la philosophie, une affaire de tous ?

L'inverse n'est pas vrai

Il ne suffit pas d'être nul en math pour philosopher non plus...

N'en déplaise à certains 

Ces bassesses argumentatives m'ayant consternees dans cette rubrique pseudo philosophique, deux videos à méditer 

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

L'inverse n'est pas vrai

Il ne suffit pas d'être nul en math pour philosopher non plus...

N'en déplaise à certains 

T'as eu 20/20 en philo, moi j'étais au concours général de maths.

(c'est peut-être ce qui explique que la rigueur soit de mon côté, va savoir)

Donc la section "science", c'est au fond du couloir a gauche... merci !

Ceci dit on est hs. Le sujet concerne ici la vulgarisation de la philo. Et RE : vu tes réponses sur le fil en section sciences, c'est pas moi qui vais ouvrir un fil sur le rôle de la science et de la philo dans cette section ! Donc on peut peut-être s'arrêter.

Je vais aller droit au but Chapati

Tu es intervenu sur un topic dedié à la mecanique quantique en venant placer Deleuze en lieu et place des equations de Schrodinger et du principe d'incertitude de Heisenberg non pas pour émettre une hypothèse ou un axe de reflexion mais pour exposer ta pseudo vérité 

Demarche d'ailleurs parfois partagée par une frange de pseudo scientifiques pseudo philosophes et sur le net grands spécialistes de leurs pseudo dont c'est leur spécialité 

Je t'ai expliqué qu'en Sciences, la vérification expérimentale et la refutabilité sont deux critères qui ne permettent que de proposer des modèles théoriques qui sont des verités partielles en lieu et place de thèses non vérifiables voire de pure sottises

Par exemple, En mecanique quantique, opposer aux equations de Schrodinger des concepts qui "volent à vitesse infinie..." est du meme acabit que de prétendre avoir eu des prix en maths comme mensonge plus long que le nez de Pinochio 

Alors, à une affirmation non vérifiable tu peux opposer une affirmation non vérifiable à la difference que ce genre d'exercice de pensée et de pure rhétorique reste aussi faux que les concepts à vitesse infinie de Deleuze à la difference de mon 20 en philo

A "l'exercice de pensée" absolue mais faux, je préfère la sincérité de verités sur le fonds quelles qu'en soient les fondements 

Tu as mal digéré que Deleuze était une tarte à la crème en mecanique quantique dans la rubrique science donc ton très haut degré d'éthique personnelle vient me casser les couilles en philo pour bouter le scientifique dans son bon casier 

Sauf sue le fait que Deleuze soit une bille en sciences ne fait pas de toi un genie de la philo ni le gendarme de ce topic

Si tu veux me faire tes effets de manche et tes bassesses comme avec certaines communistes qui te génèrent des urticaired la difference est que tu vas trouver gentiment à qui parler parce que tes etats d'ame et tes combats boutonneux je m'en fiche pas mal...

Donc je ne me sens pas mal En section philo devant tes méthodes de gougnafier, que tu sois là ou pas ne change strictement rien... 

Bon ben puisqu'après mille circonvolutions, tu prétends aller droit au but, je vais faire pareil.

Tu a commis nombre de textes incohérents en rubrique science, ou tantôt tu disais respecter la philo tantôt tu lâchais un truc signifiant que par rapport à la science, c'était de la sous-merde. Sachant que tu n'es pas idiot, j'ai poursuivi malgré tout, en espérant que tu allais dire quelque chose, ne serait-ce que par la politesse la plus élémentaire... par exemple et au minimum pourquoi tu méprisais à ce point la philo.

Mais non, rien. Tu as fait quelques ronds de jambes en disant une fois sur deux que je disais des choses intéressantes, mais sans jamais être capable ou avoir la volonté d'y répondre quoi que ce soit, si ce n'est ce leitmotiv prétentieux comme quoi la science c'est sérieux quand la philo s'occupe de pseudo-généralités etc. Si je ne t'avais pas lu ailleurs, je n'y aurais vu que les coups de becs dans l'eau d'un petit frimeur parmi d'autres. Mais bon je l'ai dit, tu n'es pas idiot, enfin je crois pas, peut-être que je me trompe.

Je suis même allé jusqu'à te proposer un résumé sur Deleuze, ce que je n'avais pas fait ici, devant l'absence totale de compréhension de quoi que ce soit que je raconte en section philo. Donc à toi je l'ai donné en espérant enfin qu'une discussion s'engage qui puisse être intéressante.

Bref de mon côté, j'ai commis des textes avec un certain soin, celui que prends toujours envers les mots quand il s'agit de choses complexes comme la philo, et Deleuze en particulier... et ce pour n'avoir en retour non seulement pas le moindre commentaire sur ce que je dis ni la moindre ébauche de dialogue constructif, mais en plus pour t'entendre répéter comme un perroquet cent fois le même radotage, comme quoi la science c'est formidable, et la philo c'est de la merde... en clair non seulement tu n'as pas la politesse de répondre à quoi que ce soit, mais en plus et dirait-on pas la capacité d'exprimer quoi que ce soit sur le sujet ! Bref tu parades que je vais trouver à qui parler, en attendant tu démontres que tu n'as rien à dire...

Mais pas encore satisfait de cette magnifique performance, il a fallu encore que tu viennes me diffamer ici, en inventant que j'aurais cherché je-ne-sais quel "appui" de ton côté, pour sans doute me battre avec le terrible dragon que représente miss Aragon sur ces forums ! 

Là tu vois ça fait beaucoup pour moi. Donc on va s'arrêter là. Tes exercices de styles ambigus je les prendrais dorénavant pour ce qu'ils sont, une façon de parader ton 20/20 en philo (s'il existe) sur un petit forum généraliste, et de te la jouer dans un contexte où il est vrai, il n'y a pas beaucoup de concurrence.

Comment dire ? Bien que ça n'en ait peut-être pas l'air, j'ai autre chose à foutre que de jouer à qui a la plus grosse avec un petit prétentieux de ton acabit, c'est pour moi un exercice totalement inintéressant ! Tu comprendras ça un jour peut-être... aujourd'hui visiblement tu n'en es pas là.

fin de comm

Il y a deux questions qui ont toujours emmerdé ceux qui voulaient vendre leur vérité parce qu'ils ont été emballé par leur grand gourou Skippy...

Est ce que ta théorie est vérifiable par l'expérience ?

Est ce que ta théorie prévoit les critères qui permettraient de la réfuter ?

Alors les vendeurs de toutes sottises confondues aimeraient bouter tous ceux qui leur pose cette double question parce que tout ce qui est en dehors de ce champs entre dans le domaine de l'interprétation et de l'humain.

Entrent dans ce champs des choses vraies, des choses pertinentes mais aussi d'énormes carabistouilles sans critère évident pour les distinguer l'une de l'autre hors la sensibilité et l'expérience personnelle.

Oui, la philosophie est un domaine passionnant et profondément humain comme le sont bon nombre de sciences humaines ou de sciences ayant trait à la psychée humaine.

Néanmoins, il ne suffit pas de se pointer avec 3 critères philosophiques dont 1 a été compris pour venir expliquer qu'une théorie scientifique éprouvée par l'expérience dont on sait qu'elle est partielle mais particulièrement efficace dans son domaine concernant la représentation des lois de la nature puisse être substituée par skippy le grand gourou par manque de méthode personnelle.

Je distingue les auteurs et les philosophes et leur qualité en rapport aux questionnements de leur temps qui émettent des concepts intéressants, voire passionnants des vendeurs de skippy le grand gourou qui cuisinent skippy à toutes les sauces en voulant contredire affirmativement sans fondement que ce que la science a mis en évidence

Et selon moi le critère le plus évident de Skippy le gourou est de les voir débarquer dans les domaines scientifiques non pour exposer leur thèse sous l'appellation d'hypothèse mais pour mettre en cause des modèles éprouvés en leur substituant des élucubrations

Parce que justement, en sciences, cette question de l'expérimentation, de l'efficacité, de la vérification et des limites se pose très bien.

La religion est venue sur ce terrain et s'est mangé un double steack par rapport à la représentation de la terre vue comme centre de l'univers

Aujourd'hui, elle essaye de cantonner la science dans l'après big bang et évite de se faire ridiculiser parce qu'elle a compris que dans ce domaine, ses méthodes sont inefficaces

Tous les skippy le gourou y/c Deleuzien, marxiste (ça te fera plaisir...), capitaliste, castristes, salafistes... ou de toute vision dogmatique profondément partisanes voudraient museler la science.

Ou faire comme toi et coller sur la science les guerres, les armes, les dangers...

Personnellement, en philosophie, je rappelle que le danger véritable, c'est la connerie humaine qui affirme sa vérité contre les faits... donc qu'il faut être plus modéré dans son image personnelle du monde qui n'est pas le monde..

Et quand on vient expliquer qu'on est hors sujet sur le thème "la philosophie pour tous" en excluant des "profils" d'interlocuteurs avec des méthodes de "gougnafier", je ne sais peut être pas exactement où je suis mais je sais pertinemment ou tu n'es pas et ta route est longue camarade Lénine....

Méditation made in taiwan...

Donc Dompteur (ou qui beut bien sûr), ça serait intéressant si tu veux bien en particulier répondre à ça :

L'occidental (particulièrement) juge !
Et il croit à son jugement, dur comme fer. Il lui fait confiance, il n'y a plus guère qu'à ça en quoi il fasse confiance. 
Juger c'est l'illusion qui lui fait croire qu'il est sauvé du nihilisme du "tout est pareil". C'est ce qui le différencie, lui donne une identité.

"L'autre" est ce que lui n'est pas. Pas de recul ni de cynisme : les mots et la croyance en ces mots portent au contraire tout le poids sensible du jugement, ils savent alors se faire tranchant et diaboliques de précision, d'une logique implacable. Tout le système représentatif rentre ici en action et révèle qu'il a toujours été là.
Ce n'est que quand il est question de soi-même que peut apparaître une certaine désinvolture (voire une bribe de cynisme) avec ces mêmes mots, quand leur bonne conscience suffit à tenir lieu de savoir... alors ils deviennent très peu loquaces tant c'est "évident" pour eux qu'ils soient ce qu'ils sont ces braves gens, qu'ils soient la façon dont ils se voient. Et là encore ils adhèrent parfaitement au sens qu'ils veulent donner aux mots.
Et si c'est pas de la croyance c'est de l'identification. 
Ils s'identifient oui, aux images de la représentation, à l'image qui les fait être ce que les autres ne sont pas, à tous ces mots censés refléter les repères collectifs fiables du prétendu savoir du sens commun... et ils y croient sans nuance, ils sont prêts à se battre pour des mots, pour défendre courage droiture volonté etc, valeurs ou croyances qu'ils jugent, bonnes/mauvaises, et qu'ils n'ont plus qu'à échelonner entre elles pour se définir, s'identifier, pour ne pas être ce qu'ils disent refuser d'être etc.

C'est ce que je vois depuis toujours, c'est ce qui depuis toujours m'a choqué, interloqué.
Mêmes les types qui commettent les actions les plus louches, sordides, semblent toujours avoir une justification derrière : un "oui mais" : "oui mais parce que moi je ne suis pas un mouton, moi j'ai eu une enfance malheureuse, moi j'ai beaucoup pensé : parce que parce que... alors je m'autorise le droit de. 
On n'entend que ce refrain partout.
Et c'est pas du cynisme ça, juste de la bonne conscience. 

La bonne conscience justifie le jugement, le jugement justifie l'identité, l'identité justifie la bonne conscience... et le tour est joué !

Il y a 6 heures, chapati a dit :

L'occidental (particulièrement) juge !
Et il croit à son jugement, dur comme fer. Il lui fait confiance, il n'y a plus guère qu'à ça en quoi il fasse confiance. 
Juger c'est l'illusion qui lui fait croire qu'il est sauvé du nihilisme du "tout est pareil". C'est ce qui le différencie, lui donne une identité.

Peut-être serait-il bon de se demander pourquoi l'homme juge, et ce quelque soit sa position géographico-culturelle ?

Je peux donner un premier élément de réponse qui me semble prépondérant, le jugement est ce qui permet de catégoriser ce qui est ami et donc vers qui/quoi on pourrait se rapprocher, de ce qui est ennemi et donc ce que l'on rejette ou évite, ce n'est donc pas une question de savoir si on est paumé par le nihilisme ou ce qui nous est propre/singulier, i.e. notre identité. Dans la même veine, ce qui est bon gustativement n'est pas pas d'ordre identitaire non plus, dans le sens où on ne mange pas ce qui nous plait pour marquer notre identité, mais à cause d'un fait culturel et donc d'habitudes, néanmoins, notre palais est partie-prenante de savoir si l'effet en bouche est positif ou négatif, dit autrement comestible/plaisant ou toxique/déplaisant, au même titre que le jugement effectue un tri entre amical/attractif et hostile/répulsif.

Il y a 6 heures, chapati a dit :

"L'autre" est ce que lui n'est pas. Pas de recul ni de cynisme : les mots et la croyance en ces mots portent au contraire tout le poids sensible du jugement, ils savent alors se faire tranchant et diaboliques de précision, d'une logique implacable. Tout le système représentatif rentre ici en action et révèle qu'il a toujours été là.

Cela renvoie à une conversation que nous avons déjà eu, personne ne peut penser sans se représenter les choses, tout souvenir est déjà une représentation d'une sensation, et que dire de notre langage, qui n'est donc qu'un simulacre de la réalité mémorisé et encodé sous forme de symboles ou de sons !

Le seule façon de faire, serait de faire totalement abstraction d'états antérieurs, de sentir l'instant présent, ce qui serait contradictoire avec la moindre réflexion ou ébauche de pensées...

Il y a 6 heures, chapati a dit :

C'est ce que je vois depuis toujours, c'est ce qui depuis toujours m'a choqué, interloqué. Mêmes les types qui commettent les actions les plus louches, sordides, semblent toujours avoir une justification derrière : un "oui mais" : "oui mais parce que moi je ne suis pas un mouton, moi j'ai eu une enfance malheureuse, moi j'ai beaucoup pensé : parce que parce que... alors je m'autorise le droit de.

Dans le même registe, qui pourrait bien agir sans motif, raison ou intention ?

Et puisque chaque action ne peut que s'inscrire dans une suite d'évènement causaux, on peut toujours en revenir à une étape précédente pour expliquer, " justifier " l'aboutissement, n'importe qui peut le faire, qu'il soit critiquable ou pas, puisque soumis à l'inévitable causalité temporelle.

Si je me lève de la chaise c'est que j'avais une raison, si je vais boire c'est que j'avais soif pour motif, si je suis ici à discuter avec d'autres êtres humains c'est que mon intention est de progresser sur ma compréhension du monde, il y a donc toujours une motivation quelconque au départ de mes actions, c'est incontournable. Une action est bonne ou mauvaise suivant des critères subjectifs, spécistes et arbitraires, ce qui complique sérieusement la tâche lorsque l'on veut trancher pour un camp ou pour un autre, lorsque l'on est loup, on n'est pas nécessairement dans le mauvais chemin, pas plus que si l'on est mouton, le Bien, le Mal, sont des notions intimement sociales, et donc relatives aux moeurs de la communauté, il n'y a pas d'absolu, et donc un individu peut décider de rompre le contrat social, et faire en sorte que son bien ne soit pas celui du groupe, rentrant en conflit d'intérêts, ce qui signifie que du point de vue de l'individu, il s'efforce d'être sa propre nature, et d'un point de vue sociétal, cet individu est hors la loi commune. Tout dépend là-aussi du point où l'on se place.

Il y a 6 heures, chapati a dit :

La bonne conscience justifie le jugement, le jugement justifie l'identité, l'identité justifie la bonne conscience... et le tour est joué !

La bonne conscience recherche la paix intérieure, de ne pas être en conflit avec la communauté directement ou de manière anticipée par les règles intériorisées, voire sa propre éthique: Paix du soi social.

Le jugement, comme dit au-dessus, c'est la possibilité de faire un tri, " bon " ou " pas bon " grossièrement, pour soi: Trier/Jauger.

L'identité est une construction complexe entre des aspirations individuelles et des contraintes sociales, ainsi que des envies suscitées ou des modèles qui inspirent le mimétisme, le tout s'appuyant sur un pedigree: Notre singularité.  

J'avoue ne pas bien comprendre, comment tu fais pour glisser des uns aux autres d'emblée !?

Même si je me doute que toutes les facettes de notre personnalités sont connectées/corrélées, je ne suis pas sûr que l'on puisse faire des implications aussi simplificatrices, personnellement j'y verrais un effet de renforcement lié à des biais ou des expériences futures, lors d'un premier jugement provisoire, lui même stimulé par une foultitude de paramètres directs et indirects y compris mnésiques, du coup, l'articulation que tu opères me semble forcée, non ? 

Il y a 19 heures, zenalpha a dit :

... dans cette rubrique pseudo philosophique

Pourquoi pseudo ?

Estimes-tu par exemple que les considérations arithmétiques seraient inférieures à celle topologiques ou sur les graphes, si nous étions en train de nous questionner sur a^n+b^n=c^n, avec a, b et c entiers, et n > 2 ? Le raisonnement n'est-il pas ce qui prime, plus que ce sur quoi porte celui-ci ?

De même en philosophie, la recherche de la vérité est-elle affaire de complexité pour avoir une valeur, d'être digne d'intérêt ?

Il y a 19 heures, zenalpha a dit :

... deux videos à méditer 

Qu'y a t-il à comprendre au travers de ces vidéos ? Hormis des critères propres à la science pour définir ce qu'est une science ( expérimentale ) ?

De plus je réitère, une science ( un ensemble de savoirs et donc de compréhension ) n'est pas nécessairement quantitative, elle l'est essentiellement pour des raisons utilitaristes, c'est-à-dire applicatives ou faire des prévisions.   http://www.cnrtl.fr/definition/science

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Peut-être serait-il bon de se demander pourquoi l'homme juge, et ce quelque soit sa position géographico-culturelle ?

 

Je peux donner un premier élément de réponse qui me semble prépondérant, le jugement est ce qui permet de catégoriser ce qui est ami et donc vers qui/quoi on pourrait se rapprocher, de ce qui est ennemi et donc ce que l'on rejette ou évite, ce n'est donc pas une question de savoir si on est paumé par le nihilisme ou ce qui nous est propre/singulier, i.e. notre identité. Dans la même veine, ce qui est bon gustativement n'est pas pas d'ordre identitaire non plus, dans le sens où on ne mange pas ce qui nous plait pour marquer notre identité, mais à cause d'un fait culturel et donc d'habitudes, néanmoins, notre palais est partie-prenante de savoir si l'effet en bouche est positif ou négatif, dit autrement comestible/plaisant ou toxique/déplaisant, au même titre que le jugement effectue un tri entre amical/attractif et hostile/répulsif.

 

 

Cela renvoie à une conversation que nous avons déjà eu, personne ne peut penser sans se représenter les choses, tout souvenir est déjà une représentation d'une sensation, et que dire de notre langage, qui n'est donc qu'un simulacre de la réalité mémorisé et encodé sous forme de symboles ou de sons !

Le seule façon de faire, serait de faire totalement abstraction d'états antérieurs, de sentir l'instant présent, ce qui serait contradictoire avec la moindre réflexion ou ébauche de pensées...

Comme toujours tu ne comprends pas ce que je dis. Le problème même, c'est que tu ne cherches pas a le comprendre. Au lieu d'y voir une façon de voir le monde, une philosophie, tu t'attaches à démontrer que c'est pas comme ça, que c'est autrement que les choses se passent. Tu ne veux pas penser ce que je dis. Pourtant quand tu lis un philosophe, j'imagine que tu lui accorde ce crédit ? J'imagine que tu essaie de comprendre ce qu'il dit avant que d'objecter, larquer ton desaccord etc ?

Alors un par un. Le jugement dont je parle, c'est vrai qu'il aurait fallu préciser mais bon... quand donc on le pratique et lis serieusement mes textes, il arrive qu'on puisse le faire. Le jugement donc est celui de l'autre : c'est pas pour rien que juste après je parle "d'altérité" figure-toi ! Si si je t'assure, je construis les textes, c'est pas juste une suite de mots disposés au petit bonheur la chance... donc l'occidental (oui plus que d'autres mais laisse tomber, une chose a la fois, même si ça a été développé quarante fois sur ce forum) juge l'autre, c'est un vice chez lui qui a des conséquences societales épouvantables. Il s'agit donc d'un jugement moral ! Et je dis que c'est à partir de ce jugement qu'il s'en differencie et se construit une personnalité. C'est par exemple très précisément le coup du questionnaire sur l'identité nationale aimablement fourni par Sarkozy, qui voulait nous induire sur la pente qu'une telle identité, on en avait forcément une puisqu'on jugeait les musulmans... jugement des musulmans dont les questions a leur propos faisaient a peu près le tiers du questionnaire. Donc le but du jeu, c'était d'en arriver à : nous on est pas des musulmans, notre identité c'est les droits de l'homme. Ben si c'est comme ça. Bref et donc, je dis quoi, qu'en jugeant l'autre non seulement on le met dans des petites cases dont il aura du mal a sortir (et si ca t'interesse c'est la qu'intervient la difference entre jugement occidental ou pas), et en outre on se conforte soi-même de ce qu'on ne serait pas... c'est-à-dire un espace de bonne conscience, complementaire de celui du jugement effectué. C'est ça qui est important et qui rend le jugement haïssable !

La suite, le paragraphe sur une discussion qu'on a soi-disant déjà eu, est incompréhensible : je parle complètement d'autre chose que ce a quoi tu reponds !

(bon je passe sur ordi, cet ipad m'énerve, a +)

Il y a 7 heures, chapati a dit :

Donc Dompteur (ou qui beut bien sûr), ça serait intéressant si tu veux bien en particulier répondre à ça :

 

L'occidental (particulièrement) juge !
Et il croit à son jugement, dur comme fer. Il lui fait confiance, il n'y a plus guère qu'à ça en quoi il fasse confiance. 
Juger c'est l'illusion qui lui fait croire qu'il est sauvé du nihilisme du "tout est pareil". C'est ce qui le différencie, lui donne une identité.

 

C'est quoi selon toi le nihilisme et en quoi implique-t-il que tout soit pareil? En quoi le nihilisme concernerait-il donc uniquement les occidentaux?

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Dans le même registe, qui pourrait bien agir sans motif, raison ou intention ?

Et puisque chaque action ne peut que s'inscrire dans une suite d'évènement causaux, on peut toujours en revenir à une étape précédente pour expliquer, " justifier " l'aboutissement, n'importe qui peut le faire, qu'il soit critiquable ou pas, puisque soumis à l'inévitable causalité temporelle.

Si je me lève de la chaise c'est que j'avais une raison, si je vais boire c'est que j'avais soif pour motif, si je suis ici à discuter avec d'autres êtres humains c'est que mon intention est de progresser sur ma compréhension du monde, il y a donc toujours une motivation quelconque au départ de mes actions, c'est incontournable. Une action est bonne ou mauvaise suivant des critères subjectifs, spécistes et arbitraires, ce qui complique sérieusement la tâche lorsque l'on veut trancher pour un camp ou pour un autre, lorsque l'on est loup, on n'est pas nécessairement dans le mauvais chemin, pas plus que si l'on est mouton, le Bien, le Mal, sont des notions intimement sociales, et donc relatives aux moeurs de la communauté, il n'y a pas d'absolu, et donc un individu peut décider de rompre le contrat social, et faire en sorte que son bien ne soit pas celui du groupe, rentrant en conflit d'intérêts, ce qui signifie que du point de vue de l'individu, il s'efforce d'être sa propre nature, et d'un point de vue sociétal, cet individu est hors la loi commune. Tout dépend là-aussi du point où l'on se place.

Là c'est pareil, tu comprends pas et tu réponds quand même. Personne ne parle de motif : il est question de justification ça n'a rien à voir ! Justifier ça veut dire adouber ce qui pourrait paraître "mal" dans nos comportements, nos actions. C'est l'action du "mais" : j'ai agressé la vieille dame mais. Et ce que je dis est un exemple dans le sens de la croyance en la représentation... et donc, puisque je répondais à Dompteur, un truc étranger au cynisme, et dont même des voyous se targuent, pour peu qu'on les pousse dans leurs retranchements (une fois passée l'épisode convenu de frime)... ie "je suis pas un mouton comme ma victime etc. On est toujours dans une forme de bonne conscience donc.

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Même si je me doute que toutes les facettes de notre personnalités sont connectées/corrélées, je ne suis pas sûr que l'on puisse faire des implications aussi simplificatrices, personnellement j'y verrais un effet de renforcement lié à des biais ou des expériences futures, lors d'un premier jugement provisoire, lui même stimulé par une foultitude de paramètres directs et indirects y compris mnésiques, du coup, l'articulation que tu opères me semble forcée, non ? 

Là je rappelle la phrase puisque c'était d'une part en forme de conclusion, de l'autre souligné en gras, et donc important à mes yeux :

"La bonne conscience justifie le jugement, le jugement justifie l'identité, l'identité justifie la bonne conscience... et le tour est joué !"

Comment dire... c'est vrai que même à moi, elle fait un peu peur. Ça parait trop simple pour être vrai... sans doute qu'il faudrait moduler, nuancer. Enfin sur le coup je l'ai trouvée juste, et aujourd'hui encore je vois pas quoi à y redire, en gros. Disons qu'il doit y avoir ce type de processus qui joue en nous, au sein d'autres choses sans doute. N'empêche que. 

- Oui c'est la bonne conscience qui nous "autorise" à juger ce que nous ne serions pas.

- Oui c'est (en partie je te l'accorde) le jugement de l'autre qui nous mène à une idée de ce que nous sommes (vs ce que nous ne sommes pas)

- Oui c'est par rapport à l'image qu'on se fait de soi qu'on s'accorde le satisfecit de "bonne conscience".

Bref la remise en question c'est pas demain la veille... et le point faible pour moi c'est le jugement. Le vice de juger du petit blanc qui se délecte à décortiquer les mécanismes qui l'ont convaincu de la culpabilité de l'autre sans jamais faire ce genre d'enquête sur lui-même. Qui se permet tant de vulgarité dans cette façon de prétendre "savoir l'autre"... tant de vulgarité mon dieu !

Enfin bref, il y a pour moi un processus de cet ordre qui est caractéristique du sujet-roi qui règne sans partage sur l'Occident.

Montrez-moi donc un humain qui ne juge pas : le jugement intervient dès l'instant où on cesse de chercher à comprendre, et nous n'avons d'ailleurs pas toujours le temps ou les moyens de comprendre ce qui se présente à nous.

Si ce que tu écrivais était vrai chapati, à savoir que la bonne conscience justifierait le jugement qui justifierait l'identité, je te demanderai bien quelle serait la cause de ce processus : si seuls les oeufs donnaient des poules et que seules les poules donnaient des oeufs, nous n'aurions ni poules, ni oeufs!

il y a 26 minutes, Quasi-Modo a dit :

C'est quoi selon toi le nihilisme et en quoi implique-t-il que tout soit pareil? En quoi le nihilisme concernerait-il donc uniquement les occidentaux?

Ben le nihilisme c'est justement l'absence de valeur, non ? Donc le "tout est pareil" ! Et en jugeant l'autre on a l'impression de s'en différencier... et au nom de quoi sinon de "valeurs" ? 

Mais si ces valeurs, on les avait construites individuellement au lieu de répéter une morale commune, elles auraient suffisamment de poids pour justement se méfier des jugements. C'est mon point de vue. On se poserait la question à deux fois avant que de dire : "ce qu'untel a fait ou pensé, moi je serais incapable de le faire". Avec une toute autre humilité.

Alors bien sûr c'est aussi comme ça que ça se construit le truc, aussi par rapport à ce qui nous choque nous révulse etc qu'on prend position qu'on affirme. Simplement quand on voit à quel point le jugement fait office de sport national un peu partout, ça en devient gênant, insupportable en ce qui me concerne.

Bref c'est parce que sans jugement, les gens ne trouveraient pas de sens aux choses qu'ils se cramponnent à ce vice de juger, c'est ce que je dis oui. Là on peut peut-être rejoindre ce que voulais dire Dompteur avec son "cynisme". Le cynique ayant le rôle de celui qui prend la pose cynique face à son incapacité à mettre un peu de sens dans les choses. Oui si l'on veut. C'est sans doute ça qu'il voulait dire. Enfin peut-être.

Mais toute cette violence du jugement, c'est épouvantable de bêtise... bé vi encore la bêtise ! As-tu lu le fil sur Fiona sur le procès de ses parents ? As-tu vu cette volonté terrible de faire payer, et ce même sans la moindre preuve, et bien entendu sans comprendre en rien les personnalités des deux accusés ! Juste étranger donc, à notre idée de l'homme. Étranger suffit ! C'est ça qui est abominable tu comprends ? Pas besoin de comprendre donc pour juger... enfin bref ce genre de chose me rend dingue.

Pour les occidentaux bah que dire. D'abord oui il n'oublient pas, jamais. Ils jugent une fois et sont tellement prétentieux que ce serait se remettre en question que se dédire. Ils préfèrent crever. Non je t'assure c'est pas comme ça ailleurs... même s'ils jugent tout autant bien sûr, je veux dire aussi souvent, sur tout etc. Mais il n'y a pas cette dureté abominable doublée donc d'une prétention infantile et guerrière qui rend le jugement définitif, les gens changent et ailleurs on en tient compte : les vieux savent ce genre de choses et périssent pas à chaque canicule. L'Occident est bien une terre de guerriers, l'histoire le démontre. Au nom de la raison toute puissante, on a décidé qu'on sait tout qu'on est les meilleurs etc (bon je la fait court), et c'est inscrit semble-t-il dans les gènes du sujet-roi. Les blanc sont d'une prétention juste effarante... ou les occidentaux, voire les français, je sais plus.

Y'a un fil sur raison et sensible en Occident qui traîne quelque part...

il y a 10 minutes, chapati a dit :

Ben le nihilisme c'est justement l'absence de valeur, non ? Donc le "tout est pareil" ! Et en jugeant l'autre on a l'impression de s'en différencier... et au nom de quoi sinon de "valeurs" ? 

Bon c'est vrai que les gens qui jugent sans comprendre (ce qui est fréquent je le concède) c'est pas très malin, mais pourquoi ça ne te passerait pas simplement au dessus? Après je peux me tromper mais quand on me parle de valeur je pense au fait de placer une idée ou une idole (pour prendre l'expression nietzschéenne) au dessus de la vie elle-même, c'est à dire entre autres de potentielles raisons de mourir ou de tuer. Donc l'air de rien "les valeurs" c'est aussi surtout dangereux.

Ce qui m'intéresse aussi dans tout cela c'est de savoir si tu t'inclues dans la critique que tu formules où si tu prétends t'en distinguer? J'ai l'impression que tu t'y inclues puisque tu dis "on", mais je préfère demander confirmation.

il y a 40 minutes, Quasi-Modo a dit :

Bon c'est vrai que les gens qui jugent sans comprendre (ce qui est fréquent je le concède) c'est pas très malin, mais pourquoi ça ne te passerait pas simplement au dessus? Après je peux me tromper mais quand on me parle de valeur je pense au fait de placer une idée ou une idole (pour prendre l'expression nietzschéenne) au dessus de la vie elle-même, c'est à dire entre autres de potentielles raisons de mourir ou de tuer. Donc l'air de rien "les valeurs" c'est aussi surtout dangereux.

Ce qui m'intéresse aussi dans tout cela c'est de savoir si tu t'inclues dans la critique que tu formules où si tu prétends t'en distinguer? J'ai l'impression que tu t'y inclues puisque tu dis "on", mais je préfère demander confirmation.

Ça me passe pas au dessus de la tête parce que je vois tous les blancs faire ça ! Quant à comprendre... c'est peut-être aller vite avec ce que je dis. Certes ça aide sauf que pour moi on peut pas totalement comprendre l'autre. On comprend je crois quelque chose... peut-être même de l'ordre de l'essentiel soit, mais. Mais ça suffit pas pour juger sereinement. On peut pas juger sereinement. Je peux pas. On devrait juger en tremblant de peur de se tromper, c'est la seule acception qui a vaguement grâce à mes yeux.

Donc tu vois non, je m'inclus pas là-dedans. 

Par contre je suis aussi blanc et donc conditionné à la base pour juger. J'ignore jusqu'à quel point, mais j'ai tellement vu ce truc que c'est avec dégoût que j'ai des choses à dire. Sinon oui, moi comme les autres j'ai une idée de l'homme (à quoi ça ressemble), et des fois ce que font les gens me donne envie de vomir. Est-ce que je les juge pour autant une fois l'émotion passée, ben non : à chaque fois je finis par dire "la bêtise ", parce qu'il y en a toujours des bouts de bêtise qui dépassent et que je vois. Et rendre les gens responsables de leur bêtise ça je peux pas trop (et là je m'inclus oui dans cette bêtise, même si je me pense plus lucide que la moyenne). Bref même si comme les autres je suis sans cesse pris à juger les choses, les gens qui en sont les auteurs ne le sont que le temps de comprendre pourquoi ils déconnent, où ils déconnent... et ensuite c'est la connerie que je juge : les actes donc, les pensées (quand bien même j'engueule les gens ici et pas que).

Sinon pour les valeurs, non je parle pas d'idéologie. Bon je préfère la droiture au mensonge mais les valeurs, j'essaie que ce soit moi qui les détermine et pas la moraline ambiante. Pas de valeur au dessus de la vie, Nietzsche a raison bien sûr ! Dons des valeurs j'en ai pour moi, mais quand il est question de l'autre elles doivent s'adapter à chacun : je demande pas la même chose à un voyou ou à un philosophe. Bref pas de valeur "au dessus de " (la vie).

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Pourquoi pseudo ?

Estimes-tu par exemple que les considérations arithmétiques seraient inférieures à celle topologiques ou sur les graphes, si nous étions en train de nous questionner sur a^n+b^n=c^n, avec a, b et c entiers, et n > 2 ? Le raisonnement n'est-il pas ce qui prime, plus que ce sur quoi porte celui-ci ?

De même en philosophie, la recherche de la vérité est-elle affaire de complexité pour avoir une valeur, d'être digne d'intérêt ?

Qu'y a t-il à comprendre au travers de ces vidéos ? Hormis des critères propres à la science pour définir ce qu'est une science ( expérimentale ) ?

De plus je réitère, une science ( un ensemble de savoirs et donc de compréhension ) n'est pas nécessairement quantitative, elle l'est essentiellement pour des raisons utilitaristes, c'est-à-dire applicatives ou faire des prévisions.   http://www.cnrtl.fr/definition/science

 

 

C'est étonnant qu'alors que j'évoque l'idée d'expérimentation et l'idée de refutabilité comme double ligne de démarcation de la science, l'argument que tu développes sur mon post est celui du nombre que je n'evoquais pas du tout...

Et meme dans ce domaine, je trouve etrange de demarquer l'aritmetique des graphes ou de la topologie alors que je l'aurai demarqué de la geometrie, de l'algèbre, de l'analyse et des statistiques qui contiennent d'ailleurs tes deux sous catégories comme domaines referents des mathematiques

Et que vient faire cette notion de complexité ?

Je parle de pseudo philosophie parce qu'à mon sens, ce topic porte sur des considérations à propos de la philosophie et non sur la philosophie elle meme un peu comme la metamathematique porte sur les mathematiques sans en faire partie

Et sur le fait de considérer les mathematiques sous un angle utilitaire c'est totalement inexact

D'une part parce que la partie des mathematiques qui sert aux sciences est presque marginale tant les mathematiques sont theoriques 

La part des mathematiques utilisée en physique est celle qui contient des invariants et les techniques mathematiques precedent bien souvent la partie theorique pure avant parfois de developper des mathematiques appliquées 

Par aillleurs, les mathematiques ne sont pas qu'un "outil utilitaire" mais le pari métaphysique de Galilée comme inspirateur d'une science moderne où le langage de la nature est mathematique dans un célèbre texte bien connu

Et cette déraisonnable efficacité des mathematiques est bien connue elle aussi démarquant ce petit aspect utilitaire dans un lien de nature encore inconnu et structurellement profond, riche d'interprétations...philosophique...

Non, pour ce qui concerne la compréhension de la nature, les mathematiques sont un treuil ontologique avec moultes decouvertes physique réelle issues des modèles mathématiques et laissant loin derrière la pseudo vision éloignée de ces sujets si elle ne s'est jamais interessée à ce lien fondamental et captivant

Quelque part je me demande si l'idée de Dieu n'a pas été l'incubatrice des applications mathématiques en physique, contrairement à l'idée répandue selon laquelle Dieu ne permet rien de prédire.

Directement certes non Dieu ne permet rien de prédire, mais indirectement, je pense que cette idée aura pu inspirer un Newton ou un Galilée et permettre qu'ils cherchent une logique sous-jacente et immanente aux phénomènes physiques.

L'idée que l'univers soit écrit en langage mathématique ne tient que s'il y a un auteur de l'univers. Newton était un mystique et un alchimiste, contrairement à l'idole qu'aimeraient ériger nos scientifiques modernes.