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Les pauvres et l'éthique de la question sociale


Savonarol

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Posté(e)

Cela revient a ce que l'on pensait en amerique il y a un siecle ( et peut etre encore aujourd'hui ).

Des études statistiques sur le QI ont eté interprete comme corrélées a la réussite sociale.

On serait pauvre car moins intelligent.

Je trouve cela d'une betise !

En tout cas d'en faire une généralité.

Ce qui reviendrait a dire que Donald Trump, un des hommes les plus riches du monde, est aussi l'un des plus intelligents.

Ou que Jesus etait un crétin fini.

L'intelligence, la grande, ce peut etre aussi de comprendre que la richesse matérielle est tout a fait futile.

Il y a aussi cela:

" Vanité des vanités, tout est vanité".

Et il y a aussi beaucoup de riches qui sont des incultes finis, en dehors de leur habileté a faire de l'argent, parfois.

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Membre, 107ans Posté(e)
eclipsepartielle Membre 4 565 messages
Baby Forumeur‚ 107ans‚
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Savonarol, en fait ce n'est pas un phénomène qui touche les pauvres mais tout le monde.

On voit à la télé le pouvoir des jeux, les gens qui se déplacent pour aller jouer à Paris, les variétés avec les chanteurs savonnettes ou qu'on met en avant, c'est stupéfiant, en fait peu de gens lisent.

quand on est oisif, on a le temps d'aller en bibliothèque, le livre est le meilleur ami de l'homme.

Et quand on manque d'ouverture d'esprit, il y a le net visiblement, le net est le meilleur ami des esprits étriqués

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Membre, 37ans Posté(e)
sirielle Membre 9 664 messages
Maitre des forums‚ 37ans‚
Posté(e)

Il en est de la culture comme du bac .....

Il y en a de plus en plus et de moins en moins de qualité ....

On use et on abuse du mot "culture" , mais les vrais gens cultivés sont rares ....

Un Philippe Bouvard , un Jean d' Ormesson , un Jean Pierre Foucault , un Jean Marie le Pen (hé oui) Sont des gens vraiment cultivés mais la grande majorité dont je suis , ne possèdent qu' un tout petit jardin .

Chacun ses domaines de compétences. Un terrain en friche peut être plus riche qu'un terrain très, trop ou mal travaillé. Et ce que l'on fait de la culture est important aussi. On doit s'adapter à chaque terrain, non seulement on ne peut pas cultiver partout identiquement, mais quoi qu'il en soit ce ne serait pas souhaitable.

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Membre, Esprit de contradiction, 48ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
48ans‚ Esprit de contradiction,
Posté(e)

Ah ok tu aurais du préciser que ton post était uniquement un coup de gueule stérile contre les gens qui n'ont pas les mêmes envies que toi. ça m'aurait éviter de perdre mon temps à répondre.

Effectivement contre les esprits fermés on ne peut rien. Tu es bien placé pour le savoir !

Heu, Hors-sujet.

Ce que j'exprime est absolument limpide pourtant.

(et c'est pas parce que j'aime pas lécher des chattes que je suis fermé d'esprit)

quand on est oisif, on a le temps d'aller en bibliothèque, le livre est le meilleur ami de l'homme.

Et quand on manque d'ouverture d'esprit, il y a le net visiblement, le net est le meilleur ami des esprits étriqués

Selon cette logique imparable, les chômeurs devraient représenter une putain d'élite intellectuelle en forme de potentielle contre culture, avec tout ce temps qu'ils ont à mettre à profit pour se cultiver.

Mais étrangement, non.

La politique n'est pas censée s'intéresser qu'à ceux qui s'intéressent à elle, et comme la recherche, elle se doit d'être altruiste. Elle n'existe pas qu'au travers du vote et de ses représentants officiels. Elle concerne toute l'organisation sociale et chacun y est plus ou moins obligatoirement impliqué.

Ah oui tout à fait: la politique est censée s'occuper de l'intérêt supérieur de la nation, ce qui ne passe pas forcément par la consultation d'un peuple qui ne sait pas du tout ce qui est le mieux pour lui et ne sait bien souvent même pas ce qu'est la politique, ni la nation, ni ce que sont ses intérêts objectifs. Que faire?

oui ok mais Savonarol parle de culture et là vous ne parlez pas d'acquis.

Je suis entièrement d'accord avec lui, j'hallucine quand je vois que 80% des gens vont quitter cette terre sans s'être intéressé à autre chose que le sport, la télé, les rapports familiaux ou amicaux.

Il y avait trois cent mille sujets dans les livres : qui était untel, comment c'était au temps de... qu'est-ce qui s'est passé là ?

C'est un peu comme la Shoah, si on ne lit pas, on ne souffre pas. J'ai rien vu, rien entendu, pas parlé. Les trois singes.

Et de fait, où trouver les raisons objectives de se battre pour les intérêts de personnes qui n'ont pas conscience eux mêmes de ce que sont leurs intérêts ? C'est une manière de penser à leur place, car en fait moi je n'ai pas l'impression que le glandu smicard qui boit sa kro devant Hanouna souffre beaucoup de sa condition sociale : il s'y complaît.

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Membre, 37ans Posté(e)
sirielle Membre 9 664 messages
Maitre des forums‚ 37ans‚
Posté(e)

Ah oui tout à fait: la politique est censée s'occuper de l'intérêt supérieur de la nation, ce qui ne passe pas forcément par la consultation d'un peuple qui ne sait pas du tout ce qui est le mieux pour lui. Que faire?

La pauvreté consiste à manquer de ce dont on a besoin, la solidarité doit tenter d'y remédier dans la mesure de ses possibilités tout en favorisant l'accès à une autonomie satisfaisante et au développement des richesses.

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Membre, Esprit de contradiction, 48ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
48ans‚ Esprit de contradiction,
Posté(e)

On a absolument pas besoin de l'avis du peuple pour appliquer le genre de politique sociale dont tu parles.

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Membre, 37ans Posté(e)
sirielle Membre 9 664 messages
Maitre des forums‚ 37ans‚
Posté(e)

Cela concerne le peuple donc son avis est important, au moins celui de ses représentants.

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

Je crois que la curiosité intellectuelle qui pousse a se cultiver c'est inné.

Rien a voir avec le milieu, riche ou pauvre.

Des la maternelle on peut constater des differences entres les enfants, certains posant beaucoup plus de questions que d'autres.

Apres dans les milieux plus favorisés, la difference c'est que les parents et l'entourage poussent les enfants a faire de bonnes études.

Alors que dans les milieux moins favorisés ils peuvent etre abandonnés a eux-memes, non stimulés.

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Invité Lucy Van Pelt
Invités, Posté(e)
Invité Lucy Van Pelt
Invité Lucy Van Pelt Invités 0 message
Posté(e)

Je voulais poster ce sujet dans une rubrique "psychologie" que je n'ai pas trouvée. Donc prenez acte du fait que ce topic n'est pas un débat de société "pour ou contre les pauvres" mais bien une réflexion sur l'instinct de protection des plus démunis qui est à la base du sentiment de gauche (bien que galvaudé de nos jours)

Me concernant, j'ai toujours eu comme conviction profonde que la question sociale devait être la question centrale du débat politique, bien avant les questions sociétales. Ceci étant, il m'arrive bien souvent de me poser la question du mérite. En gros : les pauvres méritent-ils qu'on se battent pour eux, pour une cause qu'ils ne comprennent pas, qui les dépasse, et à laquelle - en plus- ils n'adhèrent bien souvent pas du tout.

Je m'explique, toute ma vie j'ai été en contact avec des prolos et fils de prolos, mais avec le temps, j'ai changé: eux non.

Je me suis cultivé, j'ai tenté de sortir de ma condition sociale, me suis intéressé au monde qui m'entourait, à des tas de choses, eux non.

Aujourd'hui, mes conversations avec le voisinage me donnent une idée des centres d'intérêts de la France profonde : les séries américaines, la TV, leurs gosses et c'est tout.

On pourrait dire les USA profond, le Québec profond, l'Angleterre profonde etc.. Mais tu retrouves aussi cette mentalité dans les villes, les banlieues, c'est ce que j'appelle "le p'tit peuple" et ce n'est pas toujours faute de moyen, c'est une mentalité.

Aucune ou très peu de curiosité sur le monde qui les entoure, sur les questions majeures politiques, aucune sorte d'intérêt pour les sujets profonds, existentiels, spirituels, philosophique. Rien d'autres que du divertissement bas de gamme, du commérage en guise de passe-temps et des conversations de bistrot pour toute base politique.

Je ne crois plus depuis longtemps à l'excuse du statut social qui conditionnerait le faible degré de culture du pauvre. J'ai moi-même vécu bien longtemps sous le seuil de pauvreté, ce qui ne m'a jamais empêché (surtout à l'heure d'internet) de me cultiver en masse et en plus de chez moi. Quand on donne à un pauvre la possibilité de se cultiver, avec des dizaines de chaînes câblées, internet haut-débit, que fait-il ? Il se plante devant les ch'tis et Hanouna et son activité internet se résume à partager des animations débiles sur facebook.

Du coup, tout un tas de questions se posent : ces gens-là méritent-ils au fond qu'on prenne fait et cause pour eux, alors même qu'ils ne s'en rendront pas compte, n'auront pas envie de s'intéresser à leur propre sort ni de volonté de sortir de leur condition ?

Tenter de se mêler du sort des pauvres n'est-il pas au fond une démarche similaire à celle qui voulait, du temps de Jules Ferry, qu'on civilise le Nègre "pour son bien" ?

Comme dans "on veut votre bien....Et on va l'avoir!".

Cela me fait penser au syndrome Forrest Gump ou la glorification de l'idiot.

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Membre, Esprit de contradiction, 48ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
48ans‚ Esprit de contradiction,
Posté(e)

Cela concerne le peuple donc son avis est important, au moins celui de ses représentants.

Et comme je le dis, le peuple n'a bien souvent pas les capacités, ni l'envie de comprendre où sont ses intérêts. Le peuple ne se pense d'ailleurs pas en tant que "peuple", qu'entité populaire à opposer au pouvoir, les individus se pensent eux-même en terme d'individualité, et non de collectivité.

Je crois que la curiosité intellectuelle qui pousse a se cultiver c'est inné.

Rien a voir avec le milieu, riche ou pauvre.

Des la maternelle on peut constater des differences entres les enfants, certains posant beaucoup plus de questions que d'autres.

Apres dans les milieux plus favorisés, la difference c'est que les parents et l'entourage poussent les enfants a faire de bonnes études.

Alors que dans les milieux moins favorisés ils peuvent etre abandonnés a eux-memes, non stimulés.

S'il s'agissait de curiosité innée, pourtant, elle n'aurait pas besoin d'être stimulée. La curiosité s'auto-stimule, c'est pour ça qu'on l'appelle "curiosité".

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

Et comme je le dis, le peuple n'a bien souvent pas les capacités, ni l'envie de comprendre où sont ses intérêts. Le peuple ne se pense d'ailleurs pas en tant que "peuple", qu'entité populaire à opposer au pouvoir, les individus se pensent eux-même en terme d'individualité, et non de collectivité.

S'il s'agissait de curiosité innée, pourtant, elle n'aurait pas besoin d'être stimulée. La curiosité s'auto-stimule, c'est pour ça qu'on l'appelle "curiosité".

Les personnes qui ont une curiosité innée n'ont pas besoin de stimulation, ils peuvent s'extraire de leur milieu.

Pour ceux qui n'ont pas cette curiosité innée, il est possible de les pousser, de les stimuler, de les motiver.

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Membre, 37ans Posté(e)
sirielle Membre 9 664 messages
Maitre des forums‚ 37ans‚
Posté(e)

Et comme je le dis, le peuple n'a bien souvent pas les capacités, ni l'envie de comprendre où sont ses intérêts. Le peuple ne se pense d'ailleurs pas en tant que "peuple", qu'entité populaire à opposer au pouvoir, les individus se pensent eux-même en terme d'individualité, et non de collectivité.

L'important c'est que le peuple ait le droit et la possibilité de s'exprimer à ce sujet s'il le souhaite, et le cas échéant, que son avis soit pris en considération par les politiciens dont le rôle est de prendre au mieux des décisions qui sont dans l'intérêt de tous. Les individus ont beau tenir compte de leurs individualités, ils raisonnent souvent en fonction de la collectivité et des groupes auxquels ils appartiennent et dont ils dépendent plus ou moins.

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Membre, 118ans Posté(e)
nerelucia Membre 12 886 messages
Baby Forumeur‚ 118ans‚
Posté(e)

j'ai parlé de 80% au hasard, les bibliothèques ne sont pas saturées, le samedi dans le rayon histoire je ne voyais personne autrefois.

Combien de personnes ici dans le rayon littérature hormis ceux qui se prennent pour des poètes, ou dans le rayon Histoire ?

Alors ce mépris pour ce que j'ai dit, franchement ! La réalité est que la télé abêtit.

Par contre ce que dit Swam est très juste :

Je crois que la curiosité intellectuelle qui pousse a se cultiver c'est inné.

Rien a voir avec le milieu, riche ou pauvre.

chez moi personne ne lisait, effectivement. On est curieux hors l'école ou pas.

Des la maternelle on peut constater des differences entres les enfants, certains posant beaucoup plus de questions que d'autres.

Apres dans les milieux plus favorisés, la difference c'est que les parents et l'entourage poussent les enfants a faire de bonnes études.

Alors que dans les milieux moins favorisés ils peuvent etre abandonnés a eux-memes, non stimulés.

voilà, il y a les études et la culture ouverte à tous, contrairement à l'enseignement

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Membre, Esprit de contradiction, 48ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
48ans‚ Esprit de contradiction,
Posté(e)

j'ai parlé de 80% au hasard, les bibliothèques ne sont pas saturées, le samedi dans le rayon histoire je ne voyais personne autrefois.

Combien de personnes ici dans le rayon littérature hormis ceux qui se prennent pour des poètes, ou dans le rayon Histoire ?

Alors ce mépris pour ce que j'ai dit, franchement ! La réalité est que la télé abêtit.

Par contre ce que dit Swam est très juste :

Se cultiver demande un effort, regarder des émissions de divertissement: non.

Si la paresse est pêché dans pratiquement toutes les religions du monde, c'est sans doute pour une bonne raison...

L'important c'est que le peuple ait le droit et la possibilité de s'exprimer à ce sujet s'il le souhaite, et le cas échéant, que son avis soit pris en considération par les politiciens dont le rôle est de prendre au mieux des décisions qui sont dans l'intérêt de tous. Les individus ont beau tenir compte de leurs individualités, ils raisonnent souvent en fonction de la collectivité et des groupes auxquels ils appartiennent et dont ils dépendent plus ou moins.

Les cahiers de doléances...

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Membre, 37ans Posté(e)
sirielle Membre 9 664 messages
Maitre des forums‚ 37ans‚
Posté(e)

j'ai parlé de 80% au hasard, les bibliothèques ne sont pas saturées, le samedi dans le rayon histoire je ne voyais personne autrefois.

Combien de personnes ici dans le rayon littérature hormis ceux qui se prennent pour des poètes, ou dans le rayon Histoire ?

Alors ce mépris pour ce que j'ai dit, franchement ! La réalité est que la télé abêtit.

Par contre ce que dit Swam est très juste :

La fréquentation des bibliothèque publiques et de la partie littérature du forum ne suffisent pas à avoir une idée précise du temps que les gens passent à lire. J'ai lu des centaines de livres et pourtant je n'ai pas mis les pieds dans une bibliothèque publique depuis des années et je n'ai encore jamais posté dans la partie littérature du forum.

La télévision est un outil de communication, un média au même titre que l'écriture, elle peut aussi servir à se cultiver. Il n'y a pas de raison de subir la télévision, on peut faire ce que l'on veut de ce qu'elle propose.

Les gens ont besoin de divertissement, de s'amuser et de plaisanter, ça permet de décompresser pour mieux gérer par la suite les contextes plus sérieux. C'est aussi la raison pour laquelle il existe des temps de récréation dans le cadre scolaire.

Divertissement, culture et politique peuvent être compatibles.

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Invité fx.
Invités, Posté(e)
Invité fx.
Invité fx. Invités 0 message
Posté(e)
Donc prenez acte du fait que ce topic n'est pas un débat de société "pour ou contre les pauvres" mais bien une réflexion sur l'instinct de protection des plus démunis qui est à la base du sentiment de gauche (bien que galvaudé de nos jours)

Ah, où ça ?

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Membre, Posté(e)
CAL22 Membre 891 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

La culture au sens large du terme peut permettre de prendre de la distance avec la condition qui nous semble imposée. Même accablé par des problèmes de survie, cette distance et ce sens donné au monde restent d'excellent stimulants pour combattre encore.

Des individus qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez il y en a dans tous les milieux sociaux. Malheureusement la pauvreté favorise ce regard sans perspective d'abord parce que globalement la pauvreté se transmet comme un héritage et que les questions de survie favorisent un désintérêt massif pour une culture hors sol. Et notamment parce que globalement le goût pour une culture générale (c'est-à-dire un intérêt pour ce qui sort de son quotidien) se transmet beaucoup par les parents et la famille.

Mais en France et dans beaucoup de pays industrialisés, une conscience de classe qui diffusait cette nécessité vitale de s'instruire pour sortir d'une condition bien plus miséreuse qu'aujourd'hui, s'est effacée par les aides sociales qui assurent le minimum vital (un vital plus primitif), ce qui défavorise le combat.

Ceux qui ne font pas l'effort d'élargir leur point de vue deviennent des prisonniers. La prise de conscience de la libération que représente la culture est un travail d'intérêt général qui ne bénéficierait pas qu'aux pauvres.

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Membre, 158ans Posté(e)
chapati Membre 6 957 messages
Baby Forumeur‚ 158ans‚
Posté(e)

Quelle question !

En fait pour toi, se cultiver etc c'est un truc de l'ordre du mérite ?

Il y aurait une valeur sous-jacente qui "vaudrait" qu'un individu qui chercherait à s'extraire d'une condition (euh, quel mot employer) d'inculte ou d'idiot aurait un "mérite" particulier ?

Admettons...

Mais alors quelle est-elle, cette "valeur", si ce n'est celle de la volonté ?

Donc tu dirais que toi, Savonarol, tu "vaudrais" mieux que ton voisin parce que, contrairement à lui, tu ferais usage d'un truc appelé "volonté", c'est ça ?

Du coup pour qu'un "mérite" puisse être envisagé, il faudrait bien que tu acceptes l'idée que tous les hommes ou presque seraient dotés d'une capacité de volonté égale, non ?

Ma question est : qu'est-ce qui te fait dire ça ?

La compassion (envers les pauvres donc, par exemple) n'est-elle pas au contraire de voir l'autre au regard de ce qu'il peut ?

... et d'admettre que nous sommes tous porteurs de capacités différentes et en rien égalitaires ?

Et donc, à partir de là, de ne pas juger ce qu'un "autre" est capable ou pas de faire, voire de supporter, etc. Et donc d'accorder un respect "de droit" a priori égal à tout un chacun... quitte à juger ensuite (si l'on veut) que son comportement fait qu'il n'en est plus digne ?

PS : non non cette question est très bien en section philo...

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Cela revient a ce que l'on pensait en amerique il y a un siecle ( et peut etre encore aujourd'hui ).

Des études statistiques sur le QI ont eté interprete comme corrélées a la réussite sociale.

On serait pauvre car moins intelligent.

Non, parce qu'une corrélation entre deux variables ne démontre pas une relation de causalité entre elles.

Je trouve cela d'une betise !

En tout cas d'en faire une généralité.

Effectivement c'est une bêtise mais ce n'est pas ce qu'il faut comprendre de la relation entre le QI et la réussite sociale:

Quand des études statistiques montrent que ceux qui ont réussi socialement ont en moyenne un QI élevé (125 je crois, à vérifier) , ça ne signifie pas que tous ceux qui ont réussi ont un QI élevé !

Et encore moins que les pauvres ont un QI faible...

Ce qui reviendrait a dire que Donald Trump, un des hommes les plus riches du monde, est aussi l'un des plus intelligents.

Ou que Jesus etait un crétin fini.

Tu comprends j'espère que ta déduction n'est pas correcte ?

Et il y a aussi beaucoup de riches qui sont des incultes finis, en dehors de leur habileté a faire de l'argent, parfois.

Et puis tu confonds intelligence (celle mesurée par le QI) et culture. Les deux ne sont pas synonymes.

Un QI dans la norme peut parfaitement développer une très grande culture ; de même qu'un individu au QI très élevé peut être inculte.

Tu as l'air de beaucoup négliger l'influence de l'environnement socioculturel dans le devenir d'un individu.

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Les personnes qui ont une curiosité innée n'ont pas besoin de stimulation, ils peuvent s'extraire de leur milieu.

Pour ceux qui n'ont pas cette curiosité innée, il est possible de les pousser, de les stimuler, de les motiver.

waouh ! Tu voudrais dire que la curiosité intellectuelle est une faculté qui est ou n'est pas à la naissance ? comme on nait avec ou sans bras ? :/ C'est une affirmation très, très contestable.

C'est marrant je suis justement en train de m'intéresser à la question de l'origine/les causes de la curiosité intellectuelle et je comptais ouvrir un topic en section philo sur le sujet.

J'essaie de le faire rapidement. C'est un débat à par entière.

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