Maison de correction

Ce n'est pas à moi de développer tes affirmations. On parle de maisons de redressement donc de répression, son efficacité se mesure au mieux sur le taux de récidive. Si la récidive des mineurs est inférieure aujourd'hui à "il y a cinquante ans", il faut apporter des chiffres et non se contenter d'un argument d'autorité oiseux. Dans le cas contraire il est comparativement grotesque de parler d'échec : c'est aujourd'hui l'échec.

Ouvre les références que je t'ai gentiment soumise, si tu n'es pas une grosse feignasse. Ce qui pourrait éventuellement constituer une première cause d'évolution sociale sur des supputations quant à la récidive, dont le taux est gonflé par les malades sexuels et les automobilistes un brun plus nombreux qu'il y a 50 ans, et ensuite dans une moindre mesure par nos jogging-chaussettes de cité.

Chiffres du ministère. De rien =)

Mais malheureusement il n'est pas question ici de centre pour les délinquants automobilistes, ce qui peut-être diminuerait conséquemment les chiffrent de la délinquance et permettrait à la mère Michu, à défaut de lui redonner l'envie de faire son taf de citoyenne en se documentant, de la rassurer un brin.

La délinquance juvénile, son augmentation supposée, sa violence réputée croissante et son rajeunissement présumé se sont imposés comme des thèmes centraux dans le débat public et dans l’agenda politique depuis le début des années 1990, en France comme dans la plupart des autres pays européens. Au point de constituer une large peur collective suscitant parfois même de véritables « paniques morales » lorsque médias, politiciens et groupes de pression joignent leurs discours et leurs actions pour dénoncer les mœurs des jeunes (surtout de ceux issus des milieux populaires) et tenter de les « civiliser » (Mucchielli, 2005). À côté de ces instrumentalisations politiques et médiatiques, cette idée d’un changement et d’une augmentation de la délinquance des jeunes rencontre aussi un préjugé favorable dans la population générale dont elle alimente aisément le sentiment d’insécurité. C’est particulièrement important chez les personnes âgées dont le poids dans l’ensemble de la population augmente régulièrement. Mais, plus largement, la tentation est grande chez nos concitoyens d’interpréter toute évolution dans le sens négatif d’une dangerosité potentielle voire d’une décadence morale.

...

La délinquance est constituée par l’ensemble des transgressions définies par le droit pénal, connues et poursuivies par les acteurs du contrôle social. Cette définition ouvre immédiatement trois problèmes. Le premier est que le droit évolue en permanence : certains comportements cessent d’être incriminés tandis que d’autres le deviennent. Ce dernier processus (l’incrimination) étant devenu quasi permanent depuis le début des années 1990 en matière juvénile (comme en matière sexuelle par ailleurs), la délinquance potentiellement caractérisable ne cesse par définition d’augmenter. Le second problème tient à l’effectivité des poursuites. Une transgression que les acteurs du contrôle social constatent mais décident, pour diverses raisons, de ne pas poursuivre officiellement ne constitue pas une délinquance.

...

https://www.cairn.info/revue-agora-debats-jeunesses-2010-3-page-87.htm

Ouvre les références que je t'ai gentiment soumise, si tu n'es pas une grosse feignasse. Ce qui pourrait éventuellement constituer une première cause d'évolution sociale sur des supputations quant à la récidive, dont le taux est gonflé par les malades sexuels et les automobilistes un brun plus nombreux qu'il y a 50 ans, et ensuite dans une moindre mesure par nos jogging-chaussettes de cité.

Tes propres références contredisent ton propos initial : la récidive des mineurs est largement plus importante aujourd'hui qu'il y a cinquante ans : il est donc fallacieux de prétendre que le système répressif de l'époque fut un échec comparativement à aujourd'hui.

Quant aux types d'infractions des mineurs depuis les années 1970, les plus fortes hausses concernent les agressions verbales (menaces, chantages, insultes), les stupéfiants, les coups et blessures volontaires, les infractions à personnes dépositaires de l’autorité publique, puis les viols, et enfin les destructions-dégradations (en particulier celles visant les biens publics), d'après les travaux de Laurent Mucchielli. Il est donc peu question de "délinquance automobiliste".

Ouais ça doit être ça... Attends une seconde : http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/hcfpsd3.pdf Je suppose que comme les ouvrages évoqués, cette quinzaine de pages sera insurmontable.

Insurmontable pour ta pédanterie de toute évidence, puisque rien là dedans ne me contredit.

Je t'invite à lire tes propres documents pour t'en rendre compte.

Prends un peu plus de 5 minutes pour l'appréhender, et aller jeter un oeil sur mes quelques évocations, ça fera déjà moins fumiste comme démarche. Pour tes insultes faciles, bien planqué derrière ton écran, ma messagerie est ouverte si tu as un compte à régler. Au cas contraire, tu peux en faire l'économie, cela n'enlèvera rien à la discussion.

Je cite rien que l'intro :

"Son évolution reflète la propension des victimes à se plaindre autant que l’initiative des services de police : deux éléments dont les variations se surajoutent à celle propre de la délinquance. En fait, la délinquance est un phénomène social complexe et mouvant qui présente une physionomie très différente selon qu’on la saisit du point de vue des victimes ou lors de son appréhension puis de son traitement par l’appareil répressif. Différentes sources sont donc à utiliser pour tenter d’éclairer le processus qui va de l’acte initial à son éventuelle sanction. L’augmentation observée ces dernières années porte surtout sur les faits de violence, tandis qu’au contraire les vols – qui constituent toujours la grosse part de la délinquance – semblent plutôt en régression. Apparaît aussi l’accent mis par les pouvoirs publics sur la répression de l’usage de drogue et, surtout, sur la sécurité routière (42 % de l’ensemble des condamnations). Ressort également qu’une grosse part (presque les trois quarts) des affaires déférées à la justice sont classées sans suite, ce qui est notoire, mais ce qui l’est moins est qu’elles ne sont pas « poursuivables » faute d’auteur connu ou, à un moindre degré, de base juridique."

Les 42% de condamnations sur la sécurité routière ne concernent pas la délinquance des mineurs en particulier mais la délinquance générale, ça émane donc principalement des adultes, ce qui est assez évident pour de la sécurité routière, le chiffre est par conséquent grossièrement faussé pour juger des mineurs et hors de propos dans notre débat. Pour des statistiques sur les infractions des mineurs seuls, j'ai dit ce qu'il en était en me référant à Mucchielli, et aucun prétexte automobiliste n'est recevable pour les minimiser.

Prends un peu plus de 5 minutes pour l'appréhender, et aller jeter un oeil sur mes quelques évocations, ça fera déjà moins fumiste comme démarche. Pour tes insultes faciles, bien planqué derrière ton écran, ma messagerie est ouverte si tu as un compte à régler. Au cas contraire, tu peux en faire l'économie, cela n'enlèvera rien à la discussion.

Je suis tombé sur ce document tout à l'heure quand tu faisais cuir tes raviolis, avant même que tu tombes dessus donc. Il n'y a rien qui contredise mon propos. En revanche tu n'as pas su contredire le mien autrement que par un navrant "Ouais ça doit être ça... ". Mais peut-être qu'après une seconde lecture, une fois les raviolis digérés, tu trouveras un moyen plus digne de sortir de l'impasse :

Tes propres références contredisent ton propos initial : la récidive des mineurs est largement plus importante aujourd'hui qu'il y a cinquante ans : il est donc fallacieux de prétendre que le système répressif de l'époque fut un échec comparativement à aujourd'hui.

Quant aux types d'infractions des mineurs depuis les années 1970, les plus fortes hausses concernent les agressions verbales (menaces, chantages, insultes), les stupéfiants, les coups et blessures volontaires, les infractions à personnes dépositaires de l’autorité publique, puis les viols, et enfin les destructions-dégradations (en particulier celles visant les biens publics), d'après les travaux de Laurent Mucchielli. Il est donc peu question de "délinquance automobiliste".

Le taux de délinquance des mineurs (parallèlement à celui des majeurs) a largement augmenté depuis les années 1970, mais c'est moins pertinent pour juger de l'efficacité des maisons de correction que le taux de récidive, puisque il y a trop de facteurs qui s'ajoutent quand on parle du taux global de délinquance.

Ce qui peut signifier qu'aujourd'hui les mineurs ont plus tendance à récidiver et que le système mis en place par la PJJ fonctionne puisqu'une fois adulte la récidive diminue. Si on avait le même taux de récidive chez les majeurs que chez les mineurs, voire une augmentation alors on pourrait dire que le système n'est pas bon. Aujourd'hui le système est imparfait parce qu'on a pas une récidive zéro mais la récidive régresse.

Les maisons de correction des années 1970 tiraient déjà sur le laxisme post-moderne.

Oui , je pense

Je me souviens que ce n'était pas du redressement pur.

Il y avait énormément de sport , les jeunes devaient faire à manger , faire la vaisselle......

Il fallait les épuiser pour qu'ils aillent dormir comme des bébés

Aujourd'hui , je crois qu'ils sont servis sur leur cul

Oui , je pense

Je me souviens que ce n'était pas du redressement pur.

Il y avait énormément de sport , les jeunes devaient faire à manger , faire la vaisselle......

Il fallait les épuiser pour qu'ils aillent dormir comme des bébés

Aujourd'hui , je crois qu'ils sont servis sur leur cul

C'est ce que vous appelez le laxisme?

C'était juste une "remise à jour du logiciel de vie" chez ces jeunes!

Pas du laxisme!

C'est ce que vous appelez le laxisme?

C'était juste une "remise à jour du logiciel de vie" chez ces jeunes!

Pas du laxisme!

Ah non , ce n'était pas laxiste du tout , disons que c'était quand même moins dur que dans les années 20

(où les pensionnaires étaient "corrigés")

Voilà ce que j'ai voulu dire

Un apprentissage suffit. Le Travail rend libre. Seulement, il faut du travail ! Et ça, c'est le terrain des commerciaux et des gestionnaires; pas des politiciens.

"Là où il n'y a pas de pain, il n'y a pas de Loi".

Un apprentissage suffit. Le Travail rend libre.

Vous faites des parallèles avec les anciennes générations, il faut bien voir, que de nos jours, les jeunes n'ont plus beaucoup de respect pour leurs ainés, la police, l'éducation nationale.

Posons nous juste la question, pourquoi en est t'on arrivé là ?

La réponse est vite trouvée. Même si la génération Z est différente que la X et l'Y, il faut reconnaître que l'éducation à également changé. Certains adultes n'apprennent plus la politesse, le respect, les bonnes manières. Voilà déjà une réponse.

Si les jeunes étaient plus respectueux avant pourquoi a t'on envoyé des jeunes en maison de correction? Pourquoi a t'on même créé des maisons de correction au début du XIXème?

Ce qui peut signifier qu'aujourd'hui les mineurs ont plus tendance à récidiver et que le système mis en place par la PJJ fonctionne puisqu'une fois adulte la récidive diminue. Si on avait le même taux de récidive chez les majeurs que chez les mineurs, voire une augmentation alors on pourrait dire que le système n'est pas bon. Aujourd'hui le système est imparfait parce qu'on a pas une récidive zéro mais la récidive régresse.

Aujourd'hui la réponse pénale est moins efficace parce que la récidive est plus grande comparativement aux années 1970, et avec des types d'infraction plus graves concernant les mineurs.

Aujourd'hui la réponse pénale est moins efficace parce que la récidive est plus grande comparativement aux années 1970, et avec des types d'infraction plus graves concernant les mineurs.

Mais les mineurs 15/16 ans deviennent majeurs (au bout de 2/3 ans) et ces majeurs récidivent moins pourtant. Pourquoi?

Mais les mineurs 15/16 ans deviennent majeurs (au bout de 2/3 ans) et ces majeurs récidivent moins pourtant. Pourquoi?

Ils ne récidivent pas moins que dans les années 1970, au contraire. On ne peut juger de l'efficacité de la réponse pénale que comparativement.

On ne parle pas d'efficacité totale ou d'inefficacité totale, ça n'a pas de sens. On parle de système plus efficace qu'un d'autre.

Si les jeunes étaient plus respectueux avant pourquoi a t'on envoyé des jeunes en maison de correction? Pourquoi a t'on même créé des maisons de correction au début du XIXème?

S'était la solution à l'époque, tous les jeunes n'étaient pas des anges, comme aujourd'hui. Sauf qu'aujourd'hui ils ne craignent plus rien, ni la police, ni la justice, personne !