Tariq Ramadan: "Mon intime conviction."

Non il a dit aux idées de l'homme , je cite .

Et d'ailleurs hdbecon m'a gentiment expliqué que l'on ne s'interessait pas aux autres livres de Mr Ramadan mais à celui ci

L'homme est l'auteur. Et nous nous intéressons aux idées de ce livre, qui appelle nos idées...

Le modèle musulman occidental est à construire.

Pourtant il parle de musulman occidental.

Le livre de Tariq Ramadan pose le contexte. Il n'y a pas de solution miracle. Tariq Ramadan n'est pas un prédicateur.

Pourtant il prêche et fait partie de l'UMSM où les prédicateurs ne manquent pas.

Il donne une direction : le citoyen musulman occidental doit s'affirmer en tant que musulman et en tant que citoyen. Ëtre musulman en occident, c'est porter un regard critique sur l'Islam, pour l'adapter à l'occident.

Tout à fait d'accord

Chaouiya ?

C'est oublier la lecture strictement littéraliste du Coran pour contextualiser, moderniser.

Je ne l'oublie pas mais Mr Ramadan expose bien sur son site que par exemple les chatiments corporels et la lapidation ne proviennent pas d'une lecture littéraliste et qu'ils sont islamiques . En conséquence considère t'il le dogme incréatif comme un des principes fondamentaux de l'Islam, ou peut il être remis en cause pour recontextualiser historiquement les sourates et hadiths concernés ?

Être citoyen en occident, c'est porter un regard critique sur la politique de son pays. C'est, par exemple, souligner l'ingérence occidentale au Moyen-Orient, sa volonté d'étendre son système démocratique pré-mâché à des populations qui souhaiteraient l'adapter à leur culture. C'est travailler chacun à des concessions, pour pouvoir s'apporter à chacun...

Il n'y a la aucune concession , Onfray n'est pas musulman et souligne bien l'ingérence . Ce n'est en rien donc un enrichissement . Excusez moi je ne vois rien là de propre à un échange entre l'Islam et l'Occident . Les citoyens qu'ils soient papous ou ce qu'ils veulent portent le regard critique qu'ils veulent .La bataille BHL / Onfray droitdelhommiste /pasdroitdel'hommiste n'est en rien une problématique islam / occident .

L'homme est l'auteur. Et nous nous intéressons aux idées de ce livre, qui appelle nos idées...

Très bien , donc je réitère mes demandes d'éclaircissement , il convient de ne pas confondre vos idées et celles de l'auteur , ce serait ambigüe . Les concessions politiques et juridiques font elles partie de celles réclamées par l'auteur, avez vous des extraits ?

Pour le moment vous nous parlez de vos concessions, pour que les idées du livre appelle nos idées, il serait donc bon que nous connaissions les concessions demandées par Mr Ramadan pour appeler nos idées. Warlock c'est joint à moi voir page 2 ou 3 :

1-Quelles concessions occidentales ?

2-De quel modèle musulman part t'on ( ie les principes fondamentaux de l'Islam unique non négociables ) ?

Encore une fois, l'intime conviction de Tariq Ramadan n'est pas un programme clé en main pour le musulman occidental. Il propose une direction, un champ de réflexion. La situation n'est pas la même suivant le pays, la France et l'Angleterre en sont un bon exemple. Il faut arrêter de voir Tariq Ramadan comme un prédicateur sectaire qui impose sa volonté. Il propose aux musulmans d'être critiques tant envers l'Islam que l'occident. Il propose à l'occident d'être critique tant envers lui-même qu'envers l'Islam. Ce n'est pas une pensée sectaire, c'est une pensée critique. Il ne propose pas une pensée toute faite, il propose que, tous ensemble, nous pensions...

Alors peut être devrait il parler de musulman français, etc et non occidental .

Pour penser tous ensemble, ce serait sympa d'avoir la pensée de celui qui initie le débat donc Mr Ramadan. Vous avez lu le livre que vous nous proposez , je vous ai posé deux questions toutes simples , questions à laquelle au moins un forumeur se joint, et vous bottez en touche , du moins est ce mon sentiment . Pour construire il faut connaitre le cadre duquel on ne peut sortir , les préceptes fondamentaux de l'Islam unique en font bien sur partie puisqu'ils ne sauraient faire partie d'une quelconque concession . Donc quel est ce corpus idéologique unique et universel dont il parle , et quelles pistes de concessions proposent ils de part et d'autre ?

De là nous pourrons suivre votre fil, les idées de l'auteur, qui appelleront les nôtres .

Encore une fois, l'intime conviction de Tariq Ramadan n'est pas un programme clé en main pour le musulman occidental. Il propose une direction, un champ de réflexion. La situation n'est pas la même suivant le pays, la France et l'Angleterre en sont un bon exemple. Il faut arrêter de voir Tariq Ramadan comme un prédicateur sectaire qui impose sa volonté. Il propose aux musulmans d'être critiques tant envers l'Islam que l'occident. Il propose à l'occident d'être critique tant envers lui-même qu'envers l'Islam. Ce n'est pas une pensée sectaire, c'est une pensée critique. Il ne propose pas une pensée toute faite, il propose que, tous ensemble, nous pensions...

Alors peut être devrait il parler de musulman français, etc et non d'occidental .

Pour penser tous ensemble, ce serait sympa d'avoir la pensée de celui qui initie le débat donc Mr Ramadan. Vous avez lu le livre que vous nous proposez , je vous ai posé deux questions toutes simples , questions à laquelle au moins un forumeur se joint, et vous bottez en touche , du moins est ce mon sentiment . Pour construire il faut connaitre le cadre duquel on ne peut sortir , les préceptes fondamentaux de l'Islam unique en font bien sur partie puisqu'ils ne sauraient faire partie d'une quelconque concession . Donc quel est ce corpus idéologique unique et universel dont il parle , et quelles pistes de concessions proposent ils de part et d'autre ?

De là nous pourrons suivre votre fil, les idées de l'auteur, qui appelleront les nôtres .

La religion est toujours d'actualité, qu'on le veuille ou non. Un pays comme la France se doit de la prendre en compte...

Je suis athée, et je m'intéresse au monde qui m'entoure. Je sais que la religion, Islamique ou autre, ne disparaîtra pas, et qu'il faudra vivre ensemble...

Je ne vous le fait pas écrire. J'ai confiance en les valeurs de mon pays, et je sais qu'elle a les capacités d'intégrer l'Islam, sans crainte et sans peur. La crainte et la peur sont surtout du côté de ceux qui ne veulent pas voir que le monde a changé, et qu'il faut faire avec...

Vous, athée?

Permettez moi d'en douter...

Le monde a déjà changé pour la France, la religion a été mise à l'écart depuis la loi 1905 même si tout ne s'est pas fait en un jour et s'il existe toujours des écoles confessionnelles!

Vous, vous voudriez que le religieux revienne aux premières loges....ça ne se fera pas!

Déjà qu'il n'y avait aucune commune mesure avec l'emprise de la religion en France comme c'est le cas dans le monde musulman actuel!

Le français n'est pas prêt, et ne le sera jamais, à perdre ses acquis!

Pourquoi focaliser sur CETTE religion plutôt qu'une autre? si vous n'êtes pas pro ou carrément musulman?

Les raisons que vous donnez n'ont ni queue ni tête...

acquis sans T c'est mieux!

Alors peut être devrait il parler de musulman français, etc et non occidental .

ET pourquoi devrait-il limiter sa pensée à la France..?

Ce n'est pas à nous de décider ce que doit ou non écrire Tariq Ramadan...

Pour penser tous ensemble, ce serait sympa d'avoir la pensée de celui qui initie le débat donc Mr Ramadan. Vous avez lu le livre que vous nous proposez , je vous ai posé deux questions toutes simples , questions à laquelle au moins un forumeur se joint, et vous bottez en touche , du moins est ce mon sentiment . Pour construire il faut connaitre le cadre duquel on ne peut sortir , les préceptes fondamentaux de l'Islam unique en font bien sur partie puisqu'ils ne sauraient faire partie d'une quelconque concession. Donc quel est ce corpus idéologique unique et universel dont il parle , et quelles pistes de concessions proposent ils de part et d'autre ?

De là nous pourrons suivre votre fil, les idées de l'auteur, qui appelleront les nôtres .

Servez-vous...

De nombreux musulmans – des ‘ulamâ autant que des croyants ordinaires – se sont opposés à l’idée qu’il puisse y avoir un « islam européen » qui serait différent de l’« islam » un et unique. Ils voyaient derrière cette appellation une tentative de division, de dénaturation, voire de réforme dangereuse. Dans d’autres milieux, des sociologues affirmaient qu’il n’y avait pas « un islam » mais « des islams » très différents selon les interprétations ou les sociétés et qu’il fallait aborder cette diversité de façon circonstanciée. Face à ces deux approches tout à fait contradictoires, ma position a été de présenter les choses de l’intérieur et d’appréhender ainsi l’unité et la diversité de l’univers islamique. Sur le plan du credo, des piliers de la foi (‘aqîda) et de la pratique (‘ibadât), l’islam est un et réunit l’ensemble des traditions (sunnite et chiite) sur la base de la Révélation coranique et des traditions prophétiques (Sunna) qui fixent ce cadre et ces principes communs. De l’Est à l’Ouest, du Nord au Sud, les musulmans se reconnaissent dans ces sources scripturaires, ces fondements et ces pratiques et c’est cela qui nourrit partout, et de façon palpable et visible, la « communauté de foi » que l’on appelle la « umma ».

Cela étant, la diversité est indéniable et elle opère à deux niveaux principalement. Il existe d’abord une diversité de lectures et d’interprétations qui explique les différentes traditions, tendances et les diverses écoles de droit (on en a compté près d’une trentaine à certaines époques). Cette diversité a toujours existé et, selon les différences, elle a plus ou moins été acceptée (parfois avec difficulté, notamment entre sunnites et chiites) par les savants et les musulmans ordinaires. L’autre niveau de diversité est de nature culturelle : les principes de l’islam, en matière d’affaires sociales (mu‘âmalât) ont toujours été très inclusifs du point de vue des cultures et des traditions (en reconnaissant al-‘urf, la coutume saine établie avant l’islam) : les musulmans d’Afrique ou d’Asie ont gardé beaucoup de leur mode de vie et de leurs habitudes tout en respectant le credo, les pratiques et les principes communs à tous les musulmans. Il s’est agi pour eux d’être simplement sélectifs et de préserver ce qui ne s’opposait à un des principes de leur foi : il en fut ainsi depuis des siècles et c’est ce qui explique les différences notables dans les mentalités et les modes de vie entre les musulmans arabes, africains, turcs ou asiatiques. Ainsi, nous avons une religion, un islam, diverses interprétations et plusieurs cultures.

Ce qui s’est passé ailleurs dans le passé et qui se déroule toujours sous nos yeux en Occident, ce que nous appelons l’islam européen est exactement de cette nature : un islam qui respecte le credo, les pratiques et les principes communs et qui fait siennes les différentes cultures occidentales et européennes. Nous assistons, en effet, à la naissance d’une culture islamique européenne au cœur de laquelle les musulmanes et les musulmans restent fidèles aux principes religieux fondamentaux et assument en même temps leurs cultures européennes. Ils sont à la fois pleinement musulmans, quant à la religion, et pleinement européens, quant à la culture et cela ne pose aucun problème. Il ne s’agit donc pas de créer un nouvel islam mais de réconcilier l’islam avec son dynamisme, sa créativité et sa confiance originels qui permettaient aux fidèles d’observer et d’intégrer positivement tout ce que les cultures qu’ils rencontraient avaient produit de bon et de bien et de rester critiques et sélectifs quand celles-ci pouvaient produire des enfermements, des comportements et des usages discutables, voire des discriminations systématisées. Toutes les cultures, arabes, asiatiques ou occidentales, exigent un esprit critique et autocritique qui puisse évaluer les habitudes à l’aune des principes parce qu’il est courant que les habitudes érodent ou fassent perdre de vue les principes. Il s’agit donc d’être ouverts et critiques à la fois : en restant toujours curieux et en quête du beau et du bien, et toujours consciencieusement éveillé dans l’évaluation du négatif et de l’injuste.

Pour parvenir à cet objectif, les musulmans d’Occident et d’Europe doivent opérer un double travail de déconstruction et de reconstruction. Il s’agit d’abord de s’attacher à distinguer ce qui est religieux de ce qui est culturel dans la façon dont ils conçoivent l’islam alors qu’ils proviennent du Pakistan, de Turquie ou des pays arabes. Il n’est pas de foi ni de religion sans culture, ni de cultures sans un substrat religieux, mais la religion n’est pas la culture : l’opération de distinction n’est pas aisée, mais c’est l’exil qui rend l’opération nécessaire, difficile et, à terme, paradoxalement, de plus en plus aisée. La première attitude des migrants est bien sûr toujours de se recroqueviller sur leur religion, leur culture et leur communauté afin de se protéger de l’environnement étranger. Ils s’accrochent aux modes de vie des pays d’origine en confondant souvent religion, culture et traditions. La seconde génération et les suivantes ne peuvent se satisfaire de cette attitude et elles finissent toujours (en étant de surcroît plus éduquées) par questionner certains traits culturels des pays d’origine, alors qu’elles s’imprègnent naturellement de la langue et de la culture du pays dans lequel elles vivent. Cette période de transition est une période de crise naturelle entre les générations mais également avec la société environnante : il est question de se départir d’habitudes de la culture des parents, perçues comme problématiques et pas toujours islamiques, et de faire siens les éléments positifs des cultures européennes, et ce, tout en restant fidèle aux principes de l’islam. Dans les pays les plus avancés historiquement quant à la présence musulmane, cette transition est déjà bien avancée et on a déjà dépassé l’étape de l’intégration culturelle : les jeunes sont culturellement des Français et des Britanniques. Dans les autres pays, le processus va en s’accélérant et l’on rencontre partout de plus en plus d’Européens musulmans sans que cela pose un problème aux femmes et aux hommes qui se définissent ainsi.

L’islam européen est aujourd’hui une réalité : des femmes et des hommes ont comme première langue l’anglais, le français, l’allemand ou l’italien, ils sont imprégnés des différentes cultures européennes et, malgré l’image négative qui est véhiculée par certains medias, courants politiques ou lobbies, ils se sentent chez eux en Europe et désirent y construire leur avenir et y éduquer leurs enfants. Le nombre de plus en plus important de convertis qui, hier, s’« arabisaient » ou se « pakistanisaient » pour se sentir plus musulmans, est devenu aujourd’hui un vecteur plus positif de l’acculturation des musulmans puisque ceux-ci prennent des responsabilités et assument de plus en plus leur héritage européen. Le processus est en marche : l’islam est une religion européenne, à la lumière de l’Histoire, des faits, du nombre autant que de la culture désormais. Le phénomène, patent en Grande-Bretagne et en France, ne saurait manquer de se généraliser partout en Europe, même dans les pays qui ont accueilli les musulmans depuis une période plus récente. Même s’il y aura toujours de nouveaux immigrés musulmans, la question de l’islam doit dorénavant être distinguée du phénomène de l’immigration. Il s’agit désormais d’une « question européenne » et occidentale.

. L’appartenance à la « umma », à la communauté spirituelle ou à « la communauté de foi » est soumise aux mêmes conditions que j’ai mentionnées plus haut. Comme je l’ai rappelé dans Être musulman européen, il s’agit de respecter les principes et les contrats : ainsi, les musulmans sont strictement liés par les lois des pays dans lesquels ils vivent en Occident et ils se doivent, par ailleurs, d’être critiques et autocritiques par rapport à leurs coreligionnaires (comme par rapport à tous les hommes et toutes les sociétés). Si ces derniers promeuvent la justice, ils les soutiennent ; s’ils sont injustes, ils leur résistent. Les musulmans appartiennent à « une communauté spirituelle » basée sur des principes, et si la communauté ou des membres de la communauté trahissent ces principes, alors ceux-ci ont le devoir de les arrêter, voire de s’opposer à eux. Le Prophète de l’islam dit un jour : « Aide ton frère qu’il soit juste ou injuste ! » Ses compagnons ne pouvaient pas manquer de se questionner sur la nature du soutien à offrir au frère injuste : comment cela pouvait-il être ?! Et le Prophète ajouta, en renversant la perspective : « Empêche-le [le frère injuste] d’accomplir son injustice, ce sera ton soutien à son égard ! » (Hadîth rapporté par al-Bukhârî)

Vous, athée?

Permettez moi d'en douter...

Vous n'avez pas besoin de ma permission.

Je conçois que mon positionnement vous trouble. Je suis effectivement athée. Mais être athée ne signifie pas pour moi être contre la croyance. Il ne me choque pas de constater que d'autres croient quand moi je ne crois pas. Chacun est libre de penser ce qu'il veut. C'est un de nos principes républicains. je ne fait que le respecter...

Le monde a déjà changé pour la France, la religion a été mise à l'écart depuis la loi 1905 même si tout ne s'est pas fait en un jour et s'il existe toujours des écoles confessionnelles!

La laïcité, c'est la séparation du politique et du religieux, et non la mise à l'écart du fait religieux. Au contraire, la laïcité autorise le croyant à exprimer sa religion, quelle qu'elle soit...

Vous, vous voudriez que le religieux revienne aux premières loges....ça ne se fera pas!

Je veux juste vivre en paix, et pour ça, il faut que chacun trouve sa place, croyant ou non...

Déjà qu'il n'y avait aucune commune mesure avec l'emprise de la religion en France comme c'est le cas dans le monde musulman actuel!

Et il n'y en aura pas, si chacun trouve sa place...

Le français n'est pas prêt, et ne le sera jamais, à perdre ses acquis!

Le multiculturalisme, enfant de l'universalisme, est un acquis français. L'expression religieuse libre est un acquis de la loi de 1905...

Pourquoi focaliser sur CETTE religion plutôt qu'une autre? si vous n'êtes pas pro ou carrément musulman?

Je ne focalise pas, je m'intéresse. Et je m'intéresse autant aux autres religions monothéistes. Je ne suis ni pro ni anti musulman. L'actualité m'amène à m'interesser en ce moment à la place de l'Islam dans notre société...

Les raisons que vous donnez n'ont ni queue ni tête...

Pour vous, certainement...

ET pourquoi devrait-il limiter sa pensée à la France..?

Ce n'est pas à nous de décider ce que doit ou non écrire Tariq Ramadan...

Je ne décide rien de tel. Mais il évoque le musulman occidental, et vous faites remarquer à raison que l'Angleterre n'est pas la France :)

Or je pense que les concessions occidentales sont en fait à décliner par pays me trompe-je ?

Je ne décide rien de tel. Mais il évoque le musulman occidental, et vous faites remarquer à raison que l'Angleterre n'est pas la France :)

Or je pense que les concessions occidentales sont en fait à décliner par pays me trompe-je ?

Vous ne vous trompez pas. Mais c'est l'affaire de chaque pays...

Servez-vous...

Comment peut il n'y avoir qu'un Islam, dès lors qu'il y a moultes interprétations ?

De quel modèle faut il partir pour construire , de l'Islam unique donc de Dieu, où des interprétations du scripturaire ?

Il n'y a dans votre proposition de texte pas un modèle musulman basé sur l'Islam unique, il y a des modèles musulmans , qui doivent d'ailleurs se retrouver dans le sondage récent où l'on retrouve 28% pro charia, 31% rigoriste et 46% qui sont parfaitement intégrés .

Il n'y a donc pas un modèle musulman à partir duquel construire , qu'en pensez vous ?

Vous ne vous trompez pas. Mais c'est l'affaire de chaque pays...

De fait parlez de concessions occidentales n'a pas de sens, me trompe-je ?

C'est à chaque nation non musulmane de se lancer dans un cycle de concessions réciproques avec les différentes obédiences musulmanes ( j'ai glissé par rapport à vos propos et ceux de Mr Ramadan , mais nous nous sommes mis d'accord pour revenir au pays )

Le processus est en marche : l’islam est une religion européenne, à la lumière de l’Histoire, des faits, du nombre autant que de la culture désormais.

Le phénomène, patent en Grande-Bretagne et en France, ne saurait manquer de se généraliser partout en Europe, même dans les pays qui ont accueilli les musulmans depuis une période plus récente.

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Il voudrait bien...

Il oeuvre en ce sens le prédicateur!

Il a du mal à concevoir qu'il en soit autrement!

ET pourquoi devrait-il limiter sa pensée à la France..?

Ce n'est pas à nous de décider ce que doit ou non écrire Tariq Ramadan...

"Ce qui s’est passé ailleurs dans le passé et qui se déroule toujours sous nos yeux en Occident, ce que nous appelons l’islam européen est exactement de cette nature : un islam qui respecte le credo, les pratiques et les principes communs et qui fait siennes les différentes cultures occidentales et européennes."

En France est-ce vrai pour les 28% de musulmans en faveur de la charia ?

Qu'est ce que l'Islam européen , celui voyant dans le châtiment corporel une injonction dissuasive ?

Je pensais vous avoir lu sur le fait que l'Islam européen était à construire , il est à construire ou il existe, s'il existe de quoi parle t'on ?

Servez-vous...

Je n'y ai pas lu les concessions occidentales dont vous nous parliez .

Extrait du livre "mon intime conviction"

« Mon champ d’intervention n’a jamais été unique : je ne me suis pas seulement exprimé sur la « religion musulmane », même s’il est important de préciser qu’un des domaines de mon travail est bien une réflexion théologico-légale à partir des références islamiques elles-mêmes. Je ne représente pas tous les musulmans, mais je me situe dans le courant réformiste et il s’agit pour moi, à partir des sources scripturaires, de rester fidèle aux principes de l’islam tout en tenant compte de l’évolution des contextes historique et géographique. Beaucoup de lecteurs, qui ne sont pas intéressés par la question religieuse ou qui n’ont pas de connaissances dans ce domaine, ont du mal à comprendre mon propos et ma méthodologie. »

« À la différence des littéralistes qui se contentent de citer des versets, les réformistes doivent prendre le temps de mettre en perspective et de contextualiser leur discours. En ce qui concerne les références islamiques, voici quelle méthode sous-tend toutes mes interventions. J’expose ordinairement les faits en trois moments bien distincts. Tout d’abord, je cite les sources : voici un verset ou une tradition prophétique (hadîth), et voici ce que l’on peut en comprendre littéralement. Ensuite, j’explique les différentes lectures proposées par les savants au cours de l’histoire, de même que les latitudes d’interprétations que ledit verset ou hadîth permet, par sa formulation même ou à la lumière du message de l’islam. Enfin, à partir du verset (ou hadîth) et de ses différentes interprétations, je propose une compréhension et une application qui tiennent compte du contexte dans lequel nous vivons. C’est ce que j’appelle l’approche réformiste. »

Pour le moratoire sur la lapidation...:

« Les divergences entre les ulamâ’ et les divers courants de pensée (littéraliste, réformiste, rationaliste, etc.) tiennent essentiellement à l’interprétation d’un certain nombre de ces textes et/ou aux conditions de l’application des peines relatifs au code pénal islamique (nature des infractions commises, témoignages, contextes sociaux et politiques, etc.) ou, enfin, plus globalement et plus fondamentalement à leur degré de pertinence à l’époque contemporaine. »

« La majorité des ulamâ’, à travers l’histoire et jusqu’à aujourd’hui, est d’avis que ces peines sont bel et bien islamiques mais que « les conditions exigées » pour leur application sont quasiment impossible à réunir (notamment en ce qui concerne la lapidation) : elles sont donc « presque jamais applicables». Les hudûd auraient surtout « une vocation dissuasive » dont l’objectif serait d’établir la gravité, dans la conscience des croyants, des actions entraînant de tels châtiments. »

« Ce qui se passe sur le terrain :

On aurait aimé que cette formule « presque jamais » soit comprise comme une garantie pour protéger les femmes et les hommes vis-à-vis de traitements répressifs et injustes ; on aurait souhaité que les conditions stipulées soient entendues comme une invitation à promouvoir l’égalité devant la loi et la justice entre les êtres humains par les gouvernements et les législateurs qui se réclament de l’islam. Or, il n’en est rien. »

Tariq Ramadan

Tariq Ramadan explique que la lapidation est bien dans les textes mais aurait surtout une vocation dissuasive, comme quoi elles ne seraient pratiquement presque jamais applicables. Hors sur le terrain, il n’en est rien puisqu’il y a de l’abus vu que les conditions qui auraient permis que cela ne soient presque jamais applicable ne sont pas possible. Entre autres, par exemple, il faudrait plusieurs témoins pour que celles-ci soient applicables, hors par exemple une femme infidèle à son mari, il est très rare qu’il peut y avoir plusieurs témoins d’où la lapidation ne pourrait être applicable mais comme par exemple, un riche a des moyens, il va trouver des faux témoins d’où il y a de l’abus.

Ramadan se dit réformiste dans le sens où il tient compte des textes car sinon il ne peut être entendu mais dans la mesure où sur le terrain, ce n’est plus « pratiquement jamais applicables », c’est que cela ne correspond pas avec les textes d’où les oulémas doivent réagir, dénoncer, se poser des questions pour qu’il n’y est plus de lapidation. Si on dénonce les injustices et les instrumentalisation de l’islam, ceux qui commettent ces lapidations ne pourront plus être en mesure de les pratiquer.

« À la différence des littéralistes qui se contentent de citer des versets, les réformistes doivent prendre le temps de mettre en perspective et de contextualiser leur discours. En ce qui concerne les références islamiques, voici quelle méthode sous-tend toutes mes interventions. J’expose ordinairement les faits en trois moments bien distincts. Tout d’abord, je cite les sources : voici un verset ou une tradition prophétique (hadîth), et voici ce que l’on peut en comprendre littéralement. Ensuite, j’explique les différentes lectures proposées par les savants au cours de l’histoire, de même que les latitudes d’interprétations que ledit verset ou hadîth permet, par sa formulation même ou à la lumière du message de l’islam. Enfin, à partir du verset (ou hadîth) et de ses différentes interprétations, je propose une compréhension et une application qui tiennent compte du contexte dans lequel nous vivons. C’est ce que j’appelle l’approche réformiste. »

Merci du partage.

Extrait du livre "mon intime conviction"

« Mon champ d’intervention n’a jamais été unique : je ne me suis pas seulement exprimé sur la « religion musulmane », même s’il est important de préciser qu’un des domaines de mon travail est bien une réflexion théologico-légale à partir des références islamiques elles-mêmes. Je ne représente pas tous les musulmans, mais je me situe dans le courant réformiste et il s’agit pour moi, à partir des sources scripturaires, de rester fidèle aux principes de l’islam tout en tenant compte de l’évolution des contextes historique et géographique. Beaucoup de lecteurs, qui ne sont pas intéressés par la question religieuse ou qui n’ont pas de connaissances dans ce domaine, ont du mal à comprendre mon propos et ma méthodologie. »

« À la différence des littéralistes qui se contentent de citer des versets, les réformistes doivent prendre le temps de mettre en perspective et de contextualiser leur discours. En ce qui concerne les références islamiques, voici quelle méthode sous-tend toutes mes interventions. J’expose ordinairement les faits en trois moments bien distincts. Tout d’abord, je cite les sources : voici un verset ou une tradition prophétique (hadîth), et voici ce que l’on peut en comprendre littéralement. Ensuite, j’explique les différentes lectures proposées par les savants au cours de l’histoire, de même que les latitudes d’interprétations que ledit verset ou hadîth permet, par sa formulation même ou à la lumière du message de l’islam. Enfin, à partir du verset (ou hadîth) et de ses différentes interprétations, je propose une compréhension et une application qui tiennent compte du contexte dans lequel nous vivons. C’est ce que j’appelle l’approche réformiste. »

Pour le moratoire sur la lapidation...:

« Les divergences entre les ulamâ’ et les divers courants de pensée (littéraliste, réformiste, rationaliste, etc.) tiennent essentiellement à l’interprétation d’un certain nombre de ces textes et/ou aux conditions de l’application des peines relatifs au code pénal islamique (nature des infractions commises, témoignages, contextes sociaux et politiques, etc.) ou, enfin, plus globalement et plus fondamentalement à leur degré de pertinence à l’époque contemporaine. »

« La majorité des ulamâ’, à travers l’histoire et jusqu’à aujourd’hui, est d’avis que ces peines sont bel et bien islamiques mais que « les conditions exigées » pour leur application sont quasiment impossible à réunir (notamment en ce qui concerne la lapidation) : elles sont donc « presque jamais applicables». Les hudûd auraient surtout « une vocation dissuasive » dont l’objectif serait d’établir la gravité, dans la conscience des croyants, des actions entraînant de tels châtiments. »

« Ce qui se passe sur le terrain :

On aurait aimé que cette formule « presque jamais » soit comprise comme une garantie pour protéger les femmes et les hommes vis-à-vis de traitements répressifs et injustes ; on aurait souhaité que les conditions stipulées soient entendues comme une invitation à promouvoir l’égalité devant la loi et la justice entre les êtres humains par les gouvernements et les législateurs qui se réclament de l’islam. Or, il n’en est rien. »

Tariq Ramadan

Tariq Ramadan explique que la lapidation est bien dans les textes mais aurait surtout une vocation dissuasive, comme quoi elles ne seraient pratiquement presque jamais applicables. Hors sur le terrain, il n’en est rien puisqu’il y a de l’abus vu que les conditions qui auraient permis que cela ne soient presque jamais applicable ne sont pas possible. Entre autres, par exemple, il faudrait plusieurs témoins pour que celles-ci soient applicables, hors par exemple une femme infidèle à son mari, il est très rare qu’il peut y avoir plusieurs témoins d’où la lapidation ne pourrait être applicable mais comme par exemple, un riche a des moyens, il va trouver des faux témoins d’où il y a de l’abus.

Ramadan se dit réformiste dans le sens où il tient compte des textes car sinon il ne peut être entendu mais dans la mesure où sur le terrain, ce n’est plus « pratiquement jamais applicables », c’est que cela ne correspond pas avec les textes d’où les oulémas doivent réagir, dénoncer, se poser des questions pour qu’il n’y est plus de lapidation. Si on dénonce les injustices et les instrumentalisation de l’islam, ceux qui commettent ces lapidations ne pourront plus être en mesure de les pratiquer.

Les textes c'est 4 témoins . A banda aceh le cadi respecte les termes .Et il n'y a pas besoin d'être riche ...Par ailleurs le "presque jamais", veut bien dire que c'est applicable !

Dieu a été moins sage que l'homme, il a introduit la logique floue et le "presque jamais" .

Nous parlons du livre de ramadan donc du musulman de culture occidentale .

Peut-être mais je vois pas comment parler des muzz en expliquant les choses sans référer au monde musulman ailleurs. D'autre part et en l'état des choses, un musulman de culture lccidentale ça veut rien dire.

Le voile intégral fait partie de ce qui rompt le pont que veut jeter Mr Ramadan, n'a t'il pas donne aux musulmans anglais de nombreux exemples du fait qu'il n'avait pas sa place dans la société anglaise ?

Ne faisant pas partie des principes sacrés . Au nom du dialogue apaise , et de la normalisation de la musulmanité dans la culture et la pensee occidentale , la poubelle me semble indiquer pour le musulman de culture occidentale . Sinon est il de culture occidentale ?

Si Ramadan est contre le voile intégral moi je m'en fous. Je l'ai déjà dit. Et donc je refuse d'introduire la notion de "musulman de culture occidentale", qui est peut-être le but du jeu ou l'avenir peu importe : là on en est à la transition entre les premières générations d'immigrés et leurs descendants.

Bref, ton "musulman de culture occidentale ", je me répète, il faut le définir. C'est disons le musulman occidental "de l'avenir ", celui que Ramadan semvle chercher lui aussi à envisager. En attendant il n'a pas d'existence...

Les textes c'est 4 témoins . A banda aceh le cadi respecte les termes .

Oui, Sheikh DDR, avec quelle point n'es-tu pas d'accord avec Tariq Ramadan ?

PS : évidemment qu'on ne parle pas que de ce livre : on parle de ce que dit Ramadan en France !

(enfin moi)

"Le modèle musulman (en occident) est a construire ", dit Hdebecon, sans doute tiré de Ramadan.

Donc pas de "musulman de culture occidental " d'où l'on débattrait : c'est clair. Tu n'as pas a introduire cette notion comme s'il existait déjà (etc et redite)

Le volet politique fait partie des concessions que l'Islam devra faire, je suis d'accord...

le coran insulte les 2 autres monothéismes pour justement avoir trahi le message "divin" et sa composante politique. la raison d etre de l islam est de restaurer la religion originelle, celle d abraham.

ramadan le sait, les musulmans le savent, il n y a donc aucune volonté de faire des compromis ou des concessions, juste enfoncer le pied dans le pas de la porte de la démocratie occidentale pour mieux se répandre. Ceux qui donnent des gages à cette farce sont les idiots utiles de l islamisme

Je ne vous le fait pas écrire. J'ai confiance en les valeurs de mon pays, et je sais qu'elle a les capacités d'intégrer l'Islam, sans crainte et sans peur. La crainte et la peur sont surtout du côté de ceux qui ne veulent pas voir que le monde a changé, et qu'il faut faire avec...

On constate chaque jour dans mon département le 93 et ailleurs à quel point tu te plantes.