Le Bien et Le mal

Je parle du problème de concilier un Dieu unique, créateur tout-puissant et bon avec l’existence du mal.

Moi aussi, et justement, le verset cité d'Isaïe met le doigt sur ce problème: si le Seigneur est bon, comment peut-il créer le mal?

Moi aussi, et justement, le verset cité d'Isaïe met le doigt sur ce problème: si le Seigneur est bon, comment peut-il créer le mal?

Il faut être plus pragmatique et donner des exemples concrets de mal.

Je te cite :

"Je préfère pour ma part de loin le premier extrait , qui introduit un principe tiers, donnant une référence et par là même un libre arbitre. Deux extraits , deux définitions , laquelle est la bonne . La seconde basée sur le désir ramène le bien et le mal à la satisfaction d'un désir , mais le libre arbitre ne se réfère plus alors AU bien et au mal qui n'existe dans les faits plus , pas plus que l'individu qui n'est plus alors qu'une machine soumise à ses désirs."

Et je te répète qu’il n’y a pas à choisir entre une définition qui introduit le libre arbitre et une autre qui le nie pour la simple et bonne raison qu’il n’est jamais question de libre arbitre dans la philosophie de Spinoza, sauf pour dire que c’est une illusion.

La liberté selon Spinoza n’a strictement rien à voir avec le libre arbitre d’Augustin et de la chrétienté.

:smile2:

Comme si ça n’était pas intrinsèquement lié !

La question de l’origine du mal ne se pose que dans une tentative de rendre le mal compatible avec l’existence, la puissance, la bonté et la perfection de Dieu, parce que la question de l’existence du mal n’est embarrassante que pour les croyants en un dieu tout puissant ET bon.

Alors, si la question n’est pas l’existence, mais son origine, Augustin te répond en trois mots : C’est un mystère !

Par contre, toute sa théologie tourne autour de l’idée de disculper son dieu du mal commis.

Quand je parle de "problème" je ne parle pas des problèmes de nuisance qu’engendre le mal, je parle du problème de concilier un Dieu unique, créateur tout puissant et bon avec l’existence du mal.

Pour reprendre ton exemple dans Isaïe 45, il n’aura aucun "problème" pour expliquer l’existence du mal puisqu’il dit que c’est le Seigneur qui le crée.

La coexistence de(s) dieu(x) et du mal n’est pas non plus un problème pour les polythéistes, les déistes et les panthéistes puisqu’ils ne décrètent pas que leur(s) dieu(x) sont infiniment bons.

@zelig propose deux extraits , avec deux définitions différentes du bien . Je lui réponds que je préfère la premiere , et je lui dis pourquoi . Je ne compare pas Spinoza à saint Augustin . Lol .

Maintenant tu es évidemment libre de me dire quelle version des deux extraits proposés par zelig je dois préférer, et même me dire pourquoi . :)

Sinon je pose la question de l'origine et non de l'existence , j'ai droit ?

Que la question n'intéresse que les croyants , n'étant pas en section philo ça me paraît pas un problème . Même si l'avis de tous est le bienvenu .

Enfin je doute que l'existence du mal ne dérange que les théiste , perso en tant que croyant elle me pose bien moins de problemes qu'en tant qu'homme .

Tu n'as pas répondu sur Nietzsche .

Il faut être plus pragmatique et donner des exemples concrets de mal.

L'exemple le plus concret que je puisse donner est le péché. Les rabbins enseignent que le péché est créé par Dieu.

Le péché n'est pas un exemple concret. Ce que les religieux disent est une chose mais ce que toi et moi essayons de comprendre doit être objectif, pratique. De quoi on parle quand on dit que Dieu est mauvais ?

Le péché n'est pas un exemple concret. Ce que les religieux disent est une chose mais ce que toi et moi essayons de comprendre doit être objectif, pratique.

Le péché est décrit comme une matière qui se trouve dans le sang. Je ne peux donner aucun exemple plus concret, plus “objectif” et plus “pratique”, qu'une matière. Ce que j'essaie de comprendre, c'est cette matière.

"Le péché est décrit comme une matière qui se trouve dans le sang"... C'est le seul exemple que tu as pour parler du soi-disant mauvais aspect de Dieu, ce que disent les rabbins ?! Tu es un peu juif ?

"Le pêché est une matière"...

Question à part : et le contraire du pêché, il se trouve où, d'après les rabbins ?

C'est le seul exemple que tu as pour parler du soi-disant mauvais aspect de Dieu, ce que disent les rabbins?!

Vous me demandez un exemple, je vous propose un exemple. J'ignore pourquoi, visiblement, il ne vous contente pas.

En effet, le pêché dans le sang, comme matière, visiblement, cela ne me contente pas. Mais bon...

L’histoire de l’homme peut alors se raconter comme les moyens de défense que l’âme met en œuvre contre la peur née de cette confrontation avec cette violence fondamentale, ce hors la loi de la nature. L’histoire de la culture recouvre l’histoire des interprétations élaborées par l’homme pour surmonter « la terreur de l’incompréhensible ». L’homme apprend à calculer pour maîtriser la nature, la diriger à son bénéfice et, par là, lui imposer un déterminisme qui n’est pas le sien au départ. « Le mal est de trois sortes : le hasard, l’incertain, le soudain [...] toute l’histoire de la culture représente une diminution de la crainte devant le hasard, l’incertitude, la soudaineté. Culture signifie en effet apprendre à calculer, à penser causalement, à prévenir, à croire à la nécessité. Avec la croissance de la culture l’homme en vient à se dispenser de cette forme primitive de soumission au mal (dite religion ou morale), de cette « justification du malheur ». [16][16] Nietzsche F. Fragments posthumes. Il devient ainsi exigible de dénoncer cette imposition de formes pour rendre les choses identiques à l’homme, cette falsification par la connaissance de ce qui est polymorphe et non dénombrable, car cet anthropomorphisme suscité par la terreur de l’incalculable fonde l’histoire de l’homme sur la cruauté. Le résultat de son enquête généalogique le conduit à rejeter tout déterminisme et à assimiler histoire de la cruauté et histoire de l’homme : l’histoire de la culture est l’histoire de la cruauté. Il en expose les conclusions dans La généalogie de la morale : « la cruauté est l’un des soubassements les plus anciens et les plus essentiels de la culture ». Elle est la force élémentaire qui impose à chaque état de la culture sa configuration particulière, conclusion déjà en germes dans Aurore et dans Par-delà le bien et le mal lorsqu’il parle de « la spiritualisation, de la déification croissante de la cruauté qui ne cesse de marquer toute l’histoire de la civilisation supérieure (et qui même la constitue à proprement parler) ».

16Avec l’étude du sacrifice il tisse ensuite un lien entre cruauté et sentiment de puissance et entre sentiment de puissance et sentiment de plaisir. « Cette même cruauté que nous avons rencontrée au principe de toute civilisation appartient aussi à l’essence de toute religion puissante et surtout à la nature même du pouvoir qui est toujours mauvais » [17][17] Nietzsche. (1881).. On peut évidemment penser ici au père de la horde primitive. Le sentiment de plaisir s’adjoint au sentiment de puissance comme en quelque sorte une valeur d’échange, la possibilité de compenser une perte par une action cruelle [18][18] Nietzsche F. (1887).. Le sentiment de plaisir assure ainsi une homogénéité entre perte et cruauté, et c’est pourquoi quand le sentiment de puissance décroît le sentiment de souffrance se met à croître.

17Nietzsche se demande également si la cruauté reste d’actualité dans les cultures nihilistes et sa réponse, particulièrement lucide, est que « la cruauté se raffine à l’époque de corruption » (la sienne, la nôtre) : « la cruauté, dit-il, se raffine parole et regards qui blessent, méchanceté, meurtre par la parole ils savent que tout ce qui est bien dit est bien accrédité » [19][19] Nietzsche F. (1883-1887). ; « resque tout ce que nous nommons « civilisation supérieure » repose sur la spiritualisation et l’approfondissement de la cruauté : telle est ma thèse, bête féroce... divinisée » [20][20] Nietzsche F. (1886)..

https://www.cairn.info/revue-imaginaire-et-inconscient-2007-1-page-69.htm

L’histoire de l’homme peut alors se raconter comme les moyens de défense que l’âme met en œuvre contre la peur née de cette confrontation avec cette violence fondamentale, ce hors la loi de la nature. L’histoire de la culture recouvre l’histoire des interprétations élaborées par l’homme pour surmonter « la terreur de l’incompréhensible ».

Cette histoire est confuse du fait même que l'on utilise le mot "âme" subjectivement et sans le placer dans un contexte historique.

"L'histoire de la culture"... laquelle, écrite par qui ?

Vous êtes tous intelligent et cultivé... mais spirituellement parlant, vous ne valez pas grand chose.

C'est un monde qui vous échappe totalement.

Le péché dans le sang, comme matière, visiblement, cela ne me contente pas.

En effet, il n'y a pas de quoi être fier.

Cette histoire est confuse du fait même que l'on utilise le mot "âme" subjectivement et sans le placer dans un contexte historique.

"L'histoire de la culture"... laquelle, écrite par qui ?

Chez Nietzsche je pense qu'il faut entendre culture occidentale .

Pour l'âme :

« …je suis corps tout entier et rien d’autre. L’âme n’est qu’un mot désignant une parcelle du corps… Instrument de ton corps, telle est aussi ta petite raison que tu appelles « esprit », mon frère, un petit instrument et un jouet de ta grande raison ». (Ainsi parlait Zarathoustra). Nietzsche

Nietzsche envisageait alors l’utilité de nouvelles définitions de l’âme comme « multiplicité du sujet » ou « structure sociale des pulsions et des affects ».

https://philonsorbonne.revues.org/323

Le plus clair

http://www.claudegagnon.net/naud.pdf

Donc au plus simple l'âme = pulsions .

Si Nietzsche l'a dit alors... faut surtout pas chercher plus loin... c'est parole d'évangile

Saint-Augustin...Je veux bien, mais depuis 15 siècles, la pensée philosophique et religieuse ne s'est-elle pas enrichie ?

A priori j'ai évoqué Arendt, Garalacass de Weil . Sentez vous libre de dérivez comme bon vous semble , c'est une balade augustinienne , le chemin de traverse est évidemment permis

Saint-Augustin...Je veux bien, mais depuis 15 siècles, la pensée philosophique et religieuse ne s'est-elle pas enrichie ?

A priori j'ai évoqué Arendt, Garalacass Weil . Sentez vous libre de dériver comme bon vous semble , c'est une balade augustinienne , le chemin de traverse est évidemment permis

Nietzsche envisageait alors l’utilité de nouvelles définitions de l’âme comme « multiplicité du sujet » ou « structure sociale des pulsions et des affects ».

DDR nous donne le point de vue d'un athée sur l'âme (sourire).

Franchement !

Chez Nietzsche je pense qu'il faut entendre culture occidentale

Sauf que l'histoire de la culture, et de l'âme, ne se limite pas à l'Occident.

DDR nous donne le point de vue d'un athée sur l'âme (sourire).

Franchement !

Je n'ai abordé Nietzsche parce que Garalacass ne voit en l'origine du mal qu'une danseuse pour croyant cherchant à disculper Dieu ( et certains points m'intéressent ^^ ). Nietzsche n'est pas croyant.

Nietzsche se demande également si la cruauté reste d’actualité dans les cultures nihilistes et sa réponse, particulièrement lucide, est que « la cruauté se raffine à l’époque de corruption » (la sienne, la nôtre) : « la cruauté, dit-il, se raffine parole et regards qui blessent, méchanceté, meurtre par la parole ils savent que tout ce qui est bien dit est bien accrédité » [19][19] Nietzsche F. (1883-1887). ; « resque tout ce que nous nommons « civilisation supérieure » repose sur la spiritualisation et l’approfondissement de la cruauté : telle est ma thèse, bête féroce... divinisée

Sauf que l'histoire de la culture, et de l'âme, ne se limite pas à l'Occident.

Personne n'a dit le contraire , mais j'ai peut être été restrictif .

Nietzsche se demande également si la cruauté reste d’actualité dans les cultures nihilistes et sa réponse, particulièrement lucide, est que « la cruauté se raffine à l’époque de corruption » (la sienne, la nôtre) : « la cruauté, dit-il, se raffine parole et regards qui blessent, méchanceté, meurtre par la parole ils savent que tout ce qui est bien dit est bien accrédité » [19][19] Nietzsche F. (1883-1887). ; « resque tout ce que nous nommons « civilisation supérieure » repose sur la spiritualisation et l’approfondissement de la cruauté : telle est ma thèse, bête féroce... divinisée

Il y a là une contradiction. Quand je lis la première citation, je me dis qu'il a faux, car rien ne se "raffine" du côté des sentiments et des qualités humaines, au contraire, tout devient plus grossier. Zarathoustra est pour moi un livre de poésie et de contes, à l'Occidental. La deuxième citation est particulièrement significative quant à ce procédé littéraire. Mais je serais bien intéressé que tu m'expliques ce que tu comprends par « civilisation supérieure » ou "spiritualisation et l’approfondissement" selon lui?

Personne n'a dit le contraire , mais j'ai peut être été restrictif .

Oui, il faut prendre en compte le ferment Indo-Européen, là on parle de culture autre que provinciale.