Maison de correction

Tu touches à la vérité. Sans même aller jusqu'à parler des délinquants, j'ai souvent été frappé par l'absence de honte chez des gamins se comportant comme des débiles complets. Certaines choses assez simples qui faisaient encore honte à un gosse il y a une quinzaine d'années semblent maintenant sans gênes.

Plus globalement, la problématique est celle de la dilution de la notion de morale publique au profit d'une privatisation de la morale, comme l'exige une société libérale, et qui mène a une relative indifférence mutuelle. Autrefois, un gamin ou un adolescent qui faisait une connerie était repris par n'importe qui, même un inconnu, et les parents acquiesçaient. Aujourd'hui, à peu près tout le monde trace son chemin, et un inconnu qui oserait reprendre un gosse risquerait d'avoir les parents contre lui. Même quelqu'un dépositaire de l'autorité (comme un prof) marche sur des œufs. En somme, dans une société traditionnelle les enfants ne sont pas seulement éduqués par les parents mais par la communauté, laquelle possède une définition commune et clairement définie de la morale et de la vie bonne.

Même pour des parents appliqués, il est particulièrement difficile d'élever des enfants dans une société libérale.

Je suis déçu, tu quittes les chiffres pour entrer dans le domaine de la mémoire sélective, de l'affect et la subjectivité...

Le Japon qui est une société ultra libérale a une éducation très stricte et le taux de criminalité parmi les plus bas au monde. Je ne défend pas le libéralisme je rappelle juste des éléments qui me semble essentiel à prendre en compte avant de conclure hâtivement.

Vous dites ça et en même temps vous approuvez mon post #61, c'est pas logique.

Si, car mon but de départ était simplement de démonter une affirmation injustifiée, selon laquelle la réponse pénale d'il y a cinquante ans fut un échec. Le seul élément objectif pour en juger étant l'impact sur le taux de récidive, puisque le rôle de la maison de correction est précisément de l'éviter. Les nuances que j'amène ensuite concernent le premier pas vers la délinquance qui se mêle à beaucoup plus de facteurs.

Le Japon qui est une société ultra libérale a une éducation très stricte et le taux de criminalité parmi les plus bas au monde. Je ne défend pas le libéralisme je rappelle juste des éléments qui me semble essentiel à prendre en compte avant de conclure hâtivement.

Je ne conclus rien hâtivement et je t'invite à lire Jean-Claude Michéa sur le thème de la civilisation libérale. Quant à la société japonaise, elle est moins libérale que la notre grâce à quelques éléments traditionalistes qui n'ont pas encore sautés et qui la maintiennent à flot, mais ça viendra.

Mais ce que vous appelez "élément objectif" n'en est plus un quand il dépend de plein d'autres éléments qui forment à la fin un contexte radicalement différent.

Ça n'a pas de sens de parler d'élément objectif, c'est juste un élément de comparaison parmi d'autres, s'il est effectivement pertinent de comparer deux situations radicalement différentes.

Si, car mon but de départ était simplement de démonter une affirmation injustifiée, selon laquelle la réponse pénale d'il y a cinquante ans fut un échec. Le seul élément objectif pour en juger étant l'impact sur le taux de récidive, puisque le rôle de la maison de correction est précisément de l'éviter. Les nuances que j'amène ensuite concernent le premier pas vers la délinquance qui se mêle à beaucoup plus de facteurs.

La III ème République a jugé que le système était un échec et ont misé sur l'éducation plus que sur la répression.

Je ne conclus rien hâtivement et je t'invite à lire Jean-Claude Michéa sur le thème de la civilisation libérale. Quant à la société japonaise, elle est moins libérale que la notre grâce à quelques éléments traditionalistes qui n'ont pas encore sautés et qui la maintiennent à flot, mais ça viendra.

C'est très gentil de m'indiquer des lectures qui ont réussi à te convaincre que tu as raison, cependant sur un forum tu peux développer un peu les idées de l'auteur de façon à ce qu'on le mette en opposition avec d'autres idées de d'autres auteurs.

Le Japon est largement plus libéral que la France... J'ai eu l'occasion d'y vivre une année et j'ai vu les petits vieux qui gardaient les vélos aux pieds des supermarchés dans leur uniforme au lieu d'aller à la pêche et de profiter de leur retraite. 3500 employés de mc do ont plus de 65 ans au Japon... La tradition n'est absolument pas incompatible avec le libéralisme si tu as l'occasion d'y aller, et là cette fois c'est moi qui t'invite à aller voir de tes propres yeux.

Mais ce que vous appelez "élément objectif" n'en est plus un quand il dépend de plein d'autres éléments qui forment à la fin un contexte radicalement différent.

Ça n'a pas de sens de parler d'élément objectif, c'est juste un élément de comparaison parmi d'autres, s'il est effectivement pertinent de comparer deux situations radicalement différentes.

Le plus objectif si l'on préfère, en référence aux résultats et en opposition aux jugements moraux sur les méthodes (qui sont les seuls arguments des opposants en toute vérité).

La III ème République a jugé que le système était un échec et ont misé sur l'éducation plus que sur la répression.

On parle d'il y a cinquante ans en l'occurrence, pas d'il y a un siècle et demi. Faut suivre.

Les jugements des opposants, "moraux" ?

C'est vous qui le dites, on n'en est pas là !

Mais on peut passer dix pages en préambules... vous préconisez quoi ?

Plus de morale c'est ça ?

Et ensuite vous parlez des jugements moraux de vos "opposants " ?

Décidément c'est compliqué la logique avec vous...

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C'est très gentil de m'indiquer des lectures qui ont réussi à te convaincre que tu as raison, cependant sur un forum tu peux développer un peu les idées de l'auteur de façon à ce qu'on le mette en opposition avec d'autres idées de d'autres auteurs.

J'ai développé avant d'évoquer un auteur, l'accusation n'est pas honnête.

Le Japon est largement plus libéral que la France... J'ai eu l'occasion d'y vivre une année et j'ai vu les petits vieux qui gardaient les vélos aux pieds des supermarchés dans leur uniforme au lieu d'aller à la pêche et de profiter de leur retraite. 3500 employés de mc do ont plus de 65 ans au Japon... La tradition n'est absolument pas incompatible avec le libéralisme si tu as l'occasion d'y aller, et là cette fois c'est moi qui t'invite à aller voir de tes propres yeux.

Le problème vient donc de ta définition très lacunaire du libéralisme, qui semble se borner à un vague aspect économique. Si j'évoque Jean-Claude Michéa et son ouvrage L'empire du moindre mal, ce n'est aucunement par argument d'autorité mais parce qu'il produit la définition la plus complète et la plus édifiante du libéralisme. On pourrait ouvrir un sujet spécialement sur la question car il est vaste et central pour un grand nombre de problématiques qui nous occupent.

On parle d'il y a cinquante ans en l'occurrence, pas d'il y a un siècle et demi. Faut suivre.

Je dis juste que nos anciens ont déjà eu à se poser la question de l'éducation et qu'il serait bon de les écouter parfois au lieu de nous laisser aller à l'affect et à la subjectivité. Ce n'est pas parce qu'une ou deux fois on a croisé un zouzou qui nous a regardé de travers alors qu'on estimait avoir un peu de respect qu'il faut se laisser convaincre que la jeunesse a besoin de punition plus sévère. Si nos anciens ont jugé que l'éducation valait mieux que la punition il y avait sans doute une raison.

Je dis juste que nos anciens ont déjà eu à se poser la question de l'éducation et qu'il serait bon de les écouter parfois au lieu de nous laisser aller à l'affect et à la subjectivité. Ce n'est pas parce qu'une ou deux fois on a croisé un zouzou qui nous a regardé de travers alors qu'on estimait avoir un peu de respect qu'il faut se laisser convaincre que la jeunesse a besoin de punition plus sévère. Si nos anciens ont jugé que l'éducation valait mieux que la punition il y avait sans doute une raison.

C'est toi qui créer cette opposition que je ne crois pas pertinente. Pour moi la punition fait partie intégrante de l'éducation.

C'est toi qui créer cette opposition que je ne crois pas pertinente. Pour moi la punition fait partie intégrante de l'éducation.

Mon avis n'a aucun intérêt, il m'importe d'avoir des résultats. Si on peut démontrer que la punition fait partie de l'éducation alors pourquoi pas, mais l'exemple de la peine de mort semble indiquer le contraire puisque les chiffres indiquent une baisse des crimes de sang depuis l'abolition de la peine de mort. Nos anciens ont aussi jugé que la punition n'était pas bonne pour la société (on ne parle pas du sort des gamins incriminés). Mais il reste peut être la possibilité que les gens n'ont pas encore trouvé la punition qui fonctionne... Elle n'est peut être pas répressive ou humiliante ou rassurante pour la population; on peut penser à ce moment là à l'Orange Mécanique (sortie au cinéma en 1971 mais tiré d'un roman qui date de 1962) qui traite de la punition d'une jeunesse ultra violente et de l'échec de celle ci puisque la société puni la violence par de la violence. Comment apprendre par la violence que la violence n'est pas la réponse?

L'utilité de la punition ne se réduit pas à son effet de dissuasion. De plus, la baisse des homicides n'a aucun rapport avec l'abolition de la peine de mort ; les homicides sont en déclin en Europe depuis le Moyen age, donc c'est largement antérieur. Ce déclin a certes été interrompu entre 1970 et 1985, mais c'était selon Laurent Mucchielli dû "aux suites de la guerre d’Algérie et au début du chômage de masse".

« La période contemporaine est assurément l’une des moins meurtrières depuis le début du XIXe siècle, comme le suggère la statistique juridique disponible depuis 1825. »

http://rue89.nouvelobs.com/2010/02/04/delinquance-lhomicide-un-crime-en-voie-de-disparition-136716

Nos anciens ont aussi jugé que la punition n'était pas bonne pour la société (on ne parle pas du sort des gamins incriminés).

Cette assertion me parait rapide et excessive.

L'utilité de la punition ne se réduit pas à son effet de dissuasion. De plus, la baisse des homicides n'a aucun rapport avec l'abolition de la peine de mort ; les homicides sont en déclin en Europe depuis le Moyen age, donc c'est largement antérieur. Ce déclin a certes été interrompu entre 1970 et 1985, mais c'était selon Laurent Mucchielli dû "aux suites de la guerre d’Algérie et au début du chômage de masse".

« La période contemporaine est assurément l’une des moins meurtrières depuis le début du XIXe siècle, comme le suggère la statistique juridique disponible depuis 1825. »

http://rue89.nouvelo...parition-136716

Cette assertion me parait rapide et excessive.

Le chômage de masse participe à la chute des crimes de sang... théories intéressantes. Un lien avec la guerre d'Algérie... une seconde théorie intéressante... Mais je ne crois pas qu'une guerre franco algérienne qui a encore des cicatrices douloureuses aujourd'hui et qui a causé la mort de quelques algériens en France, balancé d'un train ou dans la Seine, puisse participer à réduire le nombre de crime de sang. Mais bon... on ne va pas non plus théoriser ad vitam, restons en aux chiffres et si l'abolition de la peine de mort avait augmenté le nombre de crime de sang on aurait pu conclure que la peur de la sanction est une excellente méthode de prévention. Or il ne s'est rien passé sinon la poursuite de la baisse...

Vous connaissez le poème de J. Prévert ?

Chasse à l'enfant

Bandit ! Voyou ! Voleur ! Chenapan !

Au-dessus de l’île on voit des oiseaux

Tout autour de l’île il y a de l’eau

Bandit ! Voyou ! Voleur ! Chenapan !

Qu’est-ce que c’est que ces hurlements

Bandit ! Voyou ! Voleur ! Chenapan !

C’est la meute des honnêtes gens

Qui fait la chasse à l’enfant

Il avait dit J’en ai assez de la maison de redressement

Et les gardiens à coups de clefs lui avaient brisé les dents

Et puis ils l’avaient laissé étendu sur le ciment

Bandit ! Voyou ! Voleur ! Chenapan !

Maintenant il s’est sauvé

Et comme une bête traquée

Il galope dans la nuit

Et tous galopent après lui

Les gendarmes les touristes les rentiers les artistes

Bandit ! Voyou ! Voleur ! Chenapan !

C’est la meute des honnêtes gens

Qui fait la chasse à l’enfant

Pour chasser l’enfant pas besoin de permis

Tous les braves gens s’y sont mis

Qu’est-ce qui nage dans la nuit

Quels sont ces éclairs ces bruits

C’est un enfant qui s’enfuit

On tire sur lui à coups de fusil

Bandit ! Voyou ! Voleur ! Chenapan !

Tous ces messieurs sur le rivage

Sont bredouilles et verts de rage

Bandit ! Voyou ! Voleur ! Chenapan !

Rejoindras-tu le continent rejoindras-tu le continent

Au-dessus de l’île on voit des oiseaux

Tout autour de l’île il y a de l’eau.

Rappelons qu’en 1934, Jacques Prévert alors en vacances à Belle-Ile, fut témoin de la « Chasse à l’enfant »

qu’il fait revivre dans ce texte si fort.

Deux romans (entre autres) sont à même de compléter les dossiers et documents que l’on peut trouver sur la question,

il s’agit de

- « La chasse aux enfants » de Jean-Hugues Lime, Ed. Le cherche midi, 2004, et

- « Le jardin » de Jacques Castan, La Mirandole, Ed. Pascale Dondey, 1992.

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Le chômage de masse participe à la chute des crimes de sang... théories intéressantes.

J'ai écrit exactement le contraire : Ce déclin a certes été interrompu entre 1970 et 1985, mais c'était selon Laurent Mucchielli dû "aux suites de la guerre d’Algérie et au début du chômage de masse".

Mucchielli doit sans doute considérer que les effets du commencement du chômage de masse furent finalement amortis par les mesures sociales. Mais il prévient que si la crise économique et sociale s'aggravait à l'avenir, il ne serait pas étonné de voir le taux d'homicides remonter.

Pour ma part je ne crois pas entièrement à cette corrélation.

Mais je ne crois pas qu'une guerre franco algérienne qui a encore des cicatrices douloureuses aujourd'hui et qui a causé la mort de quelques algériens en France, balancé d'un train ou dans la Seine, puisse participer à réduire le nombre de crime de sang

Là encore, tu as compris le propos à l'envers. Il y a eu un sursaut d'homicides entre 1970 et 1985, et Mucchielli explique ça par les suites de la guerre d'Algérie et le début du chômage de masse.

Mais bon... on ne va pas non plus théoriser ad vitam, restons en aux chiffres et si l'abolition de la peine de mort avait augmenté le nombre de crime de sang on aurait pu conclure que la peur de la sanction est une excellente méthode de prévention. Or il ne s'est rien passé sinon la poursuite de la baisse...

Comme cette baisse a des raisons bien plus globales et plus lointaines, rien ne nous dit qu'elle n'aurait pas été plus grande sans l'abolition de la peine de mort. Le Japon n'a pas aboli la peine de mort, il a un taux d'homicides parmi les plus bas au monde, nettement inférieur à celui de la France. Ça ne prouve rien mais c'est un contre-exemple à noter.

url (2).htmj'ai été placé dans ce lieu sinistre avec des hauts-murs à l'âge de 15 ans, en 1965, en premier lieu, ce qui m'a frappé était des jeunes adultes avec le crane rasé, il faut préciser que la majorité était à cette époque à 21 ans; tout ce qui m'avait été dit par un éducateur, lieu charmant (BEAUREGARD) pour apprendre un métier s'avérait une ancienne maison de correction du nom de BOCCACCIO, dont le directeur était robert MARRE, voir l'article de paul DARTIGUENAVE, lien social, retour à l'enfermement. tout ce dont je me souviens, c'est des baffes, des humiliations (ramasser des cailloux en plein soleil, des camps de travail forcés, vendanges, pommes, pêches,la peur du mitard; j'ai fugué une fois car j'avais été privé de la permission de noêl, nous étions une dizaine à courir dans les champs, avec les éducateurs qui nous pourchassaient; mais j'ai réussi à m'enfuir jusqu'à chez moi; à mon retour, j'ai été pris à partie par une brute épaisse du nom de CORBIERE qui m'a littéralement mis ko, j'ai eu la lèvre fendue et j'ai été terrorisé pendant 3 ans par cet éducateur, et une marche forcée la nuit pendant 2H, c'était MARRE qui supervisait, j'ai été marqué toute ma vie par ce centre, j'imagine combien de jeunes ont du souffrir antérieurement dans ces maisons; j'ai une pensée pour eux. Ceux qui ont été placés à ANIANE peuvent témoigner également; merci

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