Jonathan, 17 ans, tué par un buraliste

il y a 21 minutes, titenath a dit :

il y a 15 minutes, January a dit :

Est présumé monsieur : pré-su-mé. 

Pas : "n'est pas pénalement responsable".

122-6 renvoit automatiquement à 122-5 tu l'as compris ? Tu sais comment ça marche le code pénal ? 

Si tu sais tu as compris que le monsieur n'entre pas dans le cadre de la légitime défense.

Dingue mais j essaye precisement de comprendre cette notion de legitime defense (sans forcement me rattacher à cette affaire)  si seule la proportionnalite de la reponse est à prendre en compte pourquoi le code penal donne un contexte particulier d infraction de nuit par ruse.

il y a 10 minutes, matthmatth a dit :

Dingue mais j essaye precisement de comprendre cette notion de legitime defense (sans forcement me rattacher à cette affaire)  si seule la proportionnalite de la reponse est à prendre en compte pourquoi le code penal donne un contexte particulier d infraction de nuit par ruse.

Le tribunal peut admettre que tu aies confondu une arme avec un objet que le voleur aurait pu avoir dans les mains. La nuit, la visibilité est considérablement réduite.

Donc quand un homme s'introduit la nuit, tu bénéficies d'une présomption. Mais il faut prouver que l'homme avait bien quelque chose dans les mains pouvant s'apparenter à une arme et prouver que tu l'as tué parce que tu étais, toi ou ta famille, directement menacé.

Qu'il s'introduise chez toi uniquement n'est pas suffisant.

Bon j'ai déja donné une copie abrégée du code d'un des états composant les USA, je ne vais pas le refaire pour que l'on puisse comparer parceque répéter pour moi c'est bégayer....

Alors comme Titenath l'a dit c'est la légitime défense telle que perçue par le droit français....

Titenath a précisé en droit français et c'est ce qui est important ici de se mettre dans le contexte français même si l'on vient d'ailleurs....

D'ailleurs ce cas est cité comme example dans cette démonstration afin d'expliquer le concept de légitime défense....

http://actu.dalloz-etudiant.fr/a-la-une/article/point-sur-une-notion-de-droit-penal-la-legitime-defense/h/d2e941fff4d074356d0a2fe73882b60a.html

Ce qui empêche pas de comparer les différentes appréciations de la légitime défense en fonction du pays de chacun....ni de donner son avis sur le jugement et dire pourquoi on est pas d'accord avec....

Le Texas, de part sa soumission au lobby des armes et de part sa violence "cultuarisée" est un mauvais exemple.

Ben voila c'est mon example puisque il me touche directement ...mais c'est pas le sujet....et les jugements de valeurs....on a justement tous les notres et elles sont différentes.....le but c'est de donner un avis personnel sur cette affaire au travers de la vision de chacun de nous....non???

Mais celui qui veut polémiquer sur mes origines ben...bienvenue dans ma boîte MP....

(et l'acharnement therapeutique était pas nécessiare j'avais noté la première fois que certains avaient fait une recherche et trouvé à quel état se référait l'extrait du code que j'ai mis...)

il y a 29 minutes, titenath a dit :

Le tribunal peut admettre que tu aies confondu une arme avec un objet que le voleur aurait pu avoir dans les mains. La nuit, la visibilité est considérablement réduite.

Donc quand un homme s'introduit la nuit, tu bénéficies d'une présomption. Mais il faut prouver que l'homme avait bien quelque chose dans les mains pouvant s'apparenter à une arme et prouver que tu l'as tué parce que tu étais, toi ou ta famille, directement menacé.

Qu'il s'introduise chez toi uniquement n'est pas suffisant.

Un appartement dans le noir,  de jour ne permet pas non plus de distinguer clairement un objet. Pour moi c est plus la notion de sommeil (meme si on peut dormir de jour) qui entraine cette precision et le fait que la majorite des personnes sont dans leur domicile la nuit.  Un intrus dans un lieu habite endormi peut avoir pour cible les personnes et non les biens . D ou dans ma comprehension une possibilte donner à la victime de se defendre sans attendre.

Si le mec est un etrangleur? Tu l as dans l os: tu dois attendre qu ils posent ses mains sur ton cou pour faire cesser l agression.

Remarque il se peut qu un objet pointu apparaisse apres le coup de feu .

Tu te répètes pourtant en mettant encore sur le même plan des cultures totalement différentes; qui plus est celle que tu cites est loin de faire l'unanimité au sein de son pays. Tu as donc choisi deux fois l'exemple le plus extrême, ne sois pas surpris de recevoir deux fois la même contradiction.

Je compare les deux... nuance....et, comme chacun peut le faire je donne mon opinion ...effectivement cela ne fait pas l'unanimité mais ca correspond a ce que pense une grande majorité.....(la preuve par l'élection..) mais bon on s'enlise de plus en plus dans le HS.....

il y a 11 minutes, matthmatth a dit :

Un appartement dans le noir,  de jour ne permet pas non plus de distinguer clairement un objet. Pour moi c est plus la notion de sommeil (meme si on peut dormir de jour) qui entraine cette precision et le fait que la majorite des personnes sont dans leur domicile la nuit.  Un intrus dans un lieu habite endormi peut avoir pour cible les personnes et non les biens . D ou dans ma comprehension une possibilte donner à la victime de se defendre sans attendre.

Si le mec est un etrangleur? Tu l as dans l os: tu dois attendre qu ils posent ses mains sur ton cou pour faire cesser l agression.

Remarque il se peut qu un objet pointu apparaisse apres le coup de feu .

Normalement un appartement là journée n'est pas dans le noir... Sauf si tu habites dans une grotte, tu es censé avoir des fenêtres et un minimum de lumière. Et si il fait nuit à 17h, tu es réveillé et les lumières sont allumées. 

Bien sûr, l'effet de surprise la nuit est aussi un élément apprécié par le tribunal. C'est un ensemble de choses. Il ne s'agit pas uniquement de dire qu'un homme est entré la nuit chez toi, un tas de circonstances est pris en compte. 

En gros, l'un ne va pas sans les autres, mais une circonstance particulière, la nuit par exemple, peut faire que l'on admet que tu aies confondu un pistolet à eau avec une arme réelle. Si un homme t'étrangle, tu auras une trace forcément, il y aura une lutte, tu te seras débattu, tu sauras prouver que l'homme essayait de te tuer. 

Le tribunal est constitué d'hommes, pas d'ordinateurs dans lesquels tu coches des cases et qui te donnent une sentence.

Oui je suis d'accord la justice est faite et appliquée par des humains....maintenant on peut aussi se demander quelle a été leur réflection.....ont ils préféré rendre un verdict de culpabilité pour le commerçant pour ne pas créer des émeutes civiles dans un contexte actuel deja assez tendu????

il y a 2 minutes, Foraveur a dit :

Oui je suis d'accord la justice est faite et appliquée par des humains....maintenant on peut aussi se demander quelle a été leur réflection.....ont ils préféré rendre un verdict de culpabilité pour le commerçant pour ne pas créer des émeutes civiles dans un contexte actuel deja assez tendu????

Mais c'est logique qu'il soit condamné. Il attendait des voleurs une arme à la main et a tiré dans le dos de celui qui prenait la fuite. 

Il y avait une intention qui était réelle.

De leur côté, les 2 jeunes n'ont pas essayé de s'introduire dans son habitation, ils n'ont menacé personne, ils n'étaient pas armés. 

Personne ne niera qu'ils étaient mal intentionné, c'est une réalité, sauf que ce que cet homme a fait n'était pas de la légitime défense au sens du droit français. 

Comme je l'ai déjà dit, même si je pense qu'il mérite d'être condamné, je trouve que sa peine est trop lourde, mais ça reste un sentiment personnel. 

Il y a 2 heures, titenath a dit :

Normalement un appartement là journée n'est pas dans le noir... Sauf si tu habites dans une grotte, tu es censé avoir des fenêtres et un minimum de lumière. Et si il fait nuit à 17h, tu es réveillé et les lumières sont allumées. 

Bien sûr, l'effet de surprise la nuit est aussi un élément apprécié par le tribunal. C'est un ensemble de choses. Il ne s'agit pas uniquement de dire qu'un homme est entré la nuit chez toi, un tas de circonstances est pris en compte. 

En gros, l'un ne va pas sans les autres, mais une circonstance particulière, la nuit par exemple, peut faire que l'on admet que tu aies confondu un pistolet à eau avec une arme réelle. Si un homme t'étrangle, tu auras une trace forcément, il y aura une lutte, tu te seras débattu, tu sauras prouver que l'homme essayait de te tuer. 

Le tribunal est constitué d'hommes, pas d'ordinateurs dans lesquels tu coches des cases et qui te donnent une sentence.

Je travaille de nuit, mon appart est donc dans le noir en journée. Y a pas de normes à ce niveau.  Donc nuit comme jour, le probleme de la pénombre se pose. Ce n est donc à mon sens pas l explication du cas nuitamment.

Je pense plus à des personnes comme toi qui trouve tres bien ces limitations à la légitime défense dans son domicile: tu penses que face à un homme qui te serre le kiki ou qui s avance vers toi pour t etrangler, tu auras le dessus ? Tu n auras rien à prouver puisque morte.

Pour moi la loi n est pas claire et donne bien trop de l attitude à un agresseur de te faire la peau.

Il y a 1 heure, titenath a dit :

Mais c'est logique qu'il soit condamné. Il attendait des voleurs une arme à la main et a tiré dans le dos de celui qui prenait la fuite. 

Il y avait une intention qui était réelle.

De leur côté, les 2 jeunes n'ont pas essayé de s'introduire dans son habitation, ils n'ont menacé personne, ils n'étaient pas armés. 

Personne ne niera qu'ils étaient mal intentionné, c'est une réalité, sauf que ce que cet homme a fait n'était pas de la légitime défense au sens du droit français. 

Comme je l'ai déjà dit, même si je pense qu'il mérite d'être condamné, je trouve que sa peine est trop lourde, mais ça reste un sentiment personnel. 

Sur le fait qu il n avait pas l intention de penetrer son domicile, tu n en sais rien. Ils n en ont peut etre pas eu le temps vu la riposte de la victime.

il y a 3 minutes, matthmatth a dit :

 

Il y a 23 heures, titenath a dit :

Le tribunal peut admettre que tu aies confondu une arme avec un objet que le voleur aurait pu avoir dans les mains. La nuit, la visibilité est considérablement réduite.

Donc quand un homme s'introduit la nuit, tu bénéficies d'une présomption. Mais il faut prouver que l'homme avait bien quelque chose dans les mains pouvant s'apparenter à une arme et prouver que tu l'as tué parce que tu étais, toi ou ta famille, directement menacé.

Qu'il s'introduise chez toi uniquement n'est pas suffisant.

Toute personne qui rentrerait chez moi sans autorisatio, aurait de très très grave problème, et la police trouvera quelque chose qui s'apparente à une arme.

Je ne fais prendre aucun risque à ma famille, pour moi cette personne est une menace, un point c'est tout.

Je suis pour le port d’armes mais je suis contre la connerie de ceux qui pensent qu’en en portant une , ils en deviennent puissants et ont un droit de vie et de mort sur les autres ;

Une arme sert à se protéger, du moins riposter lorsqu’on en a pas d’autres alternative ; pas à tuer gratuitement ou agresser les autres.

Le buraliste a attendu ses agresseurs et en a tué un : il n’a pas fait dans la légitime défense mais dans la préméditation ;

Il les a attendu donc il a déjà eu affaire à eux ? oui : il aurait du donc prévenir la police et ne pas faire sa propre insensée justice qui l’a amené en prison pour 10 ans ( sa vie est gâchée , celle de sa famille aussi d’une certaine manière et sur la conscience , il aura la vie d’un ado qui va peser)

(Il faut aussi faire l'exercice de se mettre à la place de celui ci et ne pas le condamner de facto: la pression d'un harcèlement et la peur peuvent faire faire des choses impensables...facile de voir cette affaire avec le recul du spectateur d'un mauvais film)

Les ados innocents ? non : coupables de braquage et le coupable aurait du ne pas interférer et faire sa propre justice, ils ne l’ont pas surpris-c’est lui qui les a attendu;
Le buraliste aurait du viser les jambes mais je suppose encore que la peur, l’état psychologique de harcèlement a complétement altéré son sens logique des choses …

Je ne cherche des excuses ou justifications ni à la victime, ni au coupable – notre monde est fou et il l’est de plus en plus ; la raison et le raisonnement se perdent à la faveur de l’angle de vu étriqué et coincé dans une logique flippante du moi-moi…

J’en arrive à la conclusion que les armes ne sont pas interdites dans certains pays pour rien ;en en parlant avec une personne : elle m’a fait remarquer que les citoyens américains sont quand même assez sages même avec autant d’armes en circulation, ils continuent à vivre normalement ; elle m’a fait aussi remarquer que si j’avais sur moi un flingue chargé : aurais- je évité de m’en servir, j’ai bien réfléchi et non : je crois bien que je m’en serais servi au vu de certains pressions et pas qu’une fois…

IL y a un truc qui n'est pas pris en considération non plus dans ce cas d'intrusion et d'utilisation d'une arme qui est l'intentionnalité, en l'occurrence le coup de feu ne traduit pas une intention de tuer comme répété à de nombreuses reprises, mais de neutraliser la menace. La résultante avec un fusil à courte portée est bien sur assez facilement la mort, bien que des projectiles différents puissent aboutir à un résultat différent.

Il se trouve qu'en France pas mal de gens ont un fusil qu'ils chargent avec du gom-cogne alors que personne n'utiliserait ce type de projectiles considérés comme trop inoffensifs face à un intrus déterminé ou simplement drogué par exemple aux USA.

Ca relève justement de la nature de la loi qui couvre le tireur aux USA et pas en France.

Par le passé, nos anciens qui n'avaient pas de com-cogne chargeaient des cartouches au gros sel, ce qui est censé être non létal mais laisser un souvenir cuisant à l'intrus. 

Il y a 12 heures, Lowy a dit :

Il les a attendu donc il a déjà eu affaire à eux ? oui : il aurait du donc prévenir la police et ne pas faire sa propre insensée justice qui l’a amené en prison pour 10 ans ( sa vie est gâchée , celle de sa famille aussi d’une certaine manière et sur la conscience , il aura la vie d’un ado qui va peser)

il s en est ouvert à la gendarmerie qui savait donc qu une intrusion allait etre perpetrée. Un dispositif a t il été mis en place? si l Etat est défaillant, il ne reste plus  aux citoyens que d assurer eux memes leur defense. Et je suis desolé mais un intrus,  je ne connais pas ses intentions: voler, agresser?

Il y a 16 heures, Lowy a dit :

Je suis pour le port d’armes mais je suis contre la connerie de ceux qui pensent qu’en en portant une , ils en deviennent puissants et ont un droit de vie et de mort sur les autres ;

Une arme sert à se protéger, du moins riposter lorsqu’on en a pas d’autres alternative ; pas à tuer gratuitement ou agresser les autres.

Le buraliste a attendu ses agresseurs et en a tué un : il n’a pas fait dans la légitime défense mais dans la préméditation ;

Oui, mais non. La préméditation consiste à mettre en place le projet visant à commettre un crime. Or il n'a pas scié les barreaux de sa fenêtre, ni organisé le cambriolage de sa réserve. Ce sont les cambrioleurs qui ont formé ce projet. Sans leur action, le buraliste ne tirait sur personne. Comme je l'ai répété, leur initiative : leur responsabilité.

Il y a 16 heures, Lowy a dit :

Il les a attendu donc il a déjà eu affaire à eux ? oui : il aurait du donc prévenir la police et ne pas faire sa propre insensée justice qui l’a amené en prison pour 10 ans ( sa vie est gâchée , celle de sa famille aussi d’une certaine manière et sur la conscience , il aura la vie d’un ado qui va peser)

Il l'a fait, en fait. Et il ne savait pas qui c'était mais psychotait sur un gang de l'est réputé violent qui cambriolait dans les environs à l'époque.

Il y a 16 heures, Lowy a dit :

(Il faut aussi faire l'exercice de se mettre à la place de celui ci et ne pas le condamner de facto: la pression d'un harcèlement et la peur peuvent faire faire des choses impensables...facile de voir cette affaire avec le recul du spectateur d'un mauvais film)

Les ados innocents ? non : coupables de braquage et le coupable aurait du ne pas interférer et faire sa propre justice, ils ne l’ont pas surpris-c’est lui qui les a attendu;
Le buraliste aurait du viser les jambes mais je suppose encore que la peur, l’état psychologique de harcèlement a complétement altéré son sens logique des choses …

Ces jours ci un mec a eu l'occasion de tirer en légitime défense. Les braqueurs l'avaient séquestré lui et sa femme et il a pu se libérer. Et si les mecs te tranchent la gorge par précaution, tu ne te libère pas.

Attendre que les intrus agissent c'est juste impossible. C'est ce que préconise la loi, mais c'est débile car les gens n'ont pas envie de crever donc ils feront quelque chose.

Tirer dans les jambes, c'est un vieux truc de film des années 80, c'est également une mauvaise solution d'autant plus que dans ma compréhension des choses il utilise un fusil de chasse à canon lisse. Dans les jambes tu as l'artère fémorale c'est aussi létal qu'ailleurs mais par contre tu as de bonnes chances de manquer ton coup.

Il avait de meilleures options, telles que barricader la fenêtre de l'intérieur, allumer la lumière, tirer à côté, tirer des cartouches à faible létalité, placer un mot sur les barreaux disant "je vous attends à l'intérieur avec mon fusil chargé".

Mais comme je l'ai dit il attendait un gang de balaises ultra violents. Les solutions moins létales qui marcheraient sur les gosses n'auraient pas forcément pris sur ces gars là.

Il y a 16 heures, Lowy a dit :

Je ne cherche des excuses ou justifications ni à la victime, ni au coupable – notre monde est fou et il l’est de plus en plus ; la raison et le raisonnement se perdent à la faveur de l’angle de vu étriqué et coincé dans une logique flippante du moi-moi…

J’en arrive à la conclusion que les armes ne sont pas interdites dans certains pays pour rien ;en en parlant avec une personne : elle m’a fait remarquer que les citoyens américains sont quand même assez sages même avec autant d’armes en circulation, ils continuent à vivre normalement ; elle m’a fait aussi remarquer que si j’avais sur moi un flingue chargé : aurais- je évité de m’en servir, j’ai bien réfléchi et non : je crois bien que je m’en serais servi au vu de certains pressions et pas qu’une fois…

Et ouais, c'est pas si facile de dire ce qu'il en est. Pour ma part je demande un réaménagement de la légitime défense en France.

Il y a 4 heures, matthmatth a dit :

 

il s en est ouvert à la gendarmerie qui savait donc qu une intrusion allait etre perpetrée. Un dispositif a t il été mis en place? si l Etat est défaillant, il ne reste plus  aux citoyens que d assurer eux memes leur defense. Et je suis desolé mais un intrus,  je ne connais pas ses intentions: voler, agresser?

Oui.

à l’instant, January a dit :

Oui.

et donc la gendarmerie, malgré ce dispositif n a pas empêché l intrusion dans son commerce?

Il y a 4 heures, Roger_Lococo a dit :

IL y a un truc qui n'est pas pris en considération non plus dans ce cas d'intrusion et d'utilisation d'une arme qui est l'intentionnalité, en l'occurrence le coup de feu ne traduit pas une intention de tuer comme répété à de nombreuses reprises, mais de neutraliser la menace. La résultante avec un fusil à courte portée est bien sur assez facilement la mort, bien que des projectiles différents puissent aboutir à un résultat différent.

Il se trouve qu'en France pas mal de gens ont un fusil qu'ils chargent avec du gom-cogne alors que personne n'utiliserait ce type de projectiles considérés comme trop inoffensifs face à un intrus déterminé ou simplement drogué par exemple aux USA.

Ca relève justement de la nature de la loi qui couvre le tireur aux USA et pas en France.

Par le passé, nos anciens qui n'avaient pas de com-cogne chargeaient des cartouches au gros sel, ce qui est censé être non létal mais laisser un souvenir cuisant à l'intrus. 

 

 

 

Si le fusil à courte portée est trop prés de la victime et quelque soit son chargement, il fait autant de dégâts et là aussi; c'est à ça que la police scientifique est utile; la portée et l'angle font partie des investigations et ça tout le monde le sait à force de regarder des films à la télé donc pour quelqu'un qui possède une arme ; c'est évident.