Tariq Ramadan: "Mon intime conviction."

Que l'on tienne compte de leur avis pour quoi faire ?

Déjà pour savoir pourquoi certains ne s'intègrent pas...C'est important de savoir aussi ce qu'ils pensent au lieu de parler à leur place.

Bonjour Hdebecon,

Je crois qu'un petit récapitulatif est nécessaire.

A un moment vous avez parlé de "sentiment religieux"en disant qu'il serait "une composante psychologique nécessaire à l'évolution humaine". Peu importe de mon côté où vous vous situez par rapport à ça, ce n'est pas du tout ce que je veux développer, je m'en fiche. Simplement on aurait peut-être pu tomber d'accord (j'en sais rien) si vous n'aviez paré ce sentiment d'une transcendance qui - en admettant qu'il y ait une quelconque transcendance au dessus de ce bas-monde - n'est pour moi en rien redevable de la religion : si sacré il y a, ce que racontent les monothéismes en particulier sont assez loin de ce que moi je pourrais imaginer d'un tel rapport au sacré.

(vous parlez en outre de Dieu pour les hommes en terme de "tuer le père" ce qui ne simplifie pas l'idée que vous donnez de votre point de vue, pour ce que j'en pense)

Bref.

Donc je vois en Ramadan un homme qui prône bien plus son attachement au religieux (ou alors c'est ce qu'il est obligé de dire en Occident parce qu'écouté depuis l'Islam mais alors on n'en sort pas, sa tentative est intenable) qu'au couple culture/religion... celui-là qui moi m'intéresse. Je ne crois pas beaucoup à une religion détachée de tout contexte...

Encore une chose à ajouter, votre texte est pour moi ambigu dans la mesure où je ne sais jamais trop quand vous parlez d'Islam en France et d'Islam en terre d'Islam.

Je remets maintenant ici votre réponse :

J'expose en effet ma manière de voir les choses.

Je ne vante en rien la religion, je la prends en compte puisqu'elle existe, et j'essaye de réfléchir à ce que ça implique. Quelle est la meilleure façon de l'appréhender, comment l'intégrer au monde occidental, et comment le monde occidental doit-il intégrer..?

L'Islam se replie dans le radicalisme, c'est un fait. Sa lutte interne entre Islam littéraliste et moderne, sa lutte contre un occident intrusif en sont les raisons. L'Islam est une religion identitaire au même titre que le judaïsme. La religion musulmane régit tous les domaine de la vie du croyant. Moderniser l'Islam, être musulman en occident, c'est privilégier le domaine spirituel et reléguer les autres. C'est une mutation spirituelle, culturelle longue et difficile, qui ne va pas de soi. L'occident en est responsable dans le sens où il doit aider l'Islam dans cette mutation, pour lui permettre d'évoluer dans le sens souhaité. L'occident, en voulant imposer son modèle culturel et démocratique, entend y soumettre l'Islam. Or, l'Islam est une identité forte dans un monde évoluant dans le multiculturalisme, donc le multiple. Cela ne va pas sans heurts, et les musulmans, s'ils admettent qu'ils doivent évoluer, n'entendent pas, et c'est leur droit, y être contraint par un occident qui entend lui imposer ses règles, en terre musulmane...

Je vous réponds en partant de votre point de vue, auquel effectivement, je n'adhère pas. je ne fais que vous en donner les raisons...

Vous dites : "Moderniser l'Islam, être musulman en occident, c'est privilégier le domaine spirituel et reléguer les autres. C'est une mutation spirituelle, culturelle longue et difficile, qui ne va pas de soi. L'occident en est responsable dans le sens où il doit aider l'Islam dans cette mutation, pour lui permettre d'évoluer dans le sens souhaité."

Et là l'ambiguité joue... vous passez de "moderniser l'Islam" à "être musulman en Occident" sans transition. C'est insuffisant.

"Privilégier le domaine spirituel" et "reléguer les autres" je veux bien, mais où ?

Partout en théorie ? D'accord ! mais de la même façon ? Surement pas puisqu'il s'agit de deux situations extrêmement différentes.

De cette ambiguité vous ne dites mot.

Alors que l'Occident veuille imposer ses modèles on est d'accord, mais ensuite vient : "L'occident en est responsable dans le sens où il doit aider l'Islam dans cette mutation, pour lui permettre d'évoluer dans le sens souhaité"

Vous vous répétez sans rien expliciter : en quoi pourquoi l'Occident devrait-il "aider l'Islam" alors que celui-ci a sa propre histoire... que vient faire l'Occident dans cette affaire ?

Parce que si vous parlez de l'Islam en Occident c'est une chose... où l'Occident est effectivement mêlé.

Mais si vous parlez d'un Occident qui devrait "aider" en terre d'Islam, je me demande en quoi et comment. Et çà je vous l'ai déjà objecté sans que vous n'y répondiez rien. Il peut y avoir un dialogue certes, l'Occident je l'ai dit étant plus avancé dans le processus de la fin du religieux... mais de cette fin vous ne voulez pas entendre parler (tout en vous disant athée), comme si vous aviez une sorte de position paternaliste vis-à-vis du religieux. Donc pour vous, dans le religieux, il serait question d'ôter un rapport au père (Dieu) tout en préservant de la transcendance.

A un moment c'est vrai que ça ressemble à un point de vue occidental.

Enfin bref, je ne voudrais pas complexifier plus que ça les choses...

"L'occident en est responsable dans le sens où il doit aider l'Islam dans cette mutation, pour lui permettre d'évoluer dans le sens souhaité"

C'est quoi "le sens souhaité" ?

Là aussi c'est ambigu.

Est-il question de progrès à la sauce occidentale... ou de victoire de l'Islam modéré sur l'Islam dur ?

On peut imaginer oui, que l'Occident imposera son modèle socio-économique au monde, au moins un temps... et que donc il a une "responsabilité", mais quelle est la nature exacte de la mutation que vous dites ? Séparer le domaine du spirituel des autres, est-ce autre chose que la laïcité ? Est-ce plus ? (les mots existent)

Il faut que vous clarifiez ce genre de questions si on veut avoir une chance d'avancer un peu dans cette histoire...

(en particulier deux points : ne pas mélanger Islam en Occident et Islam en terre d'Islam ; et rester clair sur le rôle de l'Occident en terre d'Islam)

Déjà pour savoir pourquoi certains ne s'intègrent pas...C'est important de savoir aussi ce qu'ils pensent au lieu de parler à leur place.

Et pourquoi certains s'intègrent aussi , ce serait bien de savoir et de prendre exemple sur ces enfants qui réussissent à l'école, qui ne pensent pas qu'à foutre le bordel, et ont d'excellents résultats et sont reconnus à juste titre ;

Pourquoi certains sont passionnés, volontaires, courageux, sachant prendre l'opportunité de l'instruction comme tremplin social et d'autres sont des vieux névrosés paranoïaques avant l'âge qui pensent que tout le monde est contre eux ?

Ils se mettent eux même la balle dans le pied, ils se coupent eux même la branche sur lequel ils sont .

Personne ne peut travailler à l'école ou au travail pour eux, c'est à chacun de se prendre en charge mais certains sont moins adulte que d'autres .

C'est un problème de comportement , c'est même le Problème .

Et pourquoi certains s'intègrent aussi , ce serait bien de savoir et de prendre exemple sur ces enfants qui réussissent à l'école, qui ne pensent pas qu'à foutre le bordel, et ont d'excellents résultats et sont reconnus à juste titre ;

Pourquoi certains sont passionnés, volontaires, courageux, sachant prendre l'opportunité de l'instruction comme tremplin social et d'autres sont des vieux névrosés paranoïaques avant l'âge qui pensent que tout le monde est contre eux ?

Ils se mettent eux même la balle dans le pied, ils se coupent eux même la branche sur lequel ils sont .

Personne ne peut travailler à l'école ou au travail pour eux, c'est à chacun de se prendre en charge mais certains sont moins adulte que d'autres .

C'est un problème de comportement , c'est même le Problème .

Oui effectivement, on peut aussi poser la question à ceux qui s'intègrent ne serait ce que pour montrer aux autres, que d'autres le vivent différemment et je suis bien d'accord avec toi, c'est qu'il y a un problème de comportement mais ça a un impact négatif d'où pour changer les choses, c'est d'abord par le dialogue afin de mieux comprendre et pouvoir y réagir en conséquence car il ne suffit pas de se dire "ils ont un problème de comportement" car la solution n'est pas ce qu'ils sont mais pourquoi, ils en arrivent là. Ce n'est pas parce que d'autres arrivent à s'intégrer qu'il ne faut pas en tenir compte et juste ignorer en acceptant ce communautarisme qui est néfaste pour la société.

samira123, le 06 octobre 2016 - 22:26, dit : Déjà pour savoir pourquoi certains ne s'intègrent pas...C'est important de savoir aussi ce qu'ils pensent au lieu de parler à leur place.

Ben ils ne pensent pas : ils régurgitent ce qu'on leur a fourré dans le crâne.

Et on sait ce que c'est.

--Vous êtes exclus de cette société, ce qui est vrai (majoritairement).

--Retrouvez donc votre dignité dans votre religion, ce qui est faux.

Et pourquoi certains s'intègrent aussi , ce serait bien de savoir et de prendre exemple sur ces enfants qui réussissent à l'école, qui ne pensent pas qu'à foutre le bordel, et ont d'excellents résultats et sont reconnus à juste titre ;

Pourquoi certains sont passionnés, volontaires, courageux, sachant prendre l'opportunité de l'instruction comme tremplin social et d'autres sont des vieux névrosés paranoïaques avant l'âge qui pensent que tout le monde est contre eux ?

Ils se mettent eux même la balle dans le pied, ils se coupent eux même la branche sur lequel ils sont .

Personne ne peut travailler à l'école ou au travail pour eux, c'est à chacun de se prendre en charge mais certains sont moins adulte que d'autres .

C'est un problème de comportement , c'est même le Problème .

ça s'appelle la bêtise.

Le plaisir de se laisser manipuler sans l'admettre...

Le mode de comportement majoritaire dans toutes les populations.

Est-il question de progrès à la sauce occidentale... ou de victoire de l'Islam modéré sur l'Islam dur ?

Ta deuxième question revient tout autant à une question d'occidental , est modéré ce qui l'est dans ton œil d'Occidental .

c est bizarre de ne pas parle de chrétiens ou juifs modérés... y aurait qqch de spécifique à l islam? non, pas possible

Retrouvez donc votre dignité dans votre religion, ce qui est faux.

Je ne suis pas d'accord, je pense qu'il vaut mieux leur enseigner la religion afin qu'ils la connaissent mieux que de ne pas la connaître et de se laisser influencer par le radicalisme justement par ignorance.

Ben ils ne pensent pas : ils régurgitent ce qu'on leur a fourré dans le crâne.

Et on sait ce que c'est.

--Vous êtes exclus de cette société, ce qui est vrai (majoritairement).

Oui, tout à fait.

Et comme le coran appelle à la haine et à la guerre, c est une tres bonne idée d exposer sans fard la merde qu il contient

Etudier la religion, ce n'est pas juste lire le coran mais enseigner le côté spirituel de la religion.

L islam est un tout. Le côté spirituel est soudé au côté politique.

Et ce côté spirituel tu le trouves ou si ce n est dans leur livre dit saint?

Ta deuxième question revient tout autant à une question d'occidental , est modéré ce qui l'est dans ton œil d'Occidental .

Mais non. Un musulman sait très bien faire la différence entre l'EI et sa vie sociale en général tranquille. Tu délires toujours.

Ensuite oui, sans doute qu'un salafiste ne pensera pas comme un "modéré", mais là il est à peine question de religion, plus de mecs qui ont une vision type extrême-droite pour le dire vite fait, ultra-conservateur et reac on va dire, jusqu'à l'intolérance peut-être sans doute.

Etudier la religion, ce n'est pas juste lire le coran mais enseigner le côté spirituel de la religion.

D'après hanss et chaouiya ce n'est pas ce que l'on fait à la madrasa, ni sur le topic enseignement du Coran .

Mais c'est HS ici

Mais non. Un musulman sait très bien faire la différence entre l'EI et sa vie sociale en général tranquille. Tu délires toujours.

Ensuite oui, sans doute qu'un salafiste ne pensera pas comme un "modéré", mais là il est à peine question de religion, plus de mecs qui ont une vision type extrême-droite pour le dire vite fait, ultra-conservateur et reac on va dire, jusqu'à l'intolérance peut-être sans doute.

Ultra conservateur est encore un jugement moral occidental , qui mesure la modération et le conservatisme à la distance entre la pratique et une sortie du religieux occidentale .

Pourtant d'un point de vue culturel et religieux , au plus près des textes et des traditions , au plus plus près de la juste voie et de la modération . Je pense que tu es tout comme @hdbecon très occidentocentre , tu juges d'un bien pour l'islam , d'un non radicalisme à l'aune de ta propre culture . Comment prôner le multiculturalisme quand on juge tout à l'aune des valeurs morales de ta propre culture ?

Le fait que le jugement soit porté par un musulman mondialisé donc occidentalisé ne change rien à l'affaire .

Pour toi et hdbecon l'Islam modéré sous entendu le bon , c'est celui qui répond au standard occidental .

C'est tout à fait néocolonial, ca fleure bon le curé voyant en ses valeurs un universalisme . Pour reprendre ramadan "de quel droit jugez vous dans l'islam ce qui est modéré et ce qu'il ne l'est pas , quelle est votre règle de mesure de la modération ? "

Comme le rappelle ramadan dans ce texte , il n'y a qu'un islam , ce ne peut être que la référence de ce qui est bien ou pas bien , modéré ou pas modéré , et le juge de paix est bien sur la révélation . Faute de 06 de Dieu , si le texte n'est pas à prendre au sens littéral ce sera donc la majorité de l'islam qui dira le vrai de l'islam un . Elle evolue , et la voie des salafs est de moins en moins marginale .

@hdbecon , il n'y a pas à aider à une modification de la pensee islamique en dehors d'occident , pour le coup vous commetriez ce que l'Occident n'a pas commis lors des printemps arabe : imposer ou aider la diffusion d'une conception occidentale que vous jugez la bonne .

DDR on a tous compris que ta vocation était ici d'imposer tes idées et autres jugements sur le monde et ses habitants, nous autres les humains, par l'intermédiaire de ce tres glorieux forum.

Ta nouvelle provocation sur la morale et le côté ethnocentré, occidental etc, tu me la ressors régulièrement de topic en topic, en réponse

- d'une part au fait de t'être toi fait traiter de curé, ce qui visiblement ne t'a pas plu (on ne sait trop pourquoi d'ailleurs, puisque tu sembles les frequenter de manière hebdomadaire) ;

- d'autre part de t'être toi fait traiter d'occidental ethnocentré, et ce maintes fois, que ce soit par la bouche de Chaouiya ou la mienne

(quand c'est pas via d'autres ou avec d'autres termes plus agressifs voire précis.)

Alors oui, c'est amusant le comique de répétition mais a un moment ça lasse, tout comme lasse les tortillements diffamatoires dont tu t'es fait une spécialité. Ça lasse tellement que les gens n'en peuvent plus de ça, et se desinscrivent de ce forum tellement ces méthodes les insupporte.

Un jour tu te retrouveras tout seul a pontifier tes ambiguïtés vis-a-vis du monde musulman. Ça te donnera une idée de la sagesse des hommes du desert ma foi, enfin peut-être...

En ce qui me concerne, je n'ai pas d'autre reponse a l'esprit quant à ta passionnante intervention. Peut-être que je me lasse aussi, va savoir...

Ou alors si, et deux lignes suffiront, vu la teneur du message radoté :

oui l'Islam en tant que religion est un

non l'Islam en tant que cultures est multiple.

(multiple ne voulant pas dire "binaire", tu trouveras la différence sur wiki)

Voila, on a fait le tour... jusqu'à la prochaine ronde (enfantine).

PS : sinon c'est cyclique chez toi, ce genre de crise ?

Il n'y a rien d'enfantin. Le jugement du modéré et du radical ne peut se faire qu'à l'aune de ton corpus idéologique , qui est à l'évidence occidental . Ramadan ne dit rien d'autre à un FK . Dès lors que l'on discute multiculturalisme il est important de poser sur la table ses références morales ( de moeurs ) , il est évident à vous relire toi et hdbecon que vous avez tout deux un étalon , nous devons donc juger d'un multiculturalisme à partir d'un étalon, est il le bon ?

S'il n'y a pas d'étalon et dès lors que deux droits peuvent être contradictoires, lequel s'applique . Je note également l'utilisation du terme "aider" , preuve qu'il y a bien en sous-main la pensée d'une voie préférable à l'autre , d'un élément culturel plus souhaitable qu'un autre .

Cette question n'est pas adressée, je radote donc , d'ailleurs tu n'as toujours pas répondu à part "les musulmans savent bien que", mazette quel argument !

Qu'est ce que le modéré , qu'est ce que le radical, quel est l'étalon , comment juges tu de ce qui est "modéré" dans la religion d'autrui ?

Je n'impose précisément rien, je pratique justement l'ethnocentrisme et crois effectivement en un corpus idéologique , il plait ou ne plait pas , mais je ne m'en cache pas, et ne l'impose à personne puisque je le déclare comme mon opinion. Tandis que parler multiculturalisme, aide etc sans même préciser qu'il existe au fondement de l'argumentaire une aune absolue que l'on ne dit pas qui vous permet de dire le "modéré" et le "radical" , le "souhaitable" et le "non souhaitable" , c'est bien imposer, puisque l'on place un absolu là où il n'y a qu'une simple opinion que l'on ne dit pas .

Blahblahblah

Ensuite oui, sans doute qu'un salafiste ne pensera pas comme un "modéré", mais là il est à peine question de religion

La religion n'est pas la question, la question est à partir de quel valeur juges tu le "modéré" et le "radical" ?

, plus de mecs qui ont une vision type extrême-droite pour le dire vite fait, ultra-conservateur et reac on va dire, jusqu'à l'intolérance peut-être sans doute.

Là par exemple il est évident que tu juges à partir d'un corpus arbitraire de "gauche" ( vu que tu parles de droite ) qui n'a tout simplement aucun sens dans la culture musulmane traditionnelle .

Blahblahblah

Bon je te laisse juger la culture traditionnelle salafiste, millénaire .

Il y a des colonialistes qui s'ignorent...cette aide ne peut être que cela!

DDR a raison dans son raisonnement!

Et puis pourquoi devrait-on aider une religion à s'implanter dans une pays laïque?

C'est à elle de s'adapter, pas à nous de nous adapter à elle!

Cette religion a déjà les mêmes droits que n'importe qu'elle autre, ce que lui garanti nos lois!

Mais elle n'a pas à avoir PLUS de droits que les autres!

Et l'on peut considérer qu'elle A déjà plus de droits que les autres!

Et puis pourquoi devrait-on aider une religion à s'implanter dans une pays laïque?

C'est à elle de s'adapter, pas à nous de nous adapter à elle!

Cette religion a déjà les mêmes droits que n'importe qu'elle autre, ce que lui garanti nos lois!

Mais elle n'a pas à avoir PLUS de droits que les autres!

Et l'on peut considérer qu'elle A déjà plus de droits que les autres!

+1

Si l'on compare avec ce qui se passe en pays musulmans, ces derniers ont beaucoup de chance d'être en France.