Le pape François veut que les chrétiens demandent pardon aux gays et lesbiennes

Il y a 4 heures, Kutta a dit :

La repentance et la réconciliation sont deux choses différentes. On peut pardonner sans réconciliation. On peut donc pardonner à quelqu'un même s'il continue à nous offenser et qu'il ne s'en repend pas.

C'est pourtant ce que dit le Christ. 

Mais il dit aussi d'être prudent comme un serpent et de s'éloigner du mal pour se protéger et donc éviter, les aggresions.

Non ce n'est pas le Christ qui a dit ceci ou cela, ce sont des hommes qui ont répété par écrit les soi-disant paroles de celui-ci plus de 70 ans après sa mort (quelle mémoire pour des séniles de près de cent ans...), conclusion, on peut faire dire au Christ ce que l'on veut, car c'est invérifiable !

Il y a 2 heures, hdbecon a dit :

 

On doit pardonner si on veut rester en communion avec Dieu. On doit pardonner comme Dieu nous pardonne, parce que nous sommes nous-mêmes pécheurs. 

il ne faut pas non plus perdre de vue l'espérance d'une vie éternelle du chrétien. Ici-bas n'est qu'un passage éphémère menant à l'éternité. Dans cette perspective, tendre la joue gauche est pour le chrétien conforme à la volonté divine de ne pas rendre le mal pour le mal par le sacrifice...

"Pardonner pour rester en communion avec dieu"

Oups ....

Il faut peut-être aussi  économiser pour acheter sa croix en bois exotique et les clous galvanisés ?

Le christianisme c'est vraiment le club mondial des masochistes !

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Justement non le ble et l'ivraie si tu as ecoute ta vidéo . Le pardon précède la creation , mais bon ce n'est pas le bon topic pour faire de la theologie , et puis ça ferait doublon avec le topic d'hdebecon. Par ailleurs l'institution comme tu dis , ce sont les chretiens . Et dans ta vidéo il parle aussi de l'institution via les prêtres . Il n'est pas question de victimes dans ta vidéo , il est question de ble et d'ivraie, d'imperfections.

Ça ne répond pas à cette réflexion :

Il y a 15 heures, Skanderbeg a dit :

Il n'y a pas de pardon sans culpabilité, sinon ça n'a pas de sens, donc le Pape culpabilise individuellement l'ensemble des chrétiens en leur demandant à chacun de s'excuser pour des choses dont la plupart ne sont pas responsables.

Par cette logique, la seule manière de ne pas être coupable est d'être victime. Si le fait de ne pas être victime nous met donc directement dans le camp des coupables qui doivent s'excuser, alors nous sommes finalement coupables de ne pas être victimes.

Le raisonnement du Pape exclut la possibilité d'être innocent sans être victime : il n'y a dans ses propos que victimes et coupables, puisque tout le monde doit demander pardon aux victimes.

C'est la quintessence de la morale des faibles. J'ai une aversion grandissante pour la morale chrétienne, qui d'ailleurs domine étrangement la société séculaire par l'intermédiaire du gauchisme.

il y a 26 minutes, Skanderbeg a dit :

Ça ne répond pas à cette réflexion :

Le raisonnement du Pape exclut la possibilité d'être innocent sans être victime : il n'y a dans ses propos que victimes et coupables, puisque tout le monde doit demander pardon aux victimes.

C'est la quintessence de la morale des faibles. J'ai une aversion grandissante pour la morale chrétienne, qui d'ailleurs domine étrangement la société séculaire par l'intermédiaire du gauchisme.

Dieu nous pardonne , est il victime ?

Il y a 17 heures, DroitDeRéponse a dit :

Il en va de l'Eglise comme de la Republique. Il y a l'individu et il y a le membre de l'église ( le croyant ) ou de la Republique ( le citoyen ) . De fait il y a la responsabilité individuelle et La collective . L'église a pour mission d'aider le pauvre , la femme battue , etc et de construire une société meilleure . Nous en sommes loin et le pauvre souffre et notre responsabilité collective est engagée ( tous comme celle des citoyens ) . Et notre condition d'homme étant ce qu'elle est , il nous faut sans cesse demander pardon . C'est mon interprétation du truc .

C'est un non-sens que vous énoncez.

Si l'on partait du principe que tout à chacun (responsabilité individuelle) doit s'excuser des méfaits d'une collectivité (Etat ou Eglise, etc.), c'est simplement infernale. Ainsi, moi citoyen français, je devrais demander pardon de la colonisation que mes aînés ont bâtis alors que c'est leur responsabilité individuelle qui est impliquée, pas la mienne, et la responsabilité de l'Etat ? Les Allemands d'aujourd'hui doivent-ils s'excuser d'Hitler ? Les Russes d'aujourd'hui de Staline ? Les Italiens de Mussolini ? 

La responsabilité incombe à celui qui commet l'acte. Si les homosexuels se sont fait persécuter par l'Eglise, c'est à l'Eglise de demander pardon. Si des chrétiens ont commis des actes de persécutions, c'est à eux aussi de demander pardon. Mais il n'y a aucune raison valide que les chrétiens qui n'ont rien fait de mal demande pardon pour des actes d'autrui. Leur seule responsabilité à la limite se situe dans l'incitation chez son semblable coupable à reconnaître sa faute pour obtenir le pardon.

En droit, on appelle ça le principe de personnalité des peines (ne peut être condamnée une personne qui n'a pas commis le méfait). Et par personne, il s'agit aussi bien d'une personne physique (vous, moi, le premier venu) qu'une personne morale (l'Etat, l'Eglise, etc.).

il y a une heure, Anatole1949 a dit :

"Pardonner pour rester en communion avec dieu"

 

Oups ....

Il faut peut-être aussi  économiser pour acheter sa croix en bois exotique et les clous galvanisés ?

Le christianisme c'est vraiment le club mondial des masochistes !

 

 

Pourriez vous relire Theia Anatole ?

Sinon rien dans les textes n'indique que Jésus ait joui sur la croix ou qu'il en ait tiré une quelconque satisfaction .

il y a 2 minutes, Litteul Kevin a dit :

 Ainsi, moi citoyen français, je devrais demander pardon de la colonisation que mes aînés ont bâtis alors que c'est leur responsabilité individuelle qui est impliquée, pas la mienne, et la responsabilité de l'Etat ?

Non vous ne devriez pas en tant que citoyen , en tant que chrétien il n'y a pas non plus individuellement transmission de la faute de votre ascendance . Mais la République même si c'est parfois du bout des lèvres demande elle bien pardon , et donne parfois compensation . Pour le chrétien ça se complique , il est au sens quasiment propre membre de l'Eglise, c'est son choix , si celle ci a mal agi en tant qu'Eglise alors il en est comptable . De facto la honte pour les cas les plus graves est transgénérationnelle , je ne me mets pas sur un plan moral, je constate . Le pardon et la réconciliation est une voie pour y mettre fin . 

il y a 37 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Non vous ne devriez pas en tant que citoyen , en tant que chrétien il n'y a pas non plus individuellement transmission de la faute de votre ascendance . Mais la République même si c'est parfois du bout des lèvres demande elle bien pardon , et donne parfois compensation . Pour le chrétien ça se complique , il est au sens quasiment propre membre de l'Eglise, c'est son choix , si celle ci a mal agi en tant qu'Eglise alors il en est comptable . De facto la honte pour les cas les plus graves est transgénérationnelle , je ne me mets pas sur un plan moral, je constate . Le pardon et la réconciliation est une voie pour y mettre fin . 

En quoi est-il comptable ? Adhérer à l'Eglise ne veut pas dire nécessairement adhérer aux décisions de cette dernière, tant présentes que passées, en témoigne notamment les exégèses selon différents ordres comme les Franciscains et Dominicains qui était rivaux sur la façon dont l'Eglise devait agir.

Imaginez qu'un homosexuel chrétien entende ça. Selon la logique de l'Eglise, il doit pardonner la persécution de l'Eglise contre les homosexuels ET demander pardon pour elle envers les autres homosexuels, chrétiens ou non d'ailleurs. Il est à la fois victime et coupable ? Victime parce qu'homo et coupable parce que chrétien ? C'est schizophrène comme situation.

L'Eglise, en tant qu'institution, est seule comptable de ses actes. C'est à elle de demander pardon pour toute persécution qu'elle a commise, et non à ses fidèles, qui furent pour certains sans aucun doute hostiles à ses décisions.

Qu'on se comprenne bien : je ne suis pas chrétien, et après tout, je me fous pas mal de ce que l'Eglise décide au final. Mais je ne trouve pas logique une telle démarche, encore moins de la justifier en conséquence. J'ai le sentiment qu'en demandant ceci, elle fuit ses responsabilités et demande à autrui de l'endosser pour elle. C'est symptomatique d'une faiblesse éthique et d'un manque de courage, qui n'a pas tellement de chance finalement de résoudre le problème de fond : être pardonnée et apporter un peu de paix.

il y a 37 minutes, Litteul Kevin a dit :

L'Eglise, en tant qu'institution, est seule comptable de ses actes. C'est à elle de demander pardon pour toute persécution qu'elle a commise, et non à ses fidèles, qui furent pour certains sans aucun doute hostiles à ses décisions.

l'église était avant sous la tutelle des monarchies et empereurs !et donc sous curatelle et de leurs surveillance !!

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Dieu nous pardonne , est il victime ?

 

Oui, il est d'abord victime du péché originel puisqu'on l'a trahi, puis de tous les autres péchés qui sont autant de trahisons des hommes à son égard. Le péché va contre Dieu et sa volonté. Dieu est victime de la trahison des hommes qui pèchent, c'est pourquoi il leur pardonne éventuellement. Il n'y a pas de pardon sans un coupable et sans une victime, sinon c'est un non-sens. 

il y a 10 minutes, aPOTRE a dit :

l'église était avant sous la tutelle des monarchies et empereurs !et donc sous curatelle et de leurs surveillance !!

L'argument d'Eichmann "Je n'ai fait qu'obéir aux ordres" ne marche pas. Quand un acte est immoral, affirmer qu'on n'a fait qu'obéir aux ordres est l'aveu même d'une faiblesse morale et de la lâcheté. On choisit d'obéir ou non et donc on assume les conséquences de cette obéissance ou désobéissance.

L'Église est tellement sur le dos qu'elle est prête à s'excuser sans même savoir de quoi on l'accuse précisément. Pathétique.

Il y a 16 heures, DroitDeRéponse a dit :

catho or not si ce n'est pas indiscret ?

Nan je suis athée, et ce Pape m'inspire un tel mépris que je suis pas loin de l'anticléricalisme.

Il y a 22 heures, Anatole1949 a dit :

Trop drôle quand on sait combien l'église a exploité à son profit les plus faibles...

Au contraire. Cette religion est tout entière tournée vers l'adoration des faibles et la culpabilisation des forts.

Il y a 1 heure, Litteul Kevin a dit :

En quoi est-il comptable ? Adhérer à l'Eglise ne veut pas dire nécessairement adhérer aux décisions de cette dernière, tant présentes que passées, en témoigne notamment les exégèses selon différents ordres comme les Franciscains et Dominicains qui était rivaux sur la façon dont l'Eglise devait agir.

 

 

Le discours du pape est au présent , il parle des pauvres, homos etc ...

Par ailleurs encore une fois l'Eglise est la communauté des chrétiens, c'est son sens premier . Ceci étant si j'adhère en conscience à une institution qui commet des actes moralement condamnables, je ne peux pas dégager entièrement ma responsabilité . Fransiscain, dominicain etc , ça ne change rien au fait que de facto l'Eglise a mal agi envers les homos , fransiscain ou dominicain n'y change rien .

il y a 54 minutes, Litteul Kevin a dit :

L'argument d'Eichmann "Je n'ai fait qu'obéir aux ordres" ne marche pas. Quand un acte est immoral, affirmer qu'on n'a fait qu'obéir aux ordres est l'aveu même d'une faiblesse morale et de la lâcheté. On choisit d'obéir ou non et donc on assume les conséquences de cette obéissance ou désobéissance.

Ah vous voyez ^^ . Et même si vous n'avez pas obéi aux ordres , si vous avez CHOISI en conscience d'adhérer à ce corps , alors vous ne pouvez pas dégager totalement votre responsabilité .

il y a 59 minutes, Skanderbeg a dit :

Oui, il est d'abord victime du péché originel puisqu'on l'a trahi, puis de tous les autres péchés qui sont autant de trahisons des hommes à son égard. Le péché va contre Dieu et sa volonté. Dieu est victime de la trahison des hommes qui pèchent, c'est pourquoi il leur pardonne éventuellement. Il n'y a pas de pardon sans un coupable et sans une victime, sinon c'est un non-sens. 

Dieu ne peut pas être victime . Il nous a pardonné avant même la création . Il y a pardon dès lors qu'il y a pêcheur . Le pêcheur n'est pas coupable, c'est sa condition .

Il y a 1 heure, Litteul Kevin a dit :

Imaginez qu'un homosexuel chrétien entende ça. Selon la logique de l'Eglise, il doit pardonner la persécution de l'Eglise contre les homosexuels ET demander pardon pour elle envers les autres homosexuels, chrétiens ou non d'ailleurs. Il est à la fois victime et coupable ? Victime parce qu'homo et coupable parce que chrétien ? C'est schizophrène comme situation.

Il n'y a pas victime et coupable , celui qui demande le pardon est pêcheur . Un homosexuel chrétien a très bien pu se taire au sein de son église même devant injustice faite aux homos , il y a alors péché . La situation n'a rien d'inhabituel, certains députés gays peuvent voter des lois homophobes.  Donc oui il peut à la fois avoir péché et devoir demander pardon tout en pouvant également le recevoir d'autrui qui aura induit chez lui une souffrance .

il y a 29 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le discours du pape est au présent , il parle des pauvres, homos etc ...Par ailleurs encore une fois l'Eglise est la communauté des chrétiens, c'est son sens premier . Ceci étant si j'adhère en conscience à une institution qui commet des actes moralement condamnables, je ne peux pas dégager entièrement ma responsabilité . Fransiscain, dominicain etc , ça ne change rien au fait que de facto l'Eglise a mal agi envers les homos , fransiscain ou dominicain n'y change rien .

J'utilisais l'exemple dominicain/franciscain non pas sur les homos spécifiquement, mais sur l'existence de conflit au sein de l'Eglise sur son action, qu'il n'y a pas de continuité entre appartenir à l'entité en question et être responsable des actions de l'entité en question.

Citation

Ah vous voyez ^^ . Et même si vous n'avez pas obéi aux ordres , si vous avez CHOISI en conscience d'adhérer à ce corps , alors vous ne pouvez pas dégager totalement votre responsabilité .

Complètement faux : l'argument d'Eichmann consiste à dégager sa responsabilité individuelle dans une action dans laquelle on a été un acteur en reportant la faute sur son supérieur. Il était acteur de l'action criminelle du Reich (responsable logistique du transfert des juifs vers les camps), donc responsable.

Les chrétiens actuels ne sont pas nécessairement responsables des méfaits des autres chrétiens ou de l'Eglise. Appartenir ne signifie pas approuver la moindre décision. Être au Parti Socialiste n'implique pas qu'on approuve forcément la politique gouvernementale. Être musulman n'implique pas qu'on approuve le fanatisme des membres de l'EI. Être chrétien n'implique en rien d'être responsable des méfaits passées de l'Inquisition. Être Français n'implique en rien d'être responsable de la colonisation passée. Être Américain n'implique pas qu'on est responsable de la guerre en Irak. Être juif n'implique en rien qu'on soit responsable de la politique de colonisation israélienne.

Ce n'est pas sérieux de la part de l'Eglise d'exiger de ses membres de demander pardon quand aucun mal n'a été fait. On ne peut demander pardon que si on a commis un forfait. Pas avant.

Il y a 1 heure, Litteul Kevin a dit :

Qu'on se comprenne bien : je ne suis pas chrétien, et après tout, je me fous pas mal de ce que l'Eglise décide au final. Mais je ne trouve pas logique une telle démarche, encore moins de la justifier en conséquence. J'ai le sentiment qu'en demandant ceci, elle fuit ses responsabilités et demande à autrui de l'endosser pour elle. C'est symptomatique d'une faiblesse éthique et d'un manque de courage, qui n'a pas tellement de chance finalement de résoudre le problème de fond : être pardonnée et apporter un peu de paix.

Il n'est pas question de fuir quoique ce soit, les prêtres dans la vidéo de scanderberg sont également évoqué, l'aspect individuel est évoqué , comme le collectif . Par ailleurs le credo du catho fait selon moi qu'il ne peut pas nier sa responsabilité collective en se cachant derrière l'individuelle , par ailleurs un des enseignements de la religion est la responsabilité individuelle ET la part d'altérité , de collectif qui nous anime , il n'y a pas dichotomie complète .

Si un homo me dit le mal qu'il pense de l'Eglise , en tant qu'individu je n'ai rien à me faire pardonner, mais pour autant une part de l'Eglise m'habite et une certaine honte peut alors me prendre qui nécessitera de chercher le pardon pour être à même d'avoir une relation pleine avec la personne . Faute de verbe , un non dit , un malaise pourrait se créer .

il y a 30 minutes, Skanderbeg a dit :

Nan je suis athée, et ce Pape m'inspire un tel mépris que je suis pas loin de l'anticléricalisme.

OK merci .

il y a 4 minutes, Litteul Kevin a dit :

 

Complètement faux : l'argument d'Eichmann consiste à dégager sa responsabilité individuelle dans une action dans laquelle on a été un acteur en reportant la faute sur son supérieur. Il était acteur de l'action criminelle du Reich (responsable logistique du transfert des juifs vers les camps), donc responsable.

 

Quand l'Eglise discrimine où ne fait pas son boulot alors que j'ai choisi en conscience d'en être membre , que fais je donc si je rejette la faute sur la seule institution , alors qu'il m'était possible de dire haut et fort mon désaccord à mes frères ?

il y a 10 minutes, Litteul Kevin a dit :

 Être au Parti Socialiste n'implique qu'on approuve la politique gouvernementale.

Etre au parti socialiste, contrairement aux apparences et moyennant quelques exceptions ce n'est pas comme être membre de l'Eglise . Par ailleurs si le PS devient homophobe , quiconque ne rendrait pas sa carte en aurait une part de responsabilité .

il y a 13 minutes, Litteul Kevin a dit :

Être musulman n'implique pas qu'on approuve le fanatisme des membres de l'EI.

 L'EI n'est pas l'Eglise, tout au plus peut elle amener à se réinterroger sur le scripturaire .