La morale doit on y croire ?

http://valery-rasplus.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/11/26/10-questions-a-patrick-tort.html

" La sélection naturelle – il s’agit chez Darwin d’un point fondamental – sélectionne non seulement

des variations organiques présentant un avantage adaptatif, mais aussi des instincts.

Parmi ces instincts avantageux, ceux que Darwin nomme les instincts sociaux ont été tout particulièrement

favorisés et accrus.

Or dans l’état de « civilisation », résultat complexe d’un accroissement de la rationalité, de l’emprise

grandissante du sentiment de « sympathie » et des différentes formes morales et institutionnelles de l’altruisme,

on assiste à un renversement de plus en plus net des conduites individuelles et sociales par rapport à ce qu’eût

été la poursuite pure et simple du fonctionnement sélectif antérieur : au lieu de l’élimination des moins aptes

apparaît, avec la civilisation, le devoir d’assistance qui met en œuvre à leur endroit de multiples démarches

de secours et de réhabilitation ;

au lieu de l’extinction naturelle des malades et des infirmes, leur sauvegarde par la mobilisation de technologies

et de savoirs (hygiène, médecine, etc.) visant à la réduction et à la compensation des déficits organiques ;

au lieu de l’acceptation des conséquences destructrices des hiérarchies naturelles de la force, du nombre et de

l’aptitude vitale, un interventionnisme rééquilibrateur qui s’oppose à toute disqualification.

Là où la nature élimine, la civilisation protège." http://valery-rasplus.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/11/26/10-questions-a-patrick-tort.html (Patrick Tort)

La morale du Capitalisme est une grave régression qui se fonde sur l'élimination du plus faible !

Et cette Morale n'a pas vraiment d'éthique !

Louise pour une fois je suis pas si en désaccord que toi, en dehors de ta façon que je trouve toujours invraisemblable d'à la fois louer on ne sait trop quel état du monde tout en le contestant : le réel aujourdnhui, c'est fromage OU dessert.

Pour repondre vite, vaut souvent mieux être fou ou malade en Inde qu'à Paris. Ceci dit, oui la médecine la science, tout ce côté du progrès est l'argument de l'occident, je ne le nie pas.

Sinon vas donc voir sur Actu, y'a un fil marrant intitulé "Avant c'était mieux"...

PS : à part que bonjour le saut entre sélection naturelle et traditions ! C'est quand même du grand n'importe quoi...

.

Bon...j'aurais dû dire "naturel" ou "par essence" Je pense que si l'on s'aime "ad minima" on est "naturellement enclins à aimer, donc respecter l'autre "ad minima" et qu'il n'en faut pas plus pour qu'une société puisse fonctionner "ad minima" ?

Peut-être faut-il parler de Valeurs Sociales qui permettent à l'être humain

de fonder Société où chacun pourrait s'épanouir dans le respect de tous !

Pour faire Société (ou civilisation), il faut, je crois, considérer l'être humain

comme "être social" qui doit combattre sa tendance à l'individualisme guerrier et

haineux.

L'humain a besoin d'analyser et de réaliser que seul, il est démuni de tout,

qu'il a besoin des autres pour vivre et s'épanouir. La Société nous est nécessaire !

Il s'agit de définir les valeurs à ériger en lois pour parvenir à faire SOCIETE.(l'éthique)

.

PS : à part que bonjour le saut entre sélection naturelle et traditions !

C'est quand même du grand n'importe quoi...

.

Soit on lit honnêtement, en tenant compte des liens, et on considère un

un argument pour ce qu'il est, un résumé sommaire...à nuancer, donc (les liens invitent à cela)

Soit on rejette l'argument par flemme ... On oublie le lien, l'exposé, les nuances ...

ou par peur d'être déstabilisé dans ses certitudes !

Toi, tu nous sers les pavés de Deleuze à chaque repas (en excluant et dénigrant tout le reste) !

Mais tu as de bonnes raisons pour cela, à chacun ses marottes, n'est-ce pas ?

Tu as le droit ... n'est-ce pas ?

.

Va dire ça à Deleuze, tu vas passionner les philosophes. Je pense ou crois penser la même chose que lui, désolé ! Tes exercices sémantiques en forme de rapports de forces me désintéressent. Affirme tout seul tes croyances, moi je m'en fous j'argumente.

Mince alors! Désolé, tu étais sur le points de convaincre tout le monde et je t'ai interrompu

Quand tu auras fini de faire tes fanfaronnades tu conviendras qu'il faudra que tu révises tes classiques de l'argumentation : lien

Toi, tu nous sers les pavés de Deleuze à chaque repas

Servi à point et aux petits oignons quand même !

Mince alors! Désolé, tu étais sur le points de convaincre tout le monde

Convaincre... t'es taré, qu'est-ce que j'en aurais a faire de convaincre ?

Autre chose ?

:D

a+

.

Convaincre... t'es taré, qu'est-ce que j'en aurais a faire de convaincre ?

Autre chose ?

...

:D

a+

.

Tu es hors sujet...

Tu es hors sujet...

C'est fatiguant, à chaque fois j'ouvre le lien en croyant que tu vas répondre quelque chose : pitié pour la couche d'ozone...

Le subjectivisme, le relativisme, toujours rien ?

Pense un bon coup et reviens dans quelques années :)

.

Je croyais que tu avais réellement à coeur de parler de morale pourtant... on m'aurait donc menti?..

Ben j'attends les réponses au résumé du cours de Deleuze.

Je sais que plein de types sont en train de le relire et d'y réfléchir :blush:

Peut-être faut-il parler de Valeurs Sociales qui permettent à l'être humain

de fonder Société où chacun pourrait s'épanouir dans le respect de tous !

Pour faire Société (ou civilisation), il faut, je crois, considérer l'être humain

comme "être social" qui doit combattre sa tendance à l'individualisme guerrier et

haineux.

L'humain a besoin d'analyser et de réaliser que seul, il est démuni de tout,

qu'il a besoin des autres pour vivre et s'épanouir. La Société nous est nécessaire !

Il s'agit de définir les valeurs à ériger en lois pour parvenir à faire SOCIETE.(l'éthique)

.

Totalement, mais je pense que le prolétariat est actuellement beaucoup trop désuni pour que le stratagème fonctionne.

Comme tu le soulignais en parlant du bilan de mai 68, la fin de l'idéal communiste a également signé la fin de la conscience de classe ouvrière, et les prolétaires se sont laissés gagnés par la pensée bourgeoise selon laquelle "L'Homme est un loup pour l'Homme." (Hobbes). C'est également l'analyse d'Arendt.

Et les luttes intestinales au sein de ce grand mouvement de mai 68 a été instrumentalisé pour mettre avec succès l'ouvrier à terre. L'Homme blanc hétéro contre le reste de l'humanité, c'est également une pensée qui est née à ce moment là ou pour le moins qui s'y origine. Nous étions effectivement au bord d'une révolution, mais elle a été instrumentalisée par le pouvoir en place pour retourner contre elle-même une partie de ses forces. Comme tu le dis, c'est la mise en avant du sociétal, c'est à dire ce que j'appelle la prise en otage de la majorité par des minorités bruyantes parce que médiatiquement actives.

J'ai le sentiment tout à fait inverse, il y a beaucoup de moralisateurs

et bien peu de MORALE ... dans le monde globalisé du XXI° siècle.

Le 21/10/2016 à 05:33, trololotralala a dit :

bonjour, je trouve que les gens sont de moins en moins moraliste, peut'on encore y croire ?

la morale existe t'elle encore ?

d'ou vient la morale ?

qui somme nous pour faire la morale aux autre alors que nous somme pas grand chose dans cette univers ?

La morale existe encore...cependant elle ne peut ce suffire à elle-même...car elle est Orgueil 

Ta dernière question elle est très pertinente cependant...

car que l'on juge un crime par exemple dans un sens...en plus de rendre "justice" on fait la morale...

et comme tu dis il ne faut pas jugé les autres... c'est pour çà qu'il y a là un moment ou devront "faire deux poids de mesure" comme on dit... séparer par l'utilité du bien comun je pense...

La morale doit-on y croire ? 

Belle question pour aguicher le chaland puisque la réflexion porte sur le problème de savoir si l'on doit croire en la morale, et donc aussi pourquoi ? Mais quel impératif autre que moral pourrait nous y pousser ? Car pretendre Choisir de "croire" ou non en la morale, c'est admettre de facto qu'elle n'a rien de nécessaire puisque précisément il faudrait y croire. Donc elle ne s'impose pas d'elle-même et dès lors comment soutenir que l'on devrait croire en elle ? Soit la morale est, et alors il ne s'agit pas d'y croire mais seulement de s'y accorder, soit la morale n'est pas, ou pas nécessairement et donc l'homme se trouve renvoyé à lui-même.

La question est riche. 

L'anthropologie et l'histoire nous informent des variations de la "morale" selon les peuples et dans l'histoire hormis quelques invariants à l'échelle de l'espèce (interdit de l'inceste par exemple). 

L'experience d'autre part enseigne que la morale "crue" s'enracine dans l'ordre affectif plutôt qu'intellectuel.

(la pensée abstraite peut vouloir s'approprier la morale, et Pretendre la fonder. Or ceci n'est pas la moindre des contradictions.) 

La contradiction entre les deux aspects n'a pas fini de nous torturer 

Petitpepin vous dites :

"L’expérience d'autre part enseigne que la morale "crue" s'enracine dans l'ordre affectif plutôt qu'intellectuel. "

je pense qu'en disant "crue" vous vouliez dire celle qui est associée à une relation de fidélité quelconque...

mais dans ce cas votre phrase :  "Mais quel impératif autre que moral pourrait nous y pousser ?  "

est une forme d'inconditionnalité pour que la morale se fonde par elle même...

puisque vous dites après :   "Car prétendre Choisir de "croire" ou non en la morale, c'est admettre de facto qu'elle n'a rien de nécessaire puisque précisément il faudrait y croire."

une chose peut être nécessaire et en même temps choisi par exemple nos parents, nos frères et sœurs qui sont nécessairement notre famille, mais que nous devons choisir quand même en ce qu'ils sont personnellement... donc croire et choisir peuvent être deux moments face à la nécessité d'une chose, en l’occurrence de la morale qui existe comme bien commun à établir et notre confiance en elle par notre choix de la suivre...

puis vous dites :  "Donc elle ne s'impose pas d'elle-même et dès lors comment soutenir que l'on devrait croire en elle ? "

c'est toute la distinction entre l'évidence et la certitude distinction mais pas séparation ou opposition...

 l'évidence peut-elle se passer de certitude, dans la mesure où justement dans le cas de la morale, une mise en commun nécessite ces deux mouvements : 1/ du groupe vers le sujet, l'évidence objective de la nécessité de la morale... 2/du sujet vers le groupe, certitude que la morale objective commune est aussi en lui...

enfin vous dites :  "Soit la morale est, et alors il ne s'agit pas d'y croire mais seulement de s'y accorder, soit la morale n'est pas, ou pas nécessairement et donc l'homme se trouve renvoyé à lui-même. "

là encore vous bloquez votre logique de raisonnement sur deux présupposés qui sont contraires mais pas opposés, je m'explique...

vous dites si la morale est, sous-entendue "évidente" et contraignante alors elle éliminerait le choix de croire et il faut s'y accorder,

ou elle n'est pas évidente ou pas nécessairement évidente c'est à dire contraignante, et donc l'homme n'a d'autres référencements que sa propre conscience dans son jugement personnel...

vous voyez donc dans cette proposition logique une dimension d'opposition :  entre 1/ "la morale est = pas de choix ou de croyance en son existence 2/et "la morale n'est pas"=l'homme est seul rendu à son jugement alors que se ne sont que des contraires qui nécessites pour le coup une unification dans le fait que ce n'est pas parce que la morale est évidente que je l’adopte, mais parce que je la choisie comme un bien pour ma vie morale personnelle...ainsi l'évidence et la certitude se réunissent dans une autre fonction qui est la complémentarité réciproque, du sujet pour le groupe et du groupe pour le sujet...ce que la morale est en fait au niveau de la prudence personnelle et politique...

vous concluez en disant : 

"La contradiction entre les deux aspects n'a pas fini de nous torturer"

cela n'est pas une torture car les contradictoires ne sont pas oppositionnels  et se résolvent  assez simplement et je souhaite que cela vous ai plut...sans trop vous torturer...

p.s  (la pensée abstraite peut vouloir s'approprier la morale, et prétendre la fonder. Or ceci n'est pas la moindre des contradictions.) 

là je serais plutôt d"accord mais pourquoi des parenthèse à cette phrase ?

bien à vous... 

Bonjour Zeugma

Merci pour votre réponse, j'apprécie la manière dont vous avez dépassé les contradictions soulignées. J'ai mis en opposition nécessité et choix. Vous indiquez en réponse que ce qui est nécessaire peut aussi être l'objet d'une forme de choix, une acceptation ou un rejet choisi et assumé par exemple.

Alors certes mais dans ce cas on ne choisirait pas de croire en la morale mais de s'y accorder ou non, il me semble. La morale existe et s'impose à la limite indépendamment de moi qui pour ma part suis en position de l'embrasser comme "doublement" ou de la rejeter et de la subir comme un force étrangère. Et il me semble que c'est la position traditionnelle, la manière dont traditionnelle la morale ou la question de la morale se pose concrètement face à l'individu. 

Ainsi il me semble que par la réponse apportée la validité même du problème est niée, ou laissée en marge. Car dans cette position la question de croire ou non en la morale n'est pas vraiment pertinente ; on se demande ce qui est moral, la nature de la moralité éventuellement, comment se conformer à ses impératifs etc. 

Or je disais aussi que l'anthropologie et l'histoire nous renseignent sur les variations de la morale dans le temps et l'espace, sauf quelques interdits universels jusqu'à preuve du contraire (ce qui d'ailleurs n'entraîne pas qu'ils soient toujours mis en œuvre et pris en charge de la même manière partout). Et je mettais cet enseignement en regard du fait que la morale est vécue et s'enracine dans l'ordre affectif. La morale du groupe à supposer qu'il y en ait un s'enracine au plus profond de ses membres. Alors au plan subjectif, hormi quelques individus peut-être chez qui l'esprit est particulièrement puissant et dominant, la morale s'impose d'elle-même à travers nous : ce sont nos "tripes" qui réagissent et non pas d'abord notre intellect qui peut jouer un rôle de complément). 

Et ceci peut entrer en contradiction avec l'esprit ou la raison dès lors que celle-ci découvre et reconnaît la relativité des formes de moralité. Dans cette opposition  la question "la morale doit on y croire" a un sens il me semble.

bien à vous 

Le 13/01/2017 à 18:00, Petitpepin a dit :

L'anthropologie et l'histoire nous informent des variations de la "morale" selon les peuples et dans l'histoire hormis quelques invariants à l'échelle de l'espèce (interdit de l'inceste par exemple).

Petitpepin, je m'invite dans la conversation, en réaction ( modérée ) sur ce que tu dis au-dessus, car pour moi ce n'est pas aussi tranché, ni dans le passé, ni même dans le présent, et ce sur le sujet le plus tabou qui soit: l'inceste. ( Il est évident qu'un sujet aussi sensible ne peut pas avoir autant d'adhérents qui s'y opposent publiquement { à la prohibition } que ceux qui se contentent de suivre le mouvement, se rangeant dernière le nombre, il y a donc un biais immense )

http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2011/07/17/2550654_le-conseil-federal-suisse-veut-depenaliser-l-inceste.html

http://sylvainreboul.free.fr/inc.htm

http://resilience-autofiction.over-blog.fr/pages/Quest_ce_que_linceste_-1608995.html

http://www.universalis.fr/encyclopedie/inceste/2-les-faits-et-regularites-observables/

https://www.senat.fr/lc/lc102/lc1020.html

http://www.lefigaro.fr/international/2012/04/12/01003-20120412ARTFIG00691-l-inceste-consentant-reste-un-crime-en-allemagne.php

http://cec.vcn.bc.ca/gcad/modules/fam-incf.htm

https://fr.wikipedia.org/wiki/Inceste

À partir du moment, j'oserais dire, qu'il existe des exceptions historiques, on ne peut plus véritablement parler d'universalité, pire encore, le simple fait de devoir légiférer dans le sens de son interdiction, trahit une tendance naturelle inverse, une lutte culturelle ! Ou sa dépénalisation, concoure à répondre à une  " demande "/réalité, si peu enjôleuse soit-elle de prime abord.

Déjà utilisé salut à toi

Sur ce que tu écris, cet argument que je rencontre assez régulièrement que s'il y a lieu d'interdire c'est que cela arrive, je pense que tu confonds peut-être plusieurs choses : l'interdit de l'inceste et l'absence de comportements incestueux. Que l'interdit soit universel n'entraîne pas que l'inceste ne soit jamais pratiqué. Le constat anthropologique (rares exceptions mises à part) n'est pas que l'inceste n'est pas pratiqué, mais qu'il est toujours sanctionné d'un tabou. Je te remercie pour les liens (cela dit tous ne sont pas utiles il aurait fallu trier un peu) en particulier parce qu'un d'eux affirme qu'on a observé une institution de mariages mères - fils ce qui serait véritablement troublant pour notre "universel" - l'interdit de l'inceste c'est surtout interdit père - fille / mère - fils. Donc je me renseignerai mais a priori je pense que c'est un information fausse ou tronquée (reste à savoir comment est structuree la parenté car les "fils" peuvent être les neveux ou autres). 

Tabou encore il y a, c'est certain, mais les temps changent pas les gens, il y a de plus en plus d'acceptations de choses qui étaient punies de mort d'antan, et ce pour les mêmes pratiques rentrées dans les moeurs ou en cours de l'être actuelles, c'est peut-être le dernier bastion " qui tombe "  ( cela ne constitue pas forcement un avis/souhait de ma part, mais plutôt une éventualité plausible vu au train où vont les évènements ).

Alors il y a déjà des prémisses, je te laisse le soin de faire le tri, hein, dis-toi que j'en ai déjà pas mal écumé, du plus factuel au plus potentiel:

http://denismerlin.blogspot.fr/2013/12/la-cour-de-cassation-valide-un-mariage.html

https://www.lifesitenews.com/news/new-york-appeals-court-unanimously-oks-some-incestuous-marriages

http://www.actualitesdroitbelge.be/droit-de-la-famille/droit-de-la-famille-abreges-juridiques/la-filiation-incestueuse/la-filiation-incestueuse

http://www.afrik.com/zimbabwe-une-mere-decide-d-epouser-son-fils-de-qui-elle-est-enceinte

http://www.20minutes.fr/societe/1825187-20160412-etats-unis-mere-fils-veulent-marier-faire-enfant

http://www.lci.fr/international/le-fait-divers-du-jour-a-18-ans-elle-sapprete-a-epouser-son-pere-biologique-1520678.html

Le 20/10/2016 à 23:33, trololotralala a dit :

bonjour, je trouve que les gens sont de moins en moins moraliste, peut'on encore y croire ?

la morale existe t'elle encore ?

d'ou vient la morale ?

qui somme nous pour faire la morale aux autre alors que nous somme pas grand chose dans cette univers ?

D'abord, il serait sans doute utile de distinguer entre morale et éthique. On peut considérer que le terme moral s'applique aux principes qui guident les actes des hommes de façon impérative, tandis que le terme éthique s'applique aux principes guident les actes des hommes de façon hypothétique.

Partant de là, il est en effet facile de constater que les gens se réfèrent de moins en moins à des principes impératifs pour guider leurs actes - comme ceux qui lui étaient donnés auparavant par la religion, par la hiérarchie rigide de la société, par les traditions, les coutumes, etc. Évidemment, il est tout aussi facile d'observer que de tels principes existent tout de même encore. Ils se trouvent souvent délestés de leur étiquette originale, mais ils n'en subsistent pas moins dans l'inconscient collectif.

La morale est plus ou moins naturelle, en ce sens qu'à partir du moment où il y a une collectivité d'homme, alors il y a immanquablement des principes impératifs qui guident leurs rapports. Même dans le monde du libéralisme, qui rend possible la circulation d'une pluralité de perspectives et qui rend ainsi accessible aux individus l'état d'esprit éthique, un certain noyau de principes impératifs est nécessaire, ne serait-ce que pour maintenir les conditions d'existence du libéralisme.

Non seulement, la morale est naturelle, mais elle est absolument nécessaire. La preuve en est du rôle qu'elle joue dans l'éducation des enfants. Il est impensable d'éduquer un jeune enfant sur un mode éthique, ne serait-ce que par qu'il n'a pas la capacité de s'élever jusqu'à pouvoir considérer le caractère hypothétique des principes qui lui sont présentés; il ne peut que les apercevoir sous leur aspect impératif - même si le rôle du parent est de lui montrer de quelle manière est construit ce principe, de façon à ce que plus tard, l'enfant puisse entrer dans le jeu éthique en discutant de ces principes et éventuellement en les amendant.

Un problème intéressant qui se pose dans le monde contemporain, c'est que les individus, motivés par la promotion qui se fait des libertés individuelles, se réclament souvent de l'état d'esprit éthique - soit un état d'esprit où il est possible de discuter et de choisir les principes qui guident ses actes - sans disposer des principes impératifs qui garantiraient la bonne tenue de cet état d'esprit - par exemple une disposition à l'écoute, à la discussion, à l'ouverture, à la rationalité, etc. Avec pour résultat que leurs actes ne s'inscrivent plus dans un cadre collectif réfléchi ou bien dans un cadre collectif soudé par la force de la tradition.

http://www.persee.fr/doc/hom_0439-4216_1962_num_2_2_366486

http://www.ifpa-france.com/les-na-ont-ils-une-sexualite-perverse.html

http://www.cigap.org/?De-l-Etat-de-Nature-a-l-Etat-de

http://www.ouestribune-dz.com/fr/linceste-un-phenomene-qui-prend-de-lampleur/

http://r.search.yahoo.com/_ylt=A9mSs3Ar5HtYtlAAtHtjAQx.;_ylu=X3oDMTByaW11dnNvBGNvbG8DaXIyBHBvcwMxBHZ0aWQDBHNlYwNzcg--/RV=2/RE=1484543147/RO=10/RU=http%3a%2f%2fojs.stanford.edu%2fojs%2findex.php%2fintersect%2farticle%2fdownload%2f137%2f35/RK=0/RS=.XqtIAhzf_GwHnIN9AV60Od0gQA-