Tariq Ramadan: "Mon intime conviction."

Oui, je t'avais oublié Sheikh DDR, le premier Sheikh non musulman que j'ai rencontré...

Le cheickh est heureux de t'avoir mis devant tes circonvolutions nouresques .

Tu devais vérifier sur les nasara et les massihiyoun , c'est fait ?

Le Coran est assis sur la Torah, et Allah l'a fait descendre, ça me confère un début de légitimité :smile2:

C'est la richesse occidentale qui permettrait de réformer l'aspect politique de l'Islam, en le rendant compatible avec le modèle occidental. L'Islam est présent en occident, du fait même que les musulmans occidentaux sont aujourd'hui en majorité des citoyens nés sur place. L'Islam a sa place pleine et entière en occident. Nous devons prendre cette donnée en compte, c'est aussi simple que ça...

.................

ce n'est pas aussi simple que ça ,d'ailleurs le sénat qui constitue commissions sur commissions pour s'attaquer à ce problème arrive à chaque fois à la conclusion qu'il faut que ce soit les musulmans qui s'organisent pour intégrer la république avec de vrais représentants reconnus ... dès qu'on parle d'islam de France on parle de harkis ....

ceux qui remplissent les salles et suscitent l'adhésion sont les organisations extrémistes proches de frères musulmans .... c'est désespérant ...n'importe quelle religion peut se décliner en religion avec des responsables ,sauf l'islam sunnite qui non seulement n'a pas de responsables religieux ,mais en plus traîne avec lui une appartenance /dépendance aux pays arabes du moyen orient et du Maghreb ...

il y aurait 4 à 7 millions de musulmans dans notre pays. «Cette communauté a beaucoup changé : il y a une réislamisation réelle de la jeunesse musulmane qui s'est mise à fréquenter les mosquées. Il y a un retour à la foi et également une manière de se réaffirmer» constate Philippe Bonnecarrère.

Sur les lieux de culte, la mission estime qu'il y aurait en France 2 500 mosquées, chiffre jugé suffisant. «Le nombre de lieux était un enjeu il y a dix ans, cela ne l'est plus aujourd'hui.» Parmi les difficultés pointées : la dépendance de l'islam de France à trois pays : l'Algérie, le Maroc et la Turquie. «Il faudrait couper le cordon ombilical» juge l'élu tarnais. «On a besoin que l'Islam de France soit organisé. L'État ne peut le faire à sa place. C'est à cette communauté de le réaliser dans le respect des valeurs de la République» insiste Philippe Bonnecarrère pour qui, le CFCM (conseil français du culte musulman) doit être mieux structuré, plus transparent, représentatif et doté d'un comité théologique qui donnerait une vision officielle de cette religion en France. Selon le rapport, il faut aussi que les imams soient formés dans l'Hexagone et qu'un programme officiel soit mis en place et adapté au contexte de notre pays.

Ma question : "Nulle part, par contre vous n'avez pas répondu à la question, est ce là la seule base commune à l'Islam (Les cinq piliers ) dont parle Ramadan, ou y a t'il plus ?"

Votre réponse :

Ramadan estime que le modèle occidental est une base de lecture critique du Coran, et permettrai à l'Islam de se réformer et d'entrer dans la modernité. Il estime également que l'Islam peut amener la pensée occidentale à une auto-critique, notamment dans le domaine d'exportation de son modèle démocratique considéré comme seul valable...

Quel est le lien entre la question et la réponse ?

En quoi l'Islam pourrait conduire l'Occident à une auto-critique ?

Vous avez bien dit l'Occident et non la France ou l'Europe .

Quelle lecture critique Mr Ramadan fait il du Coran à la lumière de la pensée occidentale ? Auriez vous un extrait de son bouquin à ce sujet ?

Bon je commence par survoler le texte, on aura j’espère le temps d’approfondir chaque point.

(avant de poursuivre, je précise que je ne répondrai pas au déversement d’attaques diverses qui ont déjà commencé : autre chose à faire et déjà donné)... en rappelant à l'honorable assistance que c'est aussi le souhait d'Hdebecon, merci.

Le point commun de tous ces débats tient à l'installation de générations successives de musulmanes et de musulmans , devenus citoyennes et citoyens de leur pays respectif. Installés, ils sortent de leur isolement géographique, de leurs ghettos sociaux, ou de leur marginalité sociopolitique. Ils sont désormais visibles(...)Leur visibilité marque et prouve leur décloisonnement : il ne s'agit pas d'une " nouvelle communauté religieuse ou culturelle "qui s'installe, mais plutôt de l'émancipation d'une ancienne catégorie socio-économique( doublée d'une appartenance majoritaire à une même origine culturelle et religieuse ) qui avait été doublement marginalisée, géographiquement et socialement (...) La société multiculturelle est un fait et il ne s'agit pas d'être pour ou contre(...), Il faut faire avec et chercher les meilleurs moyens d'apaiser les contours de cette " citoyenneté multiculturelle. "

Ok, rien à dire.

Il importe de montrer que l'on peut être tout à la fois pleinement musulman et occidental et que, au-delà de nos différences apparentes, nous partageons beaucoup de valeurs à partir desquelles le " vivre ensemble "est possible dans nos sociétés pluralistes, multiculturelles et où cohabitent plusieurs religions

C’est un des vrais problèmes du débat, attendons les développements.

L'Islam occidental, comme l'Islam africain, arabe ou asiatique est une réalité. L'Islam est bien sûr un et unique sur le plan des principes religieux fondateurs, mais il intègre diversité d'interprétations et pluralité des cultures. Son universalité provient d'ailleurs de cette capacité à intégrer la diversité dans son unité fondatrice

Un et unique sur le plan des principes religieux fondateurs, certainement.

L’universalité et sa raison d'être est à discuter.

Les sociétés occidentales en général, et les européens en particulier, traversent une crise d'identité multidimensionnelle et profonde. Sa première expression tient au double phénomène de la mondialisation, au delà de la référence à l'Etat-Nation. (...) A cela s'ajoutent les phénomènes migratoires

Là il manque clairement quelque chose je trouve : il est aussi question de la mort de Dieu en Occident.

L'Europe vieillit et a besoin d'immigrés pour maintenir son pouvoir et l'équilibre de son économie (...) or, ces immigrés mettent à mal l'homogénéité culturelle déjà menacée par la globalisation de la culture et des communications

J’ignore si l’on peut dire que l’Europe ai en ce moment besoin d’immigrés ; il me semble que ça se discute. Ceci dit, c’est pas ce genre d’affirmation qui serait reproché à Ramadan, ni qui dit grand chose de sa position, donc passons.

Quant à "l’homogénéité culturelle", il en est question ensuite, ça fait partie du débat.

On cherche partout à définir ce qu'est l'identité (...) Nous avons besoin d'une histoire ( nationale, européenne et occidentale) officielle intégrant les mémoires plurielles des citoyens ( nouveaux ou pas ) qui la composent : il s'agit d'en parler, de mettre en évidence les richesses culturelles et intellectuelles et de donner de la valeur à cette contribution et à cette présence. Il ne peut y avoir de sentiment d'appartenance à un corps social si celui-ci ne reconnaît pas officiellement la valeur et la contribution ( historique et actuelle ) de tous ses membres.

C’est un peu compliqué d’imaginer une "Histoire officielle", voire pas évident de dire qu’on en aurait "besoin". Quant à mettre ça en terme de "valeurs" faut voir... là encore, il faudra attendre la suite. Quid des "valeurs" ? Les valeurs théoriques, type "Droits de l’Homme", les valeurs effectives, type "individualisme" ? Faut voir ça de près.

Quant au "sentiment d’appartenance", c’est là que ça m’intéressera le plus. Y a-t-il est si oui qu’en est-il ou qu’est-il supposé en être quand à une appartenance... et appartenance à quoi ?

On trouve les mêmes questionnements parmi les musulmanes et les musulmans. La crise identitaire est une réalité qui se conjugue également dans de multiples dimensions. Sur un plan global, les interrogations sont multiples : face à la globalisation, à la culture mondialisée perçue comme une occidentalisation, le monde musulman traverse une crise profonde

Je ne suis pas sûr que les questionnements se posent de la même façon en Occident et en terres musulmanes. Je me pose la question. Eux semblent vaciller encore au moment du sortir de la religion encore omniprésente (sortie de la religion qui n’est que mon point de vue, presque même plus une hypothèse qu'autre chose en fait), nous on en est sorti – enfin dans la mesure où on peut le dire comme ça – depuis un moment déjà. Cette idée de "sortie de la religion" est-elle ce dont parle Ramadan quand il parle de "crise profonde" ?

L'expérience européenne et occidentale a déjà, et va avoir encore davantage, un impact très important sur l'Islam mondial et sur les sociétés majoritairement musulmanes (...) Or, pour la majorité des consciences et des coeurs musulmans, l'Islam est d'abord une réponse qui fait écho à une quête de sens au coeur des sociétés riches et industrialisées (...) des millions de musulmanes et de musulmans vivent l'expérience religieuse comme une initiation spirituelle, une réconciliation avec le sens, une recherche de libération de l'être d'un quotidien qui semble la contredire et l'emprisonner.

Un "impact très important", assurément à mon sens.

Sur la suite, ma foi c’est une façon de dire la religion j’imagine. Sans doute acceptable, à condition de ne pas oublier que, quête de sens ou pas, l’Islam est d’abord et pour chaque musulman un conditionnement culturel dans lequel ils sont immergés depuis l’enfance.

Ah oui, une "initiation spirituelle" peut-être sans doute je sais pas. Je suis agnostique et ne comprends pas tout du religieux, j'en suis conscient.

Peut-être que ce dont l' Occident, et l'Europe ce faisant, a le plus besoin aujourd'hui, ce n'est point d'un dialogue avec les autres civilisations, mais d'un vrai dialogue avec lui-même, avec les facettes de lui-même qu'il s'est trop longtemps refusé à voir et qui l'empêche encore de mettre en valeur la richesse des traditions religieuse et philosophiques qui le constituent. L'Occident comme l' Europe doivent se réconcilier avec la diversité de leur passé afin de maîtriser le pluralisme impératif de leur avenir.

Moi je l’ai lu comme une affaire privée entre l’Occident et l’Occident ("dialogue avec lui-même "). Je lis que DDR y a vu une allusion claire à l’Islam, en tant que "facette" de lui-même et ça ne semble pas choquer Hdebecon. Bizarre...

L’Islam pour moi ne semble mentionné que au sein du "pluralisme impératif de leur avenir".

Ramadan estime que le modèle occidental est une base de lecture critique du Coran, et permettrai à l'Islam de se réformer et d'entrer dans la modernité. Il estime également que l'Islam peut amener la pensée occidentale à une auto-critique, notamment dans le domaine d'exportation de son modèle démocratique considéré comme seul valable...

Nous devrons en rester à la question qui nous occupe: l'Islam étant aujourd'hui, qu'on le veuille ou non, une composante occidentale, il faudra bien compter avec lui et l'intégrer, comme l'Islam devra intégrer le modèle occidental. Cela ne se fera pas sans apports et concessions réciproques. C'est à ce modèle qu'il faut réfléchir, et vos suggestions sont les bienvenues...

Non, l'Islam n'est ou ne devrait être qu'une RELIGION et non pas un état dans l'état!

Pas de ça Lisette....l'Islam n'a rien à amener mais tout à détruire d'un monde qui a fait sans lui depuis belle lurette!

Même dans les pays musulmans l'Islam religion et lois, n'a pas toujours été aussi visible dans ces pays, l'Occident y ayant pénétré!

Et ne me parlez pas de colonisation...

Le cheickh est heureux de t'avoir mis devant tes circonvolutions nouresques

Comment veux-tu dialoguer avec quelqu'un qui lorsqu'une info va pas dans le sens qu'il veut la traite de rumeur en le justifiant par le fait qu'une autre affirmation (qui n'a rien avoir avec l'info partager) serait une rumeur, et qui même mis devant son erreur est incapable de la reconnaître ?

Et qui en plus bénéficie d'appuie quand il est mis devant ces contradictions...

En quoi l'Islam pourrait conduire l'Occident à une auto-critique ?

Nan mais j’hallucine là!

En quoi l'islam aurait un quelconque droit à une auto-critique ?

Ramadan estime que le modèle occidental est une base de lecture critique du Coran, et permettrai à l'Islam de se réformer et d'entrer dans la modernité. Il estime également que l'Islam peut amener la pensée occidentale à une auto-critique, notamment dans le domaine d'exportation de son modèle démocratique considéré comme seul valable...

Intéressant (à suivre)

Nous devrons en rester à la question qui nous occupe: l'Islam étant aujourd'hui, qu'on le veuille ou non, une composante occidentale, il faudra bien compter avec lui et l'intégrer, comme l'Islam devra intégrer le modèle occidental. Cela ne se fera pas sans apports et concessions réciproques. C'est à ce modèle qu'il faut réfléchir, et vos suggestions sont les bienvenues...

Vous nous avez dit le topic c'est le livre.

Avant de suggérer il me semble qu'il est important de connaître l'intime conviction de Mr Ramadan , il a eu largement plus de temps et de moyens pour y réfléchir que moi . Je ne peux croire qu'il en reste à ces généralités dans son bouquin .

Pourriez vous nous citez les concessions réciproques dont il parle dans son bouquin ?

Pourriez vous nous préciser de quel modèle musulman vous parlez ?

Malheureusement du côté de mes connaissances aucun musulman ne réclame de concession, ils ne veulent que le modèle républicain et rien que lui , pas celui de Mr Ramadan, celui ou l'on va à l'école en laissant sa religion de côté, celui où le fonctionnaire ne prend pas le visage d'une religion et certains pensent même qu'il faudrait l'étendre à l'entreprise .

Notez que mes amis ne doivent pas penser très différemment d'une personne comme @abu nuwas .

Intéressant (à suivre)

moi aussi ça m'intéresse ,à part que d'ici deux ou trois siècles lorsque ce sera possible je ne sais pas si quelqu'un se rappellera de Tariq Ramadan ...

Non, l'Islam n'est ou ne devrait être qu'une RELIGION et non pas un état dans l'état!

Pas de ça Lisette....l'Islam n'a rien à amener mais tout à détruire d'un monde qui a fait sans lui depuis belle lurette!

Même dans les pays musulmans l'Islam religion et lois, n'a pas toujours été aussi visible dans ces pays, l'Occident y ayant pénétré!

Et ne me parlez pas de colonisation...

Exact, l'islam ne sera pas ! Car seul Dieu est ! et non le livre

La France des lumières, tu es prêt à la reconnaître comme telle ?

Je reconnais la France à sa devise: liberté, égalité, fraternité.

Liberté de croire ou non et de l'exprimer.

Egalité entre les différentes croyances et l'athéisme

Fraternité entre les différentes croyances et l'athéisme..

Cool ! et puis kiss aussi ! accroche toi bien dans ton fauteuil ! c'est parti pour l'éclairage !!!! :

Super extra génial. Je peux avoir un coca..?

Est-ce que le coran est plus grand et est plus important que Dieu ? est-il pareil que Dieu ?

Le Coran exprimant la volonté de Dieu, on pourrait considérer qu'il lui est consubstantiel. A échelle humaine, la volonté de Dieu étant sujette à interprétation, on peut estimer que Dieu est plus important que le Coran...

Est-ce que le prophète est plus grand et est plus important ? est-il pareil que Dieu ?

Le prophète est le prophète, Dieu est Dieu. Il n'y a aucune comparaison...

J'exige une réponse par oui ou non

Ton exigence, tu te la tailles en pointe, tu t'assois dessus et puis tu tournes.

Je répondrais selon ce que je pense et de la manière que j'estime la meilleure...

Comment veux-tu dialoguer avec quelqu'un qui lorsqu'une info va pas dans le sens qu'il veut la traite de rumeur en le justifiant par le fait qu'une autre affirmation (qui n'a rien avoir avec l'info partager) serait une rumeur, et qui même mis devant son erreur est incapable de la reconnaître ?

Et qui en plus bénéficie d'appuie quand il est mis devant ces contradictions...

Tu t'es fait pécho avec ton hoax HS de la maison détruite mais finalement pas tant que ça. Bon je ne te réponds plus j'aimerais pouvoir garder ce fil ouvert .Bon je te laisse relis les tafsirs d'an nur à tête reposée, relis l'actu du monde et pense au dissuasif qui ne peut pas arriver mais qui arrive.

Perso je m'en fous ce n'est pas moi qui me présenterait devant le créateur du Coran.

Je reconnais la France à sa devise: liberté, égalité, fraternité.

Liberté de croire ou non et de l'exprimer.

Egalité entre les différentes croyances et l'athéisme

Fraternité entre les différentes croyances et l'athéisme..

La France est d'abord Républicaine et démocratique et certainement pas religieuse!

Alors vos définition de notre Liberté Egalité Fraternité...vous pouvez vous aussi faire ce que vous dites à l'internaute de faire.... :cool:

Pourtant, Dieu sait que je récuse ces mots par rapport à ce que la République en a fait!

Le modèle est à construire, et Tariq Ramadan ne prétend pas avoir des solutions toutes faites, mais propose des directions. C'est à chacun d'y réfléchir et d'apporter des solutions. Ouvrir un espace de dialogue avec les musulmans me parait plus enrichissant que d'échanger des préjugés et des à-priori sans fin en étant persuadé chacun d'avoir raison. Cette remarque a un sens général et ne vous est pas destinée...

Non vous parliez d'enrichir deux modèles. Je connais le modèle européen, je connais le modèle marocain, wahhabite , malikite africain , ... mais je ne connais pas le modèle musulman d'où part Ramadan , quitte à mêler mon modèle au sien, la base c'est de connaître son modèle . Quelle est son intime conviction?

N'y a t'il donc que des choses à construire sans propositions de sa part dans le bouquin ?.Le modèle est à construire. Les concessions sont à construire . En ce cas quel est l'intérêt du bouquin , en avez vous tiré autre chose que des généralités à construire en partant de modèles inconnus qui n'existent peut être pas ?

Hdebecon, le mieux est de ne plus répondre à tous ces gens qui ne cherchent qu'à poursuivre le fil désormais fermé.

Non ?

De toutes façons, ils radotent toujours la même chose, quel intérêt ?

Leur seul but, c'est d'avoir raison.

Le rapprochement envisagé par Ramadan et dont on voulait causer, soit ils s'en foutent soit ça leur sort par les yeux !

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Hdebecon, le mieux est de ne plus répondre à tous ces gens qui ne cherchent qu'à poursuivre le fil désormais fermé.

Non ?

Vous pouvez aussi aller directement sur les forums musulmans, au moins vous n'aurez pas de contradicteurs, vu vos idées...n'oubliez pas Contrexemple et hb.... :cool:

Je reconnais la France à sa devise: liberté, égalité, fraternité.

Liberté de croire ou non et de l'exprimer.

Egalité entre les différentes croyances et l'athéisme

Fraternité entre les différentes croyances et l'athéisme..

La France est d'abord Républicaine et démocratique et certainement pas religieuse!

Elle laisse quand même chacun libre de pratiquer sa religion. Vous voulez occulter cet aspect, qui est celui de la discussion...

vos définition de notre Liberté Egalité Fraternité...vous pouvez vous aussi faire ce que vous dites à l'internaute de faire.... :cool:

Tant que vous ne l'exigez pas...

Pourtant, Dieu sait que je récuse ces mots par rapport à ce que la République en a fait!

Il faut pourtant les faire vivre, et leur donner du sens. Nous ne lui donnons pas le même...

Vous pouvez aussi aller directement sur les forums musulmans, au moins vous n'aurez pas de contradicteurs, vu vos idées...n'oubliez pas Contrexemple et hb.... :cool:

Non mais Lisette... on avait dit que c'était pas un fil pour vomir sur Ramadan mais pour discuter de ce qu'il dit dans son livre.

En ce sens tu n'est pas "contradictrice" mais hors sujet, tu piges ?

Merci de respecter le topic !

Y'a un texte, tu peux le commenter.

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...Je corrige