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A propos de la logique quantique


curieux1

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Posté(e)

Salut !

Récemment, sur ces sujets le physicien théoricien Daniel Sudarsky de l'Université de Mexico (voir référence) a depuis quelques années proposé des approches très intéressantes. Il a voulu selon ses propres termes décrire l'univers tel qu'il était il y a 13 milliards d'années, à une époque où n'existait nulle conscience pour observer les particules dont il était fait.

Les premiers théoriciens du collapse objectif ont été dans les années 1970 Philip Pearle du Hamilton College New York, rejoint plus récemment par Giancarlo Ghirardi et Tulio Weber de l'Université de Trieste, ainsi que Alberto Rimini de l'Université de Padoue. Ils ont voulu montré que la fonction d'onde peut évoluer naturellement, sans observateurs, d'un état probabiliste à un état bien défini. Pour cela, ils ont ajouté à la fonction d'onde, fonction mathématique, des fonctions non-mathématiques, en l'espèce un terme non linéaire permettant à un état donné de se répandre rapidement aux dépens de tous les autres, et un terme stochastique, permettant à ce phénomène de se produire au hasard.

https://blogs.mediapart.fr/jean-paul-baquiast/blog/210716/la-reduction-du-paquet-donde-est-elle-une-realite-objective

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Membre, 97ans Posté(e)
curieux1 Membre 944 messages
Baby Forumeur‚ 97ans‚
Posté(e)

Quand je lis ça, ça me suffit :

"jamais un objet matériel macro n'est directement lié aux règles du jeu quantique"

Jamais ??? Ah bon !!! Et la supraconductivité, et la superfluidité ???

Et ça :

"Ici la physique quantique est théoriquement calculée dans un espace de Hilbert et la solution des équations se théorise dans des espaces mathématiques déconnectés de l'espace temps dans lequel les phénomènes physique s'inscrivent."

Cette phrase ne signifie absolument rien !

Manifestement, vous vous livrez encore à votre dada favori : Utiliser des mots "savants" que vous affectionnez tant sans savoir ce qu'ils signifient !

Mais votre phrase prouve deux choses :

Vous ignorez ce qu'est la mécanique quantique sinon vous n'auriez pas écrit cette ineptie :Ici la physique quantique est théoriquement calculée dans un espace de Hilbert. J'insiste : Cette phrase n'a AUCUNE signification !!! Mais ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres: Des termes ronflants qui ne signifient rien mais qui peuvent impressionner des participants intéressés par le sujet.

Vous ignorez ce que sont les espaces de Hilbert.

Vous ignorez ce que sont les matrices de Pauli.

Vous ignorez ce que sont les opérateurs quantiques tel que l'hamiltonien par exemple sans parler des "opérateurs position et quantité de mouvement".

Vous ignorez ce qu'est un commutateur quantique,

Vous ignorez ce qu'est la matrice densité,

Vous ignorez ce que sont les opérateurs de création et d'annihilation,

Vous ignorez ce qu'est l'intégrale de chemins et son rôle en mécanique quantique.

Etc,

Bref vous n'avez en mécanique quantique qu'un très léger vernis acquis dans la lecture d'ouvrages de vulgarisation, ce que j'avais intuité dès le début. Pour s'en convaincre, il suffit de vous lire ...

Bien sûr, pour sauver la face d'une part et pour satisfaire votre besoin d'agresser d'autre part, je m'attends de votre part à une de vos réaction dont la mauvaise foi le dispute à l'ignorance.

Aucune importance.

J'ai dit ce que j'avais à dire.

J'ajoute que j'envisage de rédiger un texte expliquant en gros ce qu'est l'intégrale de chemins et comment elle a résolu un "mystère" concernant la loi de Snell/Descartes.

Un petit oubli.

zenalpha a déclaré il y a quelque temps mais je vais retrouver son texte :

"L'information n'est pas conservée en physique !"

Lorsque j'ai lu ça, j'ai bondi au plafond !

Or, il se trouve que les physiciens tiennent autant à la LOI DE CONSERVATION DE L'INFORMATION que celle de la conservation de l'énergie.

Aussi, quand Hawking a annoncé avoir découvert qu'un corps absorbé par un trou noir perd son information ça a fait un sacré boucan dans les chaumières quantiques !

Mais très vite il s'est repris et a fini par démontrer le contraire comme il fallait s'y attendre.

Le calme est revenu...

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
J'insiste : Cette phrase n'a AUCUNE signification !!! Mais ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres: Des termes ronflants qui ne signifient rien mais qui peuvent impressionner des participants intéressés par le sujet.

Vous ignorez ce que sont les espaces de Hilbert.

Vous ignorez ce que sont les matrices de Pauli.

Vous ignorez ce que sont les opérateurs quantiques tel que l'hamiltonien par exemple sans parler des "opérateurs position et quantité de mouvement".

Vous ignorez ce qu'est un commutateur quantique,

Vous ignorez ce qu'est la matrice densité,

Vous ignorez ce que sont les opérateurs de création et d'annihilation,

Vous ignorez ce qu'est l'intégrale de chemins et son rôle en mécanique quantique.

Etc,

Bref vous n'avez en mécanique quantique qu'un très léger vernis acquis dans la lecture d'ouvrages de vulgarisation, ce que j'avais intuité dès le début. Pour s'en convaincre, il suffit de vous lire ...

Bien sûr, pour sauver la face d'une part et pour satisfaire votre besoin d'agresser d'autre part, je m'attends de votre part à une de vos réaction dont la mauvaise foi le dispute à l'ignorance.

Aucune importance.

J'ai dit ce que j'avais à dire.

J'ajoute que j'envisage de rédiger un texte expliquant en gros ce qu'est l'intégrale de chemins et comment elle a résolu un "mystère" concernant la loi de Snell/Descartes.

Ce que ces compétitions infantiles sont fatigantes...

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Membre, 97ans Posté(e)
curieux1 Membre 944 messages
Baby Forumeur‚ 97ans‚
Posté(e)

Ce que ces compétitions infantiles sont fatigantes...

Bonjour Théia,

Je ne trouve pas superflues ni infantiles ces mises au point quand il s'agit de rectifier de lourdes erreurs dont la lecture est offerte à tous.

Mais je suis d'accord qu'il faudrait une fois pour toutes que cessent ces agressions dont je suis systématiquement l'objet, où que j'aille et quoi que je dise.

Que dans ces conditions j'ai cu devoir remettre les pendules à l'heure relève tout simplement du droit de réponse lorsque je suis accusé en public de ne rien connaître en physique et, de surcroît, par un participant, toujours le même, qui lui a assez démontré que ses "connaissances" en physique sont des plus rudimentaires et restent toujours dans le vague sans jamais entrer dans les détails techniques.

Cela dit, je suis absolument d'accord pour que cessent enfin ces querelles, querelles dont je n'ai pas pris l'initiative et n'ai fait que me défendre aux différentes agressions, agressions que les participants ont pu constater. Certains même m'ont adressé des messages privés pour m'encourager à poursuivre.

Amicalement.

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Membre, 158ans Posté(e)
chapati Membre 6 957 messages
Baby Forumeur‚ 158ans‚
Posté(e)

Ce que ces compétitions infantiles sont fatigantes...

Infantiles ? Peut-être !

Sauf si l'un a raison l'autre tort.

Sauf si l'un est de bonne foi, l'autre pas.

Saud si l'un sait de quoi il parle, l'autre pas.

C'est surtout chiant, parce que le neophyte n'a aucun moyen de savoir qui est qui dans l'affaire, en dehors de faire jouer des ressorts de sympathie envers l'un ou l'autre, à partir de tel ou tel élément de sa personnalité.

C'est pas des messages de sympathie qui changeront l'affaire. Il faudrait être capable d'aller au bout de l'histoire, qu'éventuellement d'autres scientifiques interviennent et qu'ensemble ils puissent en découdre une bonne fois pour toutes. Mais personne ne vient s'interposer ou prendre parti dans l'affaire.

Maintenant s'il y a UN scientifique sérieux sur ce forum et cinquante apprentis-sorciers, on n'aura jamais le fin mot de l'histoire et puis c'est tout.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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D'autant que je n'ai jamais déclaré que l'information n'était pas conservée en physique

Elle n'est pas conservée dans votre tête et transite à la vitesse de la lumière en laissant un reliquat quantique aléatoire et très bref

Commenter comme fausse une déclaration qui n'a pas été faite, c'est la méthode habituelle d'un cerveau fatigué et très très peu honnête

Le jour où les spectres d'étoiles type solaire pourront être interpreté par curieux comme des étoiles a quarks notre savant sera le maître des clowns dans le cirque quantique

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

Infantiles ? Peut-être !

Sauf si l'un a raison l'autre tort.

Sauf si l'un est de bonne foi, l'autre pas.

Saud si l'un sait de quoi il parle, l'autre pas.

C'est surtout chiant, parce que le neophyte n'a aucun moyen de savoir qui est qui dans l'affaire, en dehors de faire jouer des ressorts de sympathie envers l'un ou l'autre, à partir de tel ou tel élément de sa personnalité.

C'est pas des messages de sympathie qui changeront l'affaire. Il faudrait être capable d'aller au bout de l'histoire, qu'éventuellement d'autres scientifiques interviennent et qu'ensemble ils puissent en découdre une bonne fois pour toutes. Mais personne ne vient s'interposer ou prendre parti dans l'affaire.

Maintenant s'il y a UN scientifique sérieux sur ce forum et cinquante apprentis-sorciers, on n'aura jamais le fin mot de l'histoire et puis c'est tout.

Tu n'as pas compris. J'ai parlé de compétition infantile et donc de tout ce qui en relève et qui pollue le sujet lui-même.

Tout laisse à croire dans ces échanges qu'il est plus important d'être CELUI QUI SAIT que de s'attacher au sujet de fond et d'avancer ensemble.

Ca me gonfle royalement.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Je recommande ceci

Klein expose dans ses mots exactement les mêmes thèmes a propos de la difference de nature entre l'espace de Hilbert dans lequel se deroule les calculs et la structure de l'espace temps dans lequel les experiences se déroulent

J'aimerai que notre charlatan commente cette video

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Membre, 158ans Posté(e)
chapati Membre 6 957 messages
Baby Forumeur‚ 158ans‚
Posté(e)

Tu n'as pas compris. J'ai parlé de compétition infantile et donc de tout ce qui en relève et qui pollue le sujet lui-même.

Tout laisse à croire dans ces échanges qu'il est plus important d'être CELUI QUI SAIT que de s'attacher au sujet de fond et d'avancer ensemble.

Ca me gonfle royalement.

J'ai très bien compris mais je dis qu'il ne s'agit pas forcément de compétition, que je suis sans doute à peu près d'accord avec toi pour qualifier d'infantile, encore qu'il faudrait nuancer sans doute, peu importe.

Est-ce que ca pollue le/les sujets là aussi ça se discute... vaut-il mieux une bonne bagarre dont à la fin on ait une chance de tirer quelque chose ou une désinformation sans fin ? Je préfère la première solution pour ma part, avec mes objections citées : la nécessité d'un tiers au moins, scientifiquement à la hauteur, afin d'en finir avec l'ambiguïté permanente.

Ensuite je n'ai pas les moyens de "prendre parti " pour savoir si l'un ou l'autre voudrait se prévaloir d'être "celui qui sait ", et là si j'ai un avis, comme quoi on dirait que Curieux ait quelque inclination pour ce job, et que l'autre soit plus dans l'ironie et le jeu, ça ne suffit pas à mon sens a faire le tour de la question. D'autres choses peuvent sous-tendre l'apparence des échanges.

Quant à "avancer"... j'ignore absolument si ces fils a priori techniques (ou complètement bidons :D ) avancent jamais. Tout ce que je vois, c'est Curieux ouvrir régulièrement de nouveaux sujets avec équations et compagnie, j'ignore si des choses "avancent" à partir de là...

Moi j'ai essayé une fois d'objecter. On m'a répondu que l'énoncé était correctement rédigé sans se donner la peine de répondre en quoi mon objection serait ou non pertinente. Autant dire qu'on n'a pas "avancé" d'un pouce ! Mais il est vrai que j'avais charrié l'auteur avant, ce qui quantiquement à peut-être modifié ses particules de patience à mon égard...

.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Tu n'as pas compris. J'ai parlé de compétition infantile et donc de tout ce qui en relève et qui pollue le sujet lui-même.

Tout laisse à croire dans ces échanges qu'il est plus important d'être CELUI QUI SAIT que de s'attacher au sujet de fond et d'avancer ensemble.

Ca me gonfle royalement.

Exclusion definitive des deux sans creation de nouveau pseudo

Bonne solution

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Membre, 158ans Posté(e)
chapati Membre 6 957 messages
Baby Forumeur‚ 158ans‚
Posté(e)

Genre conciliant quoi :D

:o°

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Membre, 153ans Posté(e)
chanou 34 Membre 25 798 messages
Maitre des forums‚ 153ans‚
Posté(e)

C'est surtout chiant, parce que le neophyte n'a aucun moyen de savoir qui est qui dans l'affaire, en dehors de faire jouer des ressorts de sympathie envers l'un ou l'autre, à partir de tel ou tel élément de sa personnalité.

C'est un problème en effet...sauf si on décide d'admettre que l'information scientifique, il faut aller la chercher ailleurs que sur un forum parce que justement on n'a aucun moyen de vérifier les compétences des participants. wink1.gif

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Membre, 97ans Posté(e)
curieux1 Membre 944 messages
Baby Forumeur‚ 97ans‚
Posté(e)

Tu n'as pas compris. J'ai parlé de compétition infantile et donc de tout ce qui en relève et qui pollue le sujet lui-même.

Tout laisse à croire dans ces échanges qu'il est plus important d'être CELUI QUI SAIT que de s'attacher au sujet de fond et d'avancer ensemble.

Ca me gonfle royalement.

Et que pensez-vous, après votre appel au calme, que ce zenalpha me traite de "charlatan" ? C'est un argument, ça ???

Il se réfugie dans l'insulte et se sert de mon âge pour ironiser sur mon compte. Ce sont des arguments ça ???.

A propos, je n'ai nul besoin d'écouter une interview pour savoir, MOI, ce que sont les espaces de Hilbert les ayant étudiés à l'Université MOI !!!

Quant à celui qui sait, eh bien c'est précisément celui-là dont il faut tenir compte et non celui qui croit savoir FAUTE D'AVOIR FAIT LES ETUDES INDISPENSABLES !!!

J'ai déjà proposé deux choses ces temps derniers :

1- Pourquoi ne pas soumettre nos textes à des physiciens ?

2- Pourquoi ne pas me demander par message privé en donnant une adresse e-mail afin que je puisse communiquer des documents PROUVANT mes études universitaires ainsi que mes travaux en astrophysique et en mathématique ??? Oui, j'ai besoin d'adresse e-mail car il n'est pas possible d'envoyer des documents dépassant 1000 ko par la voie normale du forum.

Ces deux propositions sont parfaitement LOYALES !

L'autre devrait en faire autant !!!

C'est tout.

Maintenant, qu'il me FOUTE LA PAIX car j'ai l'intention de publier sur de nouveaux sujets, celui à venir traitant de la notion d'entropie ainsi que ce que l'on entend par conservation de l'information en physique.

Ce sera ENCORE des textes SERIEUX, COURTOIS ainsi que le sont TOUS mes textes initiaux (VERIFIEZ !) et, comme toujours, je répondrai courtoisement aux participants intéressés.

Moi aussi ce provocateur systématique ME GONFLE !!!

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

C'est un problème en effet...sauf si on décide d'admettre que l'information scientifique, il faut aller la chercher ailleurs que sur un forum parce que justement on n'a aucun moyen de vérifier les compétences des participants. wink1.gif

Ce n'est pas tant le problème. Evidemment il ne faut avoir aucune confiance aveugle en ce qu'écrit un intervenant sur un forum. On conserve son esprit critique et on va creuser ailleurs...

Ce que je regrette c'est qu'il faille constamment faire le tri de ce qui pourrait être intéressant sur le sujet. C'est à dire environ 1% de ce qu'on peut lire... Le reste n'est que chamailleries sans intérêt.

Personnellement j'en rien à faire qu'untel sache mieux que l'autre et le déclare, puis que l'autre s'en défende. Qu'est-ce qu'on s'en fout !!

Quand je viens sur un tel sujet, ce qui m'intéresse c'est de lire matière à contradiction.

========

PS : Je rappelle que je ne modère pas un sujet auquel je participe...

Si des posts sont jugés "agressifs" ou hors charte, il y le bouton "Signaler".

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Membre, 153ans Posté(e)
chanou 34 Membre 25 798 messages
Maitre des forums‚ 153ans‚
Posté(e)

Ce que je regrette c'est qu'il faille constamment faire le tri de ce qui pourrait être intéressant sur le sujet. C'est à dire environ 1% de ce qu'on peut lire... Le reste n'est que chamailleries sans intérêt.

je suis d'accord que les chamailleries sont fatigantes, surtout quand comme ici ce sont des querelles d'égo.

Quand je viens sur un tel sujet, ce qui m'intéresse c'est de lire matière à contradiction.

Oui mais pour savoir si ces contradictions apportent réellement quelque chose, il faut un minimum de bases...que personnellement sur des sujets très techniques de physique ( et surtout de MQ) je n'ai pas. Donc même les débats contradictoires ici me sont inutiles. ( mais là il est bien entendu que je ne parle que pour moi...)

PS : Je rappelle que je ne modère pas un sujet auquel je participe...

thumbsup.gif

Excellent principe.

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Membre, 158ans Posté(e)
chapati Membre 6 957 messages
Baby Forumeur‚ 158ans‚
Posté(e)

Tiens j'avais zappé le "royalement".

Des choses gonflent Theia, mais chez elle, c'est un gonflement royal !

Ça alors...

:o°

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Membre, 97ans Posté(e)
curieux1 Membre 944 messages
Baby Forumeur‚ 97ans‚
Posté(e)

Ce n'est pas tant le problème. Evidemment il ne faut avoir aucune confiance aveugle en ce qu'écrit un intervenant sur un forum. On conserve son esprit critique et on va creuser ailleurs...

Ce que je regrette c'est qu'il faille constamment faire le tri de ce qui pourrait être intéressant sur le sujet. C'est à dire environ 1% de ce qu'on peut lire... Le reste n'est que chamailleries sans intérêt.

Personnellement j'en rien à faire qu'untel sache mieux que l'autre et le déclare, puis que l'autre s'en défende. Qu'est-ce qu'on s'en fout !!

Quand je viens sur un tel sujet, ce qui m'intéresse c'est de lire matière à contradiction.

========

PS : Je rappelle que je ne modère pas un sujet auquel je participe...

Si des posts sont jugés "agressifs" ou hors charte, il y le bouton "Signaler".

Je constate que mes deux propositions LOYALES ne font pas recette. Et pourtant, cela mettrait un terme aux agressions dont je suis l'objet qui sont appelées "chamailleries" dès que je réagis, ce qui est pour le moins curieux !

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Membre, 158ans Posté(e)
chapati Membre 6 957 messages
Baby Forumeur‚ 158ans‚
Posté(e)

je suis d'accord que les chamailleries sont fatigantes, surtout quand comme ici ce sont des querelles d'égo.

Oui bon, on en a déjà parlé, tu donnes ton avis c'est tout.

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Membre, 158ans Posté(e)
chapati Membre 6 957 messages
Baby Forumeur‚ 158ans‚
Posté(e)

Ce que je regrette c'est qu'il faille constamment faire le tri de ce qui pourrait être intéressant sur le sujet. C'est à dire environ 1% de ce qu'on peut lire... Le reste n'est que chamailleries sans intérêt.

Un pour cent ?

Je me doutais bien que c'était moi que tu lisais Theia. J'ai fait comme toi, j'ai black-listé la totalité des intervenants sauf moi, ça donne une lecture très agréable et un forum plutôt passionnant, ce dont je te félicite !

:noel:

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Invité Vintage
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