine !

Pour que l'on parle du Mystère de la Trinité il a fallu la mort et la Résurrection du Christ et ce mystère n'a pris corps qu'au Concile de Nicée 4 siècles plus tard et ceci pour faire que le Dieu Unique des juifs soit en situation de second puisque Jésus Christ fils et Dieu lui-même en Esprit était soit-disant de tous temps ... un des  gros morceau de l'anti-judaïsme entre autre ! ( a toutes fins utiles je signale que l'Eucharistie décidée dans la foulée a Nicée n'est pas la Trinité).

Bonne nuit !

à l’instant, ouest35 a dit :

Désolée Hdebcon L'Incarnation est le premier des mystères chrétiens  qui concerne la mission de Jésus puisque Jean-Baptiste est le Précurseur.. mais il  n'y  a là rien de Trinitaire.

Donc,  Jésus Christ, qui est le Fils unique, est le Verbe fait chair (homme) . En lui, et Par Lui, Dieu à révélé à l’humanité la plénitude de sa grâce, et s'est fait connaître. comme dit : "''Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fis unique qui est dans le sein du Père, c’est lui qui a conduit à le faire connaître'' (v.18). "

C'est ceci la Révélation chrétienne.... En Jésus-Christ Dieu s'est fait Parole "vivante" pour que nous le Connaissions Lui Dieu afin que nous devenions nous-mêmes "enfants de Dieu"

et un croyant peut donc en rester à ce dogme s'il admet que Dieu existe, que Jésus Prophète  (parole) ; les autres dogmes font partie du mille-feuille de la doctrine !

 

Pour que l'on parle du Mystère de la Trinité il a fallu la mort et la Résurrection du Christ et ce mystère n'a pris corps qu'au Concile de Nicée 4 siècles plus tard et ceci pour faire que le Dieu Unique des juifs soit en situation de second puisque Jésus Christ fils et Dieu lui-même en Esprit était soit-disant de tous temps ... un des  gros morceau de l'anti-judaïsme entre autre ! ( a toutes fins utiles je signale que l'Eucharistie décidée dans la foulée a Nicée n'est pas la Trinité).

Bonne nuit !

PS La prochaine fois que vous irez au St Siège faites-vous bien expliquer ça

 

 

Il y a 12 heures, Kutta a dit :

Je crois tout simplement à ce qui est dit dans les Écritures à savoir: la Parole s'est faire chair.

 

Ce n'est pas dans les écritures tu es sure de ne pas confondre avec la grande bouffe ?

https://www.youtube.com/watch?v=1lcJhss8LJ8

il y a 49 minutes, Kutta a dit :

Je n'arrive pas à suivre. Il est dit qu'il s'est fait chair. Cela  ne veut pas dire que la chair est une troisième personne. 

De plus, je ne vois pas en quoi cela démontre que l'Esprit Saint est une troisième "personne". Pour moi, cette démonstration reste floue. Quand on parle d'un homme, d'une femme, puis du couple. Cela veut-il dire que le couple est une troisième personne?

Je ne comprends pas la dernière phrase sur la trinité. Est ce que Dieu s'est incarné? C'est ce que tu prétends. Pour moi, c'est un beau fouillis.

C'est un beau fouillis parce que tu n'arrives pas à suivre. Mais ne désesperons pas. Le Verbe et Dieu sont deux entités distinctes mais indissociables : " le Verbe était auprès de Dieu ", donc le Verbe et Dieu sont distincts. " Et le Verbe était Dieu " Ils sont distincts mais identiques. Comment ce fait-ce..? Parce que le Verbe est la manifestation spirituelle de Dieu. Nous avons donc un Dieu qui se manifeste en Esprit, et cet Esprit qui s'incarne charnellement. Il y a donc bien en l'Incarnation Dieu, sa manifestation spirituelle et son incarnation charnelle. 

@ddr

il y a 50 minutes, ouest35 a dit :

Vous me mettez en cause, ne m'enlevez pas mon droit de réponse !

" Du coup ouest qui plussoie devrait cesser de s'apitoyer sur les petits syriens , c'est une tueuse comme un autre . Soyons carré et que le meilleur gagne "

Je rends toujours la monnaie !

Ce qui confirme le propos de Jacky .

On règlera ça à la récré

il y a une heure, hdbecon a dit :

Discutons-en maintenant, c'est assez digne d'intérêt...

C'est le prologue de saint Jean :

" Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu (...) Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité. "

Il y a bien trois entités distinctes, qui n'en font qu'une : Dieu, le Verbe, la Chair. Jésus est donc bien Dieu incarné, pleinement Dieu et pleinement homme. Pleinement Dieu par le Verbe, pleinement homme par la chair. 

Jean définit le Verbe: "C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui. En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes." Hors, Marie se trouve enceinte par l'action de l'Esprit Saint. C'est par l'Esprit Saint que  le Verbe s'est fait chair. Les disciples baptisent "au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit." C'est par l'Esprit Saint que le Verbe est relié à la chair. C'est l'Esprit Saint qui relie Jésus à Dieu. Comme Jésus est la manifestation charnelle du Verbe, l'Esprit Saint en est la manifestation spirituelle.

Chaque entité est distincte, puisque manifestations différentes, mais indissociables en Jésus, puisque manifestations différentes d'une même chose, qui est Dieu.

L'Incarnation est donc une trinité : le Père, le Fils, et le Saint Esprit.

J'ai bien bossé sur ce coup là,  @DroitDeRéponse je passe mon slip et je prendrai bien un petit whisky... 

 

 

Avec un slip et @Kutta au comptoir va falloir s'adapter , à la vôtre

il y a 7 minutes, hdbecon a dit :

C'est un beau fouillis parce que tu n'arrives pas à suivre. Mais ne désesperons pas. Le Verbe et Dieu sont deux entités distinctes mais indissociables : " le Verbe était auprès de Dieu ", donc le Verbe et Dieu sont distincts. " Et le Verbe était Dieu " Ils sont distincts mais identiques. Comment ce fait-ce..? Parce que le Verbe est la manifestation spirituelle de Dieu. Nous avons donc un Dieu qui se manifeste en Esprit, et cet Esprit qui s'incarne charnellement. Il y a donc bien en l'Incarnation Dieu, sa manifestation spirituelle et son incarnation charnelle. 

@ddr

Et a qui Jesus s'adressait sur la croix, avant de mourir? Et lors de sa prière "Notre Père"? A lui même? A sa manifestation spirituelle?

il y a 13 minutes, hdbecon a dit :

C'est un beau fouillis parce que tu n'arrives pas à suivre. Mais ne désesperons pas. Le Verbe et Dieu sont deux entités distinctes mais indissociables : " le Verbe était auprès de Dieu ", donc le Verbe et Dieu sont distincts. " Et le Verbe était Dieu " Ils sont distincts mais identiques. Comment ce fait-ce..? Parce que le Verbe est la manifestation spirituelle de Dieu. Nous avons donc un Dieu qui se manifeste en Esprit, et cet Esprit qui s'incarne charnellement. Il y a donc bien en l'Incarnation Dieu, sa manifestation spirituelle et son incarnation charnelle. 

@ddr

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P18.HTM

En résumé Dieu créateur du monde est le Père et comme on ne créée rien sans mot il a créé le monde par le logos dont l'incarnation donnera le Christ . Mais blablater c'est bien joli mais il faut aussi agir , bouger et le souffle de Dieu nous gonfle les voiles , c'est lui qui nous anime et pour ceux un peu long à la comprenette il met parfois la lumière à l'étage .

Bref Dieu est, parle et agit .

A l'attention des gardiens du dogme

il y a 29 minutes, Kutta a dit :

Et a qui Jesus s'adressait sur la croix, avant de mourir? Et lors de sa prière "Notre Père"? A lui même? A sa manifestation spirituelle?

Cette question m'est souvent posée par mes frères musulmans et plus particulièrement salafistes, comme je te sens moins au point dis moi quand tu auras eu l'Esprit nous pourrons évoquer ensuite cette difficulté conceptuelle assez simple à surmonter dès lors que l'on admet que Dieu est grand .

Je prépare le matos pour que tu visualises .

L'Esprit ne viendra sans doute pas ce soir à moins que hdbecon ne te répète le mot distinct . Donc dans l'attente je te souhaite une bonne nuit .

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Cette question m'est souvent posée par mes frères musulmans et plus particulièrement salafistes, comme je te sens moins au point dis moi quand tu auras eu l'Esprit nous pourrons évoquer ensuite cette difficulté conceptuelle assez simple à surmonter dès lors que l'on admet que Dieu est grand .

Je prépare le matos pour que tu visualises .

 

Desolée, ça ne m'amuse pas.

Réponse suivante?

il y a 1 minute, Kutta a dit :

Desolée, ça ne m'amuse pas.

Réponse suivante?

Tu l'as juste au dessus , je te l'ai laissée avant d'atteindre ma couche .

Qui ?

Matthieu 27:46 : « ηλι ηλι λαμα σαβαχθανι  »

Dieu est son Père .

Il y a 10 heures, ouest35 a dit :

Désolée Hdebcon L'Incarnation est le premier des mystères chrétiens  qui concerne la mission de Jésus puisque Jean-Baptiste est le Précurseur.. mais il  n'y  a là rien de Trinitaire.

Nous sommes d'avis différents, mais pas de quoi être désolée...

Il y a 10 heures, ouest35 a dit :

Donc,  Jésus Christ, qui est le Fils unique, est le Verbe fait chair (homme) . En lui, et Par Lui, Dieu à révélé à l’humanité la plénitude de sa grâce, et s'est fait connaître. comme dit : "''Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fis unique qui est dans le sein du Père, c’est lui qui a conduit à le faire connaître'' (v.18). "

C'est ceci la Révélation chrétienne.... En Jésus-Christ Dieu s'est fait Parole "vivante" pour que nous le Connaissions Lui Dieu afin que nous devenions nous-mêmes "enfants de Dieu"

et un croyant peut donc en rester à ce dogme s'il admet que Dieu existe, que Jésus Prophète  (parole) ; les autres dogmes font partie du mille-feuille de la doctrine !

Sauf que Jésus n'est pas un simple prophète : il est Dieu incarné. Cette incarnation a des conséquences : Jésus n'est pas simplement homme : il est à la fois homme et Dieu. Pas moitié homme et moitié Dieu : il est à la fois pleinement homme et pleinement Dieu. Il y a distinction de forme, pas de fond : Le Verbe et Jésus sont la manifestation et l'incarnation pleine et entière de Dieu : Dieu, le Verbe et Jésus sont un, de même essence. Il y a donc bien trois entités en une, distinctes mais indissociables...

Il y a 10 heures, ouest35 a dit :

 

Pour que l'on parle du Mystère de la Trinité il a fallu la mort et la Résurrection du Christ et ce mystère n'a pris corps qu'au Concile de Nicée 4 siècles plus tard et ceci pour faire que le Dieu Unique des juifs soit en situation de second puisque Jésus Christ fils et Dieu lui-même en Esprit était soit-disant de tous temps ... un des  gros morceau de l'anti-judaïsme entre autre ! ( a toutes fins utiles je signale que l'Eucharistie décidée dans la foulée a Nicée n'est pas la Trinité).

Il faut bien clarifier les choses, et les conciles sont faits pour ça. Un concile n'est pas fait pour entériner des décisions prises à l'avance. Un concile est un lieu de débat où les décisions entérinées le sont après de longues discussions très vives. Je signale à cet égard l'excellent livre de Christine Perotti, "la bataille du Vatican" , qui montre de l'intérieur le déroulement du concile Vatican II. 

L'anti judaïsme n'a rien à y voir : les juifs ne reconnaissent pas Jésus comme messie, encore moins comme Incarnation. Il y a donc systématiquement antagonisme, de part et d'autre, sur cette question. Chacun défend son point de vue, et en a parfaitement le droit. Y voir de l'anti judaïsme, c'est accuser les juifs d'anti christianisme pour les mêmes raisons...

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ce n'est pas dans les écritures tu es sure de ne pas confondre avec la grande bouffe ?

 

https://www.youtube.com/watch?v=1lcJhss8LJ8

et que c'est : "La Parole s'est fait chair" ......... la Parole de Dieu nous est parvenue a travers un "homme" (de chaire et d'os) Jésus .... tout a été dit en lui !

et non "La parole c'est faire chair ".... (je souries, désolée Kutta)

à l’instant, ouest35 a dit :

et que c'est : "La Parole s'est fait chair" ......... la Parole de Dieu nous est parvenue a travers un "homme" (de chaire et d'os) Jésus .... tout a été dit en lui !

et non "La parole c'est faire chair ".... (je souries, désolée Kutta)

Tu peux aussi enlever le "e" à "je souris". 

De rien. 

Il y a 10 heures, Kutta a dit :

Et a qui Jesus s'adressait sur la croix, avant de mourir? Et lors de sa prière "Notre Père"? A lui même? A sa manifestation spirituelle?

Effectivement, tu es en plein fouillis. C'est parce que tu ne réfléchis pas à partir des fondamentaux. Nous admettons que par l'Incarnation, Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu. Pour ne pas cafouiller, tu gardes ça comme référence de réflexion, comme gouvernail, puisque tu es friande de métaphore. Pleinement Dieu par le verbe, pleinement homme par la chair. Tu vois, on avance. Tiens la barre quand même, et accroche-toi Jeanette, le vent de l'Esprit va souffler.

Qui est sur la croix..? Jésus. Je pense que là, pas de difficulté majeure. Jésus, puisqu'il est pleinement homme, ressent la douleur, et crois-moi bien, le Calvaire, il l'a bien senti, et pas version sado-maso, comme dirait l'autre, il n'y a pris aucun plaisir, et même, si il avait pu l'éviter, il l'aurait fait : "Père, que cette coupe passe loin de moi, mais Ta volonté et non la mienne." Oui, je sais, il s'adresse au Père, donc à lui-même, on respire, on se reporte aux fondamentaux, Jésus est pleinement Homme et pleinement Dieu, pleinement homme par la chair, pleinement Dieu par le Verbe. On se sent mieux,on a une base solide de réflexion, on peut commencer à réfléchir. 

Donc, je reprends : Jésus, pleinement homme, est sur la croix, après avoir, on peut l'affirmer sans tomber dans l'erreur, l'hérésie ou le blasphème, pas mal souffert. Or, par le Verbe, Jésus est aussi pleinement Dieu. Or, le Verbe, s'il est pleinement Dieu dans sa manifestation spirituelle, Dieu lui, qui est omniscient, ne se résume pas au Verbe, comme il ne se résume pas à l'Incarnation. Là je sens que tu vas tout lâcher, c'est un peu compliqué, mais tu vas voir, on va s'en sortir, courage la gamine. Donc, Jésus, pleinement homme, s'adresse à Dieu, qui est tout, par sa manifestation spirituelle, le Verbe, pleinement Dieu. Par son essence, Dieu est le tout  qui contient le particulier. Par son Incarnation, il est le particulier qui contient le tout. C'est une conséquence de son omniscience. Bon, ça, t'es pas obligée de le garder maintenant, y a du boulot question réflexion avant d'en arriver là, t'es encore qu'une gamine, c'est normal, t'as la temps, mais va falloir t'y mettre néanmoins parce que quand je lis que les catholiques divinisent Marie, tu pars quand même de très très loin. Je veux pas te presser sur les apocryphes mais on va pas tarder pour l'apéro...

il y a 12 minutes, hdbecon a dit :

Effectivement, tu es en plein fouillis. C'est parce que tu ne réfléchis pas à partir des fondamentaux. Nous admettons que par l'Incarnation, Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu. Pour ne pas cafouiller, tu gardes ça comme référence de réflexion, comme gouvernail, puisque tu es friande de métaphore. Pleinement Dieu par le verbe, pleinement homme par la chair. Tu vois, on avance. Tiens la barre quand même, et accroche-toi Jeanette, le vent de l'Esprit va souffler.

Qui est sur la croix..? Jésus. Je pense que là, pas de difficulté majeure. Jésus, puisqu'il est pleinement homme, ressent la douleur, et crois-moi bien, le Calvaire, il l'a bien senti, et pas version sado-maso, comme dirait l'autre, il n'y a pris aucun plaisir, et même, si il avait pu l'éviter, il l'aurait fait : "Père, que cette coupe passe loin de moi, mais Ta volonté et non la mienne." Oui, je sais, il s'adresse au Père, donc à lui-même, on respire, on se reporte aux fondamentaux, Jésus est pleinement Homme et pleinement Dieu, pleinement homme par la chair, pleinement Dieu par le Verbe. On se sent mieux,on a une base solide de réflexion, on peut commencer à réfléchir. 

Donc, je reprends : Jésus, pleinement homme, est sur la croix, après avoir, on peut l'affirmer sans tomber dans l'erreur, l'hérésie ou le blasphème, pas mal souffert. Or, par le Verbe, Jésus est aussi pleinement Dieu. Or, le Verbe, s'il est pleinement Dieu dans sa manifestation spirituelle, Dieu lui, qui est omniscient, ne se résume pas au Verbe, comme il ne se résume pas à l'Incarnation. Là je sens que tu vas tout lâcher, c'est un peu compliqué, mais tu vas voir, on va s'en sortir, courage la gamine. Donc, Jésus, pleinement homme, s'adresse à Dieu, qui est tout, par sa manifestation spirituelle, le Verbe, pleinement Dieu. Par son essence, Dieu est le tout  qui contient le particulier. Par son Incarnation, il est le particulier qui contient le tout. C'est une conséquence de son omniscience. Bon, ça, t'es pas obligée de le garder maintenant, y a du boulot question réflexion avant d'en arriver là, t'es encore qu'une gamine, c'est normal, t'as la temps, mais va falloir t'y mettre néanmoins parce que quand je lis que les catholiques divinisent Marie, tu pars quand même de très très loin. Je veux pas te presser sur les apocryphes mais on va pas tarder pour l'apéro...

 

Tout ça pour dire quoi? Je suis sûre que tu ne pourrais pas résumer ça en une phrase....Je suis même pas sûre que cela soit clair dans ton esprit. 

Je suis désolée, mais c'est vraiment fouillis. Ce serait intéressant de demander l'avis à un membre béta sur ce passage: "Donc, Jésus, pleinement homme, s'adresse à Dieu, qui est tout, par sa manifestation spirituelle, le Verbe, pleinement Dieu. Par son essence, Dieu est le tout  qui contient le particulier. Par son Incarnation, il est le particulier qui contient le tout".

En toute bonne foi, reconnais que c'est très flou et que surtout, ça ne répond pas à la question. Comment expliquerais-tu cela à un enfant de 5 ans par exemple? (Oui, aucune honte à mettre l'avis d'un enfant dans ce débat, car la bible doit pouvoir leur être expliquée). 

Ce qui est intéressant, c'est de voir que les Ecritures sont accessibles, simples à comprendre et n'ont pas besoin de se plier en 5 pour en plus arriver à une conclusion floue. C'est pour ça que Jésus emploie par exemple des paraboles. 

PS: tu peux sortir de ta posture paternaliste condescendant, ça ne te va pas et ça enlève du crédit à tes propos. De même que @DroitDeRéponsepeut s'abstenir de faire de l'humour car ce n'est visiblement pas son fort.

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Tu l'as juste au dessus , je te l'ai laissée avant d'atteindre ma couche .

Qui ?

 

Matthieu 27:46 : « ηλι ηλι λαμα σαβαχθανι  »

Dieu est son Père .

Donc il s'adresse simplement à Dieu, son Père. Donc à une autre entité. On est d'accord?

Il y a 20 heures, Skanderbeg a dit :

Le résultat n'était pas censé être celui-là. Dans ta défense du libéralisme tu tiens le même discours que les communistes dans leur défense du marxisme.

Pour Michéa, un aperçu qui t'ouvrira l'appétit.

 

»

Difficile de juger en 3 minutes mais il y a pas mal de choses qui ne manquent pas d'interet et de vérité, et pas mal aussi de gloubi goulba visant à amalgamer les concepts pour servir la soupe a une idéologie anti capitaliste, me semble t'il.

Considérer que le Libéralisme et les penseurs libéraux auraient une « amoralité » qui s'opposerait à toute idée pouvant nuire aux interets des unes et des autres, comme forme de solution aux guerres de religions, c'est faux à mon sens. L'idée de la liberté individuelle, de l'état de droit, le but fixé de la réduction ses inégalités de classes, de l’amélioration des conditions de travail et de la réduction du temps de travail étaient nobles, et antinomique avec ce que Michéa raconte sur la neutralité de l'état qui ne devrait rien faire pour empêcher les « patrons voyous » ou tout autre facteur visant à troubler ces valeurs. De même la recherche d'une authentique démocratie, a toujours été au centre de l'idée libérale. Tout simplement parce que La « poursuite de son propre intérêt bien compris » , si elle est vue comme un moteur crédible d'une croissance qui serait virtuellement infinie, n'a jamais été magnifiée et exempte de critiques et de contrepoids nécessaires chez tous les grands penseurs libéraux  : La Morale publique et privée visant à brider ce danger de tomber dans l’égoïsme au détriment du bien commun a été un souci constant chez eux, notamment parce qu'ils voyaient les danger d'un moteur de croissance basée sur un besoin sans cesse renouvelé du confort matériel et ses standards sans cesses renouvelés par l'innovation technique , de la poursuite du luxe, de l’élévation sociale par le bien être matériel.

Si ils en faisaient un moteur crédible et souhaitable à leurs yeux ils n'en perdaient pas moins de vue le caractère vain de celui ci et de ses possibles conséquences, Adam Smith le premier :

« La sécurité et le bonheur qui prévalent aux ages de La Civilité et de la politesse ne puissent que mettre que difficilement à l'épreuve le mépris du danger, la pugnacité inhérente à l'épreuve de longue haleine, à la faim et àla douleur »

« un homme incapable de se défendre ou se venger manque de toute évidence de ce qui constitue une des essentielles composantes de son caractére d'homme »

Également, loin du projet actuel de nos élites de fabriquer le parfait consommateur idiot et inculte « un homme dépourvu de l'usage approprié de ses qualités intellectuelles propes à l'homme est (…) plus méprisable qu'un poltron, semble mutilé et amputé d'une part encore plus cruciale de la nature humaine ».

Ainsi le but du Libéralisme n'étaient pas de transformer les hommes en consommateurs gouvernés tels des esclaves puérils par des désirs fugaces au détriments des œuvres de plus long terme, de l'oubli de soi au profit du bien commun et des prochaines génération, mais il constatait, de son point de vue, que ces vertus stoiciennes qui visaient la sauvegarde de la civilisation étaient trop idéales pour tenir le coup sitôt que le luxe excessif débarquait et créait naturellement une visibilité flagrante des écarts de richesses entre pauvres, et aisés. D'où le cycle sans fin des élévations et chutes de celles ci.

L'idée se veut donc 'paradoxalement) plus « réaliste » de canaliser cette recherche du profit personnel, de l’intérêt, de la contre balancer par des verrous tel que la Religion, l'idéal de la famille, du Foyer, de la sacralisation de la propriété privée. Les penseurs libéraux vont s'échiner tout au long du XIX eme siècle à promouvoir l'un et l'autre soit par l'école, soit par les œuvres sociales, le bénévolat, etc. L'idée n'est donc pas de mettre le désir au centre de tout, mais de domestiquer le désir pour en fair un facteur de croissance plutot qu'une raison de ruine et de division a plus ou moins long terme.

C'est d'ailleurs au passage, selon moi, principalement ce Christianisme là, intégré de plus en plus dans la conception libérale qui le voyait plus comme œuvre sociale visant a enseigner aux hommes les vertus de tempérance, raison, patience,etc, avec ses diverses ligues de vertus, que comme doctrine spirituelle, qui est méprisé par Nietzshe qui avait senti qu'on voulait faire de cette religion à ce moment là une domestication en quelque sorte des désirs et pulsions des hommes...Un christianisme utilisé de manière quasi « utilitaire » et hypocrite par des gens qui fondamentalement, ne croyaient pas en la Bonne Nouvelle portée par le Christ. Sur ce plan là du moins sa critique virulente n'est pas si infondée que cela. Aprés le reste de son discours délirant sur la morale d 'esclave et de maitre, son incompréhension du sacrifice christique, c'est autre chose.

Il est intéressant de noter d'ailleurs que le Marxisme, parfaitement conscient de ces efforts, à toujours combattu la famille et la religion comme des moyens de contrôle social, des entraves à l'émancipation de l'homme. De ce point de vue là il n'est pas si éloigné que cela du néo libéralisme qui se comportera à l'exact opposé du libéralisme qui s'inquiétait par exemple, du taux de divorce en constante augmentation au cours du XIX eme siecle.

Comment de cette conception libérale là on est arrivé à cette idéologie néo libérale et sa haine de toute frontière, limite, normes, modération, tradition c'est une autre question, et je ne suis pas sur du tout d'être d'accord avec Michéa sur ça, mais je le lirais il a l'air interressant effectivement.

Perso je suis trés sensible aux idéaux libéraux originels, la liberté individuelle notamment, mais leur grand erreur a été de croire en un possible évitement des cycles de civilisation, d’ascension et de décadence, et d'une croissance qui pourrait être illimitée, et évidemment, la croyance naive que le matérialisme pouvait satisfaire la soif humaine d'absolu pour peu qu'on y mette quelques contre poids plus "nobles".

Ce sont ces erreurs, qui vont mener beaucoup plus tard, au moment du New Deal selon moi, a un progressisme de plus en plus fou, qui accouchera du néo libéralisme. Quelque part, le ver était dans le fruit oui, mais pas comme le figure Michéa je pense.

il y a 19 minutes, Kutta a dit :

Tout ça pour dire quoi? Je suis sûre que tu ne pourrais pas résumer ça en une phrase....Je suis même pas sûre que cela soit clair dans ton esprit. 

Je suis désolée, mais c'est vraiment fouillis. Ce serait intéressant de demander l'avis à un membre béta sur ce passage: "Donc, Jésus, pleinement homme, s'adresse à Dieu, qui est tout, par sa manifestation spirituelle, le Verbe, pleinement Dieu. Par son essence, Dieu est le tout  qui contient le particulier. Par son Incarnation, il est le particulier qui contient le tout".

En toute bonne foi, reconnais que c'est très flou et que surtout, ça ne répond pas à la question. Comment expliquerais-tu cela à un enfant de 5 ans par exemple? (Oui, aucune honte à mettre l'avis d'un enfant dans ce débat, car la bible doit pouvoir leur être expliquée). 

Ce qui est intéressant, c'est de voir que les Ecritures sont accessibles, simples à comprendre et n'ont pas besoin de se plier en 5 pour en plus arriver à une conclusion floue. C'est pour ça que Jésus emploie par exemple des paraboles. 

 

PS: tu peux sortir de ta posture paternaliste condescendant, ça ne te va pas et ça enlève du crédit à tes propos. De même que @DroitDeRéponsepeut s'abstenir de faire de l'humour car ce n'est visiblement pas son fort.

La version pour enfant , très bien ils comprennent , si ça peut t'aider

il y a 31 minutes, Kutta a dit :

Donc il s'adresse simplement à Dieu, son Père. Donc à une autre entité. On est d'accord?

Donc Jésus n'est qu'un homme ? Pas l'archange Mickael ?

il y a 7 minutes, Constantinople a dit :

Donc Jésus n'est qu'un homme ? Pas l'archange Mickael ?

Il s'est fait homme. Cela ne veut pas dire qu'il n'était qu'un homme.