Science et philosophie

LA science n'a jamais eu autant besoin de la philosophie

Précisez de quelles disciplines vous parlez, alors...parce que certaines branches de la biologie se passent totalement de la philo.

On va droit dans le mur dans tous les secteurs, oui un peu de compréhension, de clarté philosophique ne nuirait pas (la science servant la technique).

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Mise au point finale :

J'ai simplement voulu montrer que, de nos jours, commenter la physique par exemple, n'est plus à la portée des philosophes car pour l'analyser, encore faut-il la comprendre. Mon tort, et je le reconnais, est de m'être polarisé sur la physique alors que l'épistémologie a une portée bien plus vaste. Mais il se trouve que, contrairement à beaucoup, je ne parle que de choses que je connais bien.

La preuve est apportée par le fait qu'il n'existe aucun ouvrage d'épistémologie rédigé par des auteurs qui ne sont pas des physiciens, et que l'on ne me jette pas au visage Karl Popper qui n'a fait qu'enfoncer des portes ouvertes.

Hélas, plutôt qu'un débat simplement et sainement contradictoire, ce n'est pas l'idée que l'on discute, préférant agresser la personne.

A mes propos courtois ont répondu des réactions plutôt viscérales. Certes, certains contre-arguments qui m'ont été présentés ne manquent pas de valeur et je les accepte bien volontiers.

Mais que, bien souvent par manque de culture, d'autres transforment, ce que j'espérais être un échange serein, en pugilat ne m'intéresse pas.

Peut-être ont-ils lu cette pensée (profonde) de Lénine : "Ce qui existe est ce qui résiste". Alors, en croyant résister se donnent-ils l'impression d'exister !

Je ne vois pas l'intérêt de poursuivre.

"Il y a plus de mystères sur Terre et dans les cieux que n'en peut rêver ta philosophie, Horatio".

(Shakespeare, Hamlet)

J'oubliais : Mon épouse est docteur en philosophie. Elle s'est bien amusée à la lecture de certains propos et c'est elle qui m'a conseillé d'en finir avec ce thème.

Comme quoi il faut bien reconnaître que les philosophes peuvent avoir une influence salutaire sur les scientifiques !

P.S.

Je viens de lire à ma totale stupéfaction cette incroyable billevesée qui prouve irréfutablement la méconnaissance de la logique mathématique de son auteur :

Godel a démontré l'incomplétude de tout systeme formel recursivement axiomatisable... Tout systeme qui se base sur des axiomes contient des assertions vraies et d'ailleurs des assertions fausses (on les dit indecidables) qui ne peuvent être demontrées en partant du dispositif d'axiomes de départ

L'auteur oublie deux petites choses :

Le calcul propositionnel est basé sur un système d'axiomes COMPLET et ne saurait contenir la moindre proposition vraie indémontrable.

D'autre part, l'auteur confond "indécidabilité" et "proposition VRAIE non démontrable"

EXEMPLES : L'hypothèse du continu est indécidable, le problème des mots dans les semi-groupes de Thue est indécidable etc. et cela n'a RIEN à voir avec le fait qu'ils seraient VRAIS et INDEMONTRABLES !!!

Je passe sur sa grossièreté habituelle qui relève du rôle de la modération.

Evidemment, l'auteur va devoir croire réagir en ajoutant quelques sottises de plus, c'est sa spécialité, la seule !

Aussi, si vous avez des doutes, rien ne vous empêche de contacter un prof de logique de l'Université la plus proche et de lui soumettre mes textes et les siens.

Godel par curieux c'est un copier coller de formules dont l'exactitude formelle masque l'incompréhension totale...

Godel aurait donc demontré selon ce génie de 8 ans qui en parait 800 la sagesse de yoda en moins qu'il existe dans un dispositif d'axiomes des assertions vraies Indémontrables...

La définition même de l'axiome est d'être vraie et indemontrable

Pas besoin d'un génie pour ça n'importe quel couillon serait capable vde le dire, la preuve...

Godel a démontré l'incomplétude de tout systeme formel recursivement axiomatisable... Tout systeme qui se base sur des axiomes contient des assertions vraies et d'ailleurs des assertions fausses (on les dit indecidables) qui ne peuvent être demontrées en partant du dispositif d'axiomes de départ

L'idée de formaliser l'ensemble des mathematiques dans un seul système formel est donc ruiné contrairement aux certitudes de Russel et à l'ambition de Hilbert

C'est là le genie de Godel qui ne se résume pas à l'imbécillité d'écrire qu'un dispositif d'axiomes contient des assertions vraies indemontrables !!! Cela est la definition meme de l'axiome... donc n'importe quel couillon peut le dire...et j'en ai même une preuve formelle ici...

Quand l'exactitude de la decimale masque l'inexactitude du raisonnement, on peut demontrer 1=0 sans aucune difficulté ce qui n'en reste pas moins une belle couillonade

J'oubliais : Mon épouse est docteur en philosophie. Elle s'est bien amusée à la lecture de certains propos et c'est elle qui m'a conseillé d'en finir avec ce thème.

Transmettez-lui mon salut amical. C'est une femme pleine de sagesse.

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Transmettez-lui mon salut amical. C'est une femme pleine de sagesse.

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Bonjour,

C'est vrai que j'ai la grande chance d'avoir une épouse très cultivée et d'une grande sagesse.

Et moi, j'ai fait preuve d'une grande courtoisie en m'abstenant de citer son propos justifiant son conseil.

Bien à vous.

Parfait.

Un mot encore, êtes-vous intéressé (ou sinon l'est-elle) pour que je recherche en quoi Bergson n'a absolument pas nié les équations de Einstein mais lui a opposé une autre vision philosophique du temps ? Ou pas ? Parce que vu que - j'ignore pourquoi - vous ne répondez qu'avec parcimonie à mes textes, j'hésite à faire cet effort pour vous (ou la) convaincre (en cas de non-réponse je m'abstiendrai).

Confraternellement en un seul mot

Chapati

L'auteur oublie deux petites choses :

Le calcul propositionnel est basé sur un système d'axiomes COMPLET et ne saurait contenir la moindre proposition vraie indémontrable.

D'autre part, l'auteur confond "indécidabilité" et "proposition VRAIE non démontrable"

EXEMPLES : L'hypothèse du continu est indécidable, le problème des mots dans les semi-groupes de Thue est indécidable etc. et cela n'a RIEN à voir avec le fait qu'ils seraient VRAIS et INDEMONTRABLES !!!

Se presenter prof de logique et evoquer la completude du calcul propositionnel sur le sujet des theoremes d'incompletude, c'est un peu comme si la mère Denis nous expliquait le football...

C'est tellement non credible votre masque....

La completude des prédicats du premier ordre a également été demontrée par Godel

Sauf que cela n'autorise pas à ecrire n'importe quelle connerie à propos de ses deux theoremes d'incompletude...

L'incompletude ne concerne que les systemes integrant a minima l'arithmétique de robinson donc évidemment le calcul propositionnel...

C'est uniquement a partir de ce seuil de complexité que certaines assertions deviennent indécidables... Et ça n'a rien à voir avec l'indemontrabilite des axiomes....

Je ne commenterai pas l'autre partie dans tous les cas la mère Denis ne connaît que la demonstration par l'absurde non dans sa dimension technique mais sur son côté litteral....

Autant pisser dans un violon

Ben dis donc... y'aurait des types bizarres sur les forums ?

(on me dit rien a moi)

Bonjour,

Passons une fois de plus sur le langage grossier de cet individu qui a écrit cette énormité !

"L'incompletude ne concerne que les systemes integrant a minima l'arithmétique de robinson donc évidemment le calcul propositionnel..."

On croit rêver !

Ainsi le calcul propositionnel serait incomplet !!! INCROYABLE !!!

Tout le reste des textes de ce personnage sont aussi archifaux !

Lire l'ouvrage de Douglas Hofstadter (excellent !) et consacré "acrobatiquement" à l'autoréférence ne saurait suffire en aucun cas à prétendre connaître quoi que soit à la logique mathématique !

Je rappelle que la logique mathématique traite des sujets suivants :

- Axiomatique,

- Calcul propositionnel,

- Calcul des prédicats,

- Théorie des fonctions récursives,

- Théorie des machines de Turing,

- Décidabilité et indécidabilité,

- Complétude et incomplétude,

- ω-consistence,

- Théorie des automates (en logique),

- Relativité dans la théorie des nombres,

- Théorème d'interpolation de Scott,

- α-degrés des α-théories,

- Théorie des ultra-produits,

- Ensembles hyperhyperimmunes,

- Théories fortement minimales,

- Logiques non standard,

- Arithmétique non standard,

- Logiques modales,

- Etc...

Pour ne citer qu'une partie de la logique mathématique, celle que je me suis borné à enseigner !!!

Où ???

Voilà la réponse :

Je dois signaler tout d'abord que mon employeur tenait beaucoup à la collaboration Université-Industrie.

Par exemple, j'avais un collègue qui enseignait l'analyse numérique à l'Université de Lille,

Un autre enseignait la théorie des langages à l'Université de Grenoble.

Et d'autres encore qui ne me reviennent pas à l'esprit (ça remonte aux années 60/70).

Aussi mon employeur a-t-il été d'accord pour que, à la demande de Monsieur Marcel Bonvalet, directeur d'une UER (Unité d'enseignement et de recherche) à Vandoeuvre et appartenant à l'Université de Nancy, j'assure un cours de logique mathématique à ses étudiants de quatrième année. J'ai assuré ce cours les samedis de huit heures à midi pendant cinq ans. Puis, Monsieur Bonvalet ayant été nommé directeur de l'INSA à Lyon, j'ai, toujours à sa demande, enseigné la logique mathématique dans cet établissement mais pendant deux ans seulement ayant été envoyé en mission au canada pour deux ans.

Juste un petit détail : Lors de mon cours, j'enseignais la DEMONSTRATION des théorèmes d'incomplétude de Gödel, soit dit en passant.

Enfin, j'en ai plus que marre des agressions débiles d'un personnage qui veut faire croire à des connaissances qu'il n'a pas et se croit obligé de m'attaquer sans répit.

Aussi, je renouvelle ce DEFI : Que certains qui en auront la possibilité présentent mes textes et les siens à un ou des professeurs de logique mathématique à l'Université et on verra quelle sera leur conclusion.

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Bonjour,

Passons une fois de plus sur le langage grossier de cet individu qui a écrit cette énormité !

"L'incompletude ne concerne que les systemes integrant a minima l'arithmétique de robinson donc évidemment le calcul propositionnel..."

On croit rêver !

Ainsi le calcul propositionnel serait incomplet !!! INCROYABLE !!!

Mais quelle bille de chez bille....

L'incomplétude n'arrive qu'au delà d'un seuil pas en deça d'un seuil.

Donc Oui le calcul propositionnel est complet et non l'arithmétique de Robinson ou encore plus haut de Peano ou même la théorie des ensemble ZFC ne l'est pas...

Incroyable de découvrir ça à votre âge...

Bonjour Quasi-Modo,

Que voilà bien un texte profondément intéressant et qui appelle une réponse digne de lui. Aussi, vais-je tenter de le commenter point par point dès demain car aujourd'hui dimanche nous nous apprêtons à nous rendre à une réunion de famille pour la journée.

Mais je puis déjà vous dire que je suis d'accord avec vous et vous expliquerai pourquoi.

Juste un point important : Gödel montre seulement qu'il existe des propositions vraies indémontrables DANS UN SYSTEME D'AXIOMES ! Ce fait, souvent oublié, est source de confusions.

A demain,

Cordialement.

"Gödel montre seulement qu'il existe des propositions vraies indémontrables DANS UN SYSTEME D'AXIOMES !"

A mourir de rire votre compréhension de Kurt Godel....

Vous êtes prof comme je suis boucher charcutier.

Mais quelle bille de chez bille....

L'incomplétude n'arrive qu'au delà d'un seuil pas en deça d'un seuil.

Donc Oui le calcul propositionnel est complet et non l'arithmétique de Robinson ou encore plus haut de Peano ou même la théorie des ensemble ZFC ne l'est pas...

Incroyable de découvrir ça à votre âge...

"Gödel montre seulement qu'il existe des propositions vraies indémontrables DANS UN SYSTEME D'AXIOMES !"

A mourir de rire votre compréhension de Kurt Godel....

Vous êtes prof comme je suis boucher charcutier.

Celle-là, il ne faudra surtout pas l'oublier, le cas échéant, de la montrer à un prof de logique !!!

Le calcul propositionnel est bâti à partir d'un système d'axiomes lequel a été démontré (avec une rare simplicité !) COMPLET !!

Vous racontez du grand n'importe quoi espérant qu'il ne se trouvera pas de participants pour dénoncer votre fumisterie !!

J'attends avec impatience que mon défi soit relevé.

Enfin, j'ai donné des références facilement vérifiables à l'Université de Nancy. Poursuivre néanmoins vos attaques en niant mon enseignement de la logique relève de la plus grande mauvaise foi.

Et moi J'AFFIRME avec force que vos connaissances en logique mathématique sont NULLES; vous vous êtes suffisamment appliqué à me le prouver.

Et maintenant allez-y, je me fous complètement des propos tenus par un aussi triste personnage dont la provocation lui est aussi indispensable que la respiration.!

Papy, on s'arrête une seconde sur mon écrit et non sur votre fantasme

Oui le calcul propositionnel est complet

Oui, oui oui

Ce qui est à mourir de rire c'est juste votre comprenette qui sort de toute arithmétique.

Dans un certain sens, vous êtes incomplet et Godel le savait déjà

Bonjour,

Juste une remarque en passant, comme ça ...

Voyez-vous, je vais, entouré de mon épouse, mes trois fils, mes trois belles filles, mes 7 petits fils et mes deux arrière petits-fils, fêter mon 89ème anniversaire le 9 novembre.

De plus, je suis en bonne santé physique et l'intellect marche encore bien.

Alors, franchement, comprenez-vous combien apparaissent dérisoires les lamentables agressions d'une poignée de trublions sans importance ?

Il reste tant d'autres participants intéressants ! Nombreux sont ceux qui m'adressent des messages privés pour me dire de ne pas tenir compte d'individus insignifiants !

Bien à vous.

Et paf, ça c'est envoyé !

Tain ça déménage la section scientifique, wow too much !

Passez le bonjour à votre petite famille et aussi à vos trois derniers pseudos qui en ont peut être une autre.

A moins que vous ne travailliez pour les services secrets.

Trop de lacunes pour que je puisse vous croire et vous le savez.

Avec les supporters de Curieux dans une équipe, et ceux de Zenalpha dans l'autre, on aurait deux équipes pour jouer au foot! Pas de juge, tous les coups seraient permis!

Pas de problème j'arbitre

Bonjour,

Un exemple de logique des Shadocks et al.:

Une chose ne peut à la fois être et ne pas être.

Or, de deux choses l'une : ou il pleut ou il ne pleut pas.

Or, il ne pleut pas. Donc il pleut.

Trois (approximatifs) syllogismes :

Un proverbe dit "qui dort dîne".

Or à l'opéra les sourds dorment.

Donc à l'opéra les sourds dînent.

On dit : "Pas vu pas pris".

Or, quand on prend un coup de pied au ... on ne l'a pas vu.

Donc on ne l'a pas pris.

Celui-là est plus connu :

Tout ce qui est rare est cher.

Or, un cheval bon marché est rare.

Donc un cheval bon marché est cher.

Et un autre parfaitement syntaxiquement correct :

Tous les animaux à deux pattes sont carnivores.

Or, le chien est un animal à deux pattes.

Donc le chien est carnivore.

Je m'esbaudis déjà en pensant qu'il y en a un qui va sauter sur l'occasion pour déverser son fiel habituel.

Et maintenant un petit problème de proba au résultat inattendu :

Vous avez devant vous trois coffrets. Deux sont vides et l'un, inconnu, contient un louis d'or.

Il est évident que vous avez une chance sur trois de gagner ce louis d'or.

Vous désignez donc l'un de ces coffrets. A ce moment, l'animateur ouvre un coffret qu'il sait vide et vous demande si vous changez votre choix.

Que faites vous ?

On appelle ça une probabilité conditionnelle.

Si c'est moi qui joue, 66.66% de proba de gain en changeant mon choix et 33.33% de proba de gain en ne changeant rien donc je décide de changer pour une espérance de gain qui monte à 2 chances sur 3

Si c'est vous qui jouez et sachant que vous ne changerez jamais c'est donc 1 chance sur 3 même pour tout l'or du monde.

Sur ce... bisous à tous.