Spinoza " les hommes se croient libres parce qu'ils ignorent qu'ils sont déterminés "

je croit aux plaisirs simples

Néanmoins, ton degré de liberté n'est jamais infini. Autrement dit, tu n'es jamais indépendant de toute contrainte, même si tu peux en avoir le sentiment et parvenir à te défaire de quelques unes par quelques stratégies (parce que celles-ci sont modifiables et donc déterminables de par ta personne).

Sur ce point nous n'avons jamais été en désaccord, et il me semble bien que je l'avais dit assez tôt dans la conversation, en stipulant que la liberté était quelque chose de relatif, comme la notion de grandeur également ou de température. Et ce qui est " marrant " dans ces analogies, c'est qu'elles sont toutes semi-bornées, la taille ne pouvant pas être plus petite que nulle, la température pas plus petite que nulle et la liberté pas moindre que nulle aussi, mais qu'à l'inverse on peut toujours l'accroitre, sans pour autant en arriver à parler d'infinitude...

Comme je le disais, il me semble que nos positions sont trop opposées pour pouvoir se rejoindre. Le simple vocabulaire l'atteste d'ailleurs : tu parles plus volontiers de changement quand je parle d'évolution. Pourquoi une personne "change", c'est-à-dire évolue-t-elle de façon rapide et suffisamment frappante pour laisser penser qu'elle soit une autre ?

Une telle évolution est rarement défaite de toute raison, que ce soit la conséquence d'un événement ou d'une prise de conscience pour une raison ou une autre.

L'évolution elle-même dans sa dimension évolutionniste issue du Darwinisme, n'est pas non plus toujours linéaire, il y a également des brisures, des sauts, des marches, des bifurcations.

Mais justement Jedino, il nous appartient de bien saisir la distinction entre déterminisme, finalisme ou fatalisme, si chaque effet ne peut pas être compris/appréhendé sans cause, la voie empruntée et l'objectif visé peuvent ne pas être inéluctable/inévitable, comme c'est la cas avec la fatalité, nous sommes quelque part entre la causalité et le fatalisme, nous appuyant nécessairement sur le déterminisme sans pour autant être condamné à aboutir au même endroit inexorablement, nous choisissons la finalité, ce qui signifie qu'effectivement nous avons des raisons d'agir d'une manière plutôt que d'une autre, ce qui est foncièrement différent que de subir un enchainement incontournable de causes et d'effets ou de finir fatidiquement là où on ne voulait pas en venir, puisque nous avons la faculté d'enchainer les évènements à notre guise ou du moins de façon à aller dans le sens voulu, tout en évitant celui non désiré, c'est à dire de bifurquer d'un enchainement tout tracé ou de s'émanciper d'un immanquable aboutissement.

Schématiquement: déterminisme < liberté < fatalisme

La définition d'une chose se fait notamment par des propriétés, une description de ce que cela est, etc. Cela dépend, en effet, mais cela n'est pas incompatible avec ce que je dis. Le déterminisme ne renie pas le fait qu'une chose soit une chose, à savoir qu'elle est quelque chose, qu'elle a des propriétés, qu'elle se décrit d'une certaine manière. Sauf que notre sujet n'est pas celui de savoir ce que sont les choses mais quelles sont la façon dont elles interagissent entre elles.

C'est aussi pour cela que j'avais donner la situation virtuelle mais réaliste de se trouver dans une situation ambigüe/floue, une indécision due à la confrontation du système 1 et du système 2, c'est-à-dire entre nos pulsions/passions et notre raison, qui n'est dans ce cas qu'interaction, pourtant on voit bien qu'il nous est impossible de trancher d'avance sur l'issue de cette rencontre, créant donc une imprévisibilité incompatible avec un déterminisme absolu ou nécessité, en même temps qu'avec le finalisme absolu ou fatalisme, qui eux sous-entendent la prévisibilité, car ce qui est rigoureusement déterminé est prévisible, et ce qui arrive fatalement par définition est prévisible.

Je fais une différence conceptuelle entre expliquer et comprendre.

Si je peux expliquer froidement (en partie ou tout selon l'état de la connaissance), objectivement, comment tu le ressens, je ne peux pas par ce moyen-là comprendre ce que tu ressens effectivement et dans toute ta subjectivité. De même, je ne pourrais pas te dire "pourquoi" tu es en vie, mais je pourrais te dire, partant de ce fait-là, comment tu fais pour vivre. La science s'applique à expliquer le comment et laisse aux métaphysiques le soin de spéculer sur le pourquoi. En cela, non, pour comprendre ce que tu ressens en tant que personne à personne, cela n'a aucun intérêt véritable. Pour comprendre le fonctionnement de ce que nous ressentons et sommes, en revanche, il est globalement le seul outil que nous savons (sauf à tomber dans des considérations de l'ordre de la croyance).

Bien, en cela tu rejoins sans le vouloir ce que j'avais introduit un peu avant, de s'intéresser au tout sans vouloir l'expliquer à partir de prémisses, car en faisant ça, on dénature ce que nous observons, car lorsque tu pars avec le seul outil du déterminisme, tu ne peux au mieux que finir avec du déterminisme dans tes explications ou ta compréhension, en revanche partir du tout en soustrayant éventuellement tout ce qui peut être rapporté au déterminisme ne laisse pas que du vide, il y a un reste, un reliquat ( ce qui est à rapprocher de la métaphore du rond rempli de carrés, il y aura toujours un espace à combler ), il ne faut donc pas procéder par construction comme en science, mais par déconstruction pour se rendre compte qu'il y a un petit quelque chose qui échappe à l'investigation, comme c'est le cas aussi avec la vie, puisque si l'on veut construire la vie avec la chimie telle que comprise du vivant on ne reproduit pas la vie, à l'inverse donc, la vie soustraite de toute la biochimie connue ne donne pas un ensemble vide, de même un individu soustrait de tout le déterminisme possible ne s'annule pas, il reste un petit quelque chose, et qui fait toute la différence.

Pour répondre malgré tout à ton paragraphe personnel, la naissance des concepts est la même que pour le reste des concepts du langage : il provient d'un besoin de définir une chose que nous constatons. Cette chose peut néanmoins être sensible (une fleur, une table) ou abstraite (la liberté est un concept abstrait, le cercle aussi). Qu'est-ce qui justifie la naissance d'un tel concept ? Dans son sens de libre-arbitre, essentiellement la conviction que nous sommes en mesure d'édicter-déterminer nos propres choix. Pourquoi ? Car nous avons le sentiment de pouvoir choisir indépendamment de toute contrainte, ce qui n'est évidemment pas vrai puisque le corps en lui-même édicte un certain nombre de besoins (et ce n'est là que pour citer les plus évidentes). Quant à savoir qui de toi ou de moi a raison, si nous avons l'un ou l'autre raison car ce n'est pas même sûr, nous pourrions débattre éternellement sur la question : dans la mesure où rien ne vient expliquer ce qu'est la conscience et pourquoi elle est, nous nous référons à nos convictions qui justifient notre prise de position. Pour ma part, j'ai beaucoup de mal à penser que notre conscience se détache du corps : elle est donc son fruit, fruit d'une évolution que nous ne savons pas expliquer. Pourquoi est-elle restée sachant qu'elle apporte des contraintes et des difficultés en plus ? Parce qu'elle propose un panel d'actions différent des réflexes, plus élaboré, plus raisonné, et donc plus à même d'assurer la survie et la reproduction. Mais une construction de notre cerveau n'est en rien négatif : "nous" vivons dans la représentation qu'il se fait du réel et de ce qu'il anticipe comme réel. Maintenant, je n'empêche personne de croire que nous sommes davantage, que ce soit un esprit, une âme, ou bien un quelque chose un peu méta capable de décider au-delà de ce que nous "impose" notre cerveau et corps.

Je comprends, mais tu éludes ainsi le fond du problème, si je ne sais pas ce qui entre dans la composition de la matière pour la rendre vivante, je n'en constate pas moins la réalité de l'une comme de l'autre, si nous ne comprenons pas ce petit plus qui donne à notre cerveau, et ceux assimilés, la conscience, peu de gens pourtant doute de sa réalité, si il n'y a pas de réelles distinctions entre soma et psyché, et si tu reconnais que notre corps peut être plus ou moins libre, alors à cause de cette association, tu dois admettre que nous, en tant qu'être, ne sommes pas complètement esclave des lois naturelles, que nous sommes plus ou moins libres, puisque nous pouvons plus ou moins libérer notre " corps ", et par transposition/association/liaison/symétrie notre " psyché " peut aussi être plus ou moins libre, sans distinction !

Modifié le 30 octobre 2016 par deja-utilise

Ce que nous appelons « volonté d’agir » n’est qu’une force, produite par l’enchainement des causes et effets qui agissent sur nous et qui nous poussent à agir de telle façon plutôt que de telle autre. Il n’y a pas une once de Libre-arbitre en cela.

Nous possédons autant de libre-arbitre qu’une voiture qui n’a pas d’autre choix que d’aller là, où veut bien la conduire son conducteur.

Par contre, en ce qui concerne nos libertés relatives, elles sont fonction de l’ampleur de nos savoirs vrais qui produisent des causes qui nous permettent de faire de meilleurs choix pour nous-mêmes mais aussi pour les autres.

Ce que nous appelons « volonté d’agir » n’est qu’une force, produite par l’enchainement des causes et effets qui agissent sur nous et qui nous poussent à agir de telle façon plutôt que de telle autre. Il n’y a pas une once de Libre-arbitre en cela.

C'est prendre le problème à l'envers, puisqu'il existe des enchainements de causes et d'effets, ma volonté peut agir en connaissance pour orienter le cheminement, aller de tel coté plutôt que tel autre, si le monde était chaotique, je ne pourrais pas exploiter ma volonté, car je ne connaitrais pas l'issue de mes décisions, la causalité est donc une condition préalable à l'usage de la volonté ou des intentions ! C'est ce qui distingue la matière vivante de celle inanimée, l'une peut influer sur sa propre réaction quand l'autre est totalement passive, elle ne fait que subir et ne peut s'extraire du déterminisme, de la suite, de cause et d'effet, toute tracée.

Nous possédons autant de libre-arbitre qu’une voiture qui n’a pas d’autre choix que d’aller là, où veut bien la conduire son conducteur.

Voilà c'est ça, du moins pour la liberté, il y a un pilote qui oriente la voiture, la différence entre un être ( le véhicule ) doué de conscience ( le conducteur ) et tout autre objet qui en est dépourvu ( que des véhicules ) !

Le libre-arbitre est encore plus restrictif que la liberté sur laquelle il prend appui pourtant:

Le monde minéral quasi infini > le monde vivant pour l'heure cantonné à la Terre > la conscience, c'est à dire une toute petite fraction du vivant > le libre-arbitre, la possibilité de créer des choix, un usage extrêmement réduit de la liberté acquise par l'usage de la conscience.

À chaque passage, il y une réduction drastique des cas, des possibilités, une raréfaction mais pas un anéantissement.

Modifié le 1 novembre 2016 par deja-utilise

C'est prendre le problème à l'envers, puisqu'il existe des enchainements de causes et d'effets, ma volonté peut agir en connaissance pour orienter le cheminement, aller de tel coté plutôt que tel autre, si le monde était chaotique, je ne pourrais pas exploiter ma volonté, car je ne connaitrais pas l'issue de mes décisions, la causalité est donc une condition préalable à l'usage de la volonté ou des intentions ! C'est ce qui distingue la matière vivante de celle inanimée, l'une peut influer sur sa propre réaction quand l'autre est totalement passive, elle ne fait que subir et ne peut s'extraire du déterminisme, de la suite, de cause et d'effet, toute tracée.

Voilà c'est ça, du moins pour la liberté, il y a un pilote qui oriente la voiture, la différence entre un être ( le véhicule ) doué de conscience ( le conducteur ) et tout autre objet qui en est dépourvu ( que des véhicules ) !

Le libre-arbitre est encore plus restrictif que la liberté sur laquelle il prend appui pourtant:

Le monde minéral quasi infini > le monde vivant pour l'heure cantonné à la Terre > la conscience, c'est à dire une toute petite fraction du vivant > le libre-arbitre, la possibilité de créer des choix, un usage extrêmement réduit de la liberté acquise par l'usage de la conscience.

À chaque passage, il y une réduction drastique des cas, des possibilités, une raréfaction mais pas un anéantissement.

Là où vous voyez le conducteur du véhicule dans la volonté d’agir, moi je vois le véhicule qui n’a d’autre choix que de nous mener là où la résultante des forces agissantes produites par les enchainements de causes et effets nous pousse.

J’ai l’impression que vous confondez notre soi-disant libre-arbitre avec nos libertés relatives qui sont fonction de l’ampleur de nos savoirs vrais produisant des causes nous poussant vers de meilleurs choix pour nous-mêmes mais aussi pour les autres.

L'évolution elle-même dans sa dimension évolutionniste issue du Darwinisme, n'est pas non plus toujours linéaire, il y a également des brisures, des sauts, des marches, des bifurcations.

Mais justement Jedino, il nous appartient de bien saisir la distinction entre déterminisme, finalisme ou fatalisme, si chaque effet ne peut pas être compris/appréhendé sans cause, la voie empruntée et l'objectif visé peuvent ne pas être inéluctable/inévitable, comme c'est la cas avec la fatalité, nous sommes quelque part entre la causalité et le fatalisme, nous appuyant nécessairement sur le déterminisme sans pour autant être condamné à aboutir au même endroit inexorablement, nous choisissons la finalité, ce qui signifie qu'effectivement nous avons des raisons d'agir d'une manière plutôt que d'une autre, ce qui est foncièrement différent que de subir un enchainement incontournable de causes et d'effets ou de finir fatidiquement là où on ne voulait pas en venir, puisque nous avons la faculté d'enchainer les évènements à notre guise ou du moins de façon à aller dans le sens voulu, tout en évitant celui non désiré, c'est à dire de bifurquer d'un enchainement tout tracé ou de s'émanciper d'un immanquable aboutissement.

Schématiquement: déterminisme < liberté < fatalisme

Tu me donnes l'impression de considérer que notre choix n'est pas une cause en elle-même, lui-même effet de nombreuses autres causes. En faisant ce postulat, je suis peut-être dans le fatalisme en effet. Cela dit, je ne nie pas les fluctuations de l'évolution, bien au contraire. Si nous l'imaginions en courbe, elle pourrait être croissante, décroissante ou stable, mais elle resterait continue. C'est là où nous divergeons : je ne crois pas à l'effet de rupture, mais je peux concevoir une forte croissance ou décroissance.

C'est aussi pour cela que j'avais donner la situation virtuelle mais réaliste de se trouver dans une situation ambigüe/floue, une indécision due à la confrontation du système 1 et du système 2, c'est-à-dire entre nos pulsions/passions et notre raison, qui n'est dans ce cas qu'interaction, pourtant on voit bien qu'il nous est impossible de trancher d'avance sur l'issue de cette rencontre, créant donc une imprévisibilité incompatible avec un déterminisme absolu ou nécessité, en même temps qu'avec le finalisme absolu ou fatalisme, qui eux sous-entendent la prévisibilité, car ce qui est rigoureusement déterminé est prévisible, et ce qui arrive fatalement par définition est prévisible.

Si je comprends bien, tu fais de l'interaction entre deux systèmes l'argument selon lequel il est absolument imprévisible. Toutefois, il n'est pas impossible de trancher. Certes, le traitement à mener dépend de la personne, de sa personnalité, de ses antécédents, etc., mais notre comportement est loin d'être si imprévisible que cela. J'en veux pour preuve notamment le fait que des avancées se font toujours plus loin dans la prédictibilité du comportement du consommateur, par exemple, Netflix étant le cas d'école dans cette histoire. Maintenant, en effet, il est difficile de connaître et gérer l'ensemble des variables permettant une parfaite prédiction, d'où le rôle des probabilités et statistiques en ce domaine. Si nous parlons en fait, tu as raison. Si nous parlons en absolu, je n'en suis pas certain.

Bien, en cela tu rejoins sans le vouloir ce que j'avais introduit un peu avant, de s'intéresser au tout sans vouloir l'expliquer à partir de prémisses, car en faisant ça, on dénature ce que nous observons, car lorsque tu pars avec le seul outil du déterminisme, tu ne peux au mieux que finir avec du déterminisme dans tes explications ou ta compréhension, en revanche partir du tout en soustrayant éventuellement tout ce qui peut être rapporté au déterminisme ne laisse pas que du vide, il y a un reste, un reliquat ( ce qui est à rapprocher de la métaphore du rond rempli de carrés, il y aura toujours un espace à combler ), il ne faut donc pas procéder par construction comme en science, mais par déconstruction pour se rendre compte qu'il y a un petit quelque chose qui échappe à l'investigation, comme c'est le cas aussi avec la vie, puisque si l'on veut construire la vie avec la chimie telle que comprise du vivant on ne reproduit pas la vie, à l'inverse donc, la vie soustraite de toute la biochimie connue ne donne pas un ensemble vide, de même un individu soustrait de tout le déterminisme possible ne s'annule pas, il reste un petit quelque chose, et qui fait toute la différence.

Si tu fais le postulat que le "pourquoi" est une question qui a du sens, objectivement parlant. Si ce n'est qu'un voile humain sur le "comment", ce n'est finalement qu'une question très humaine, peut-être même trop, qui porte le risque de nous égarer. Il s'agirait donc de savoir si c'est effectivement une chose qui échappe à notre investigation ou si ce n'est qu'une manière de nous rassurer de la froideur de cette investigation. Un tel choix n'est pas sans conséquence.

Je comprends, mais tu éludes ainsi le fond du problème, si je ne sais pas ce qui entre dans la composition de la matière pour la rendre vivante, je n'en constate pas moins la réalité de l'une comme de l'autre, si nous ne comprenons pas ce petit plus qui donne à notre cerveau, et ceux assimilés, la conscience, peu de gens pourtant doute de sa réalité, si il n'y a pas de réelles distinctions entre soma et psyché, et si tu reconnais que notre corps peut être plus ou moins libre, alors à cause de cette association, tu dois admettre que nous, en tant qu'être, ne sommes pas complètement esclave des lois naturelles, que nous sommes plus ou moins libres, puisque nous pouvons plus ou moins libérer notre " corps ", et par transposition/association/liaison/symétrie notre " psyché " peut aussi être plus ou moins libre, sans distinction !

A quel moment libérons-nous notre corps ? Ne mangeons-nous, buvons-nous, dormons-nous, déféquons-nous, copulons-nous pas ? Notre existence ne tourne-t-elle pas essentiellement autour de ces besoins ? Je ne vois là aucune liberté, seulement un travail continuel de notre existence pour remplir de près ou de loin les besoins essentiels qui nous porte, à quoi s'ajoute notamment celui de se socialiser, typique des animaux sociaux puisque nécessaire à leur développement et survie-sécurité. Mais là où tu as raison, c'est qu'en plus des lois naturelles, nous avons construit des lois sociales pour régir notre existence, lois qui ne sont pas détachées des lois naturelles (construire un habitat n'est pas s'en détacher, sauf à considérer la fourmilière et l'organisation que les fourmis ont comme étant la preuve de leur liberté d'action et de pensée). Nous appelons cela norme, loi, mais ce ne sont que des façons de borner ce que nous craignons, à savoir la divergence. Mais pourquoi créons-nous ces règles sociales ? Ce n'est jamais que pour une chose : se protéger corporellement-psychiquement de l'autre. Si nous étions libres, véritablement, nous ne serions sans doute pas. C'est en tout cas le postulat fait qui justifie l'ensemble de nos limitations, même les plus idiotes.

En effet, nous pouvons constater que matière et vivant sont tous deux vrais. Là encore, nous avons une idée du "comment" l'inerte peut passer au mouvant et vivant. Encore une fois, nous posons la question du "pourquoi" qui, plus nous en parlons, plus me paraît être une fausse question. La physique se passe de raison : elle fait et défait au gré d'interactions. Ce qui se cache derrière ce besoin de réponse, ce "pourquoi" le vivant, c'est un besoin de croire que notre présence en ce monde n'est pas le fruit d'un simple hasard, un besoin de penser que nous avons effectivement un rôle à jouer plus grand que simplement le nôtre, bien éphémère.

Cela dit, je ne nie pas les fluctuations de l'évolution, bien au contraire. Si nous l'imaginions en courbe, elle pourrait être croissante, décroissante ou stable, mais elle resterait continue. C'est là où nous divergeons : je ne crois pas à l'effet de rupture, mais je peux concevoir une forte croissance ou décroissance.

Une première piste de réflexion: http://www.larousse....9volutif/182029

Je peux même arguer que puisque nous ne nous comportons pas tout à fait comme le reste de la faune, que nous avons ce quelque chose qui nous pousse toujours plus loin, dans l'insatisfaction permanente, on peut aussi y voir une rupture d'avec les autres mammifères ou grands singes, plus paisibles, depuis la naissance de l'humanité.

Si je comprends bien, tu fais de l'interaction entre deux systèmes l'argument selon lequel il est absolument imprévisible.

Toutefois, il n'est pas impossible de trancher. Certes, le traitement à mener dépend de la personne, de sa personnalité, de ses antécédents, etc., mais notre comportement est loin d'être si imprévisible que cela. J'en veux pour preuve notamment le fait que des avancées se font toujours plus loin dans la prédictibilité du comportement du consommateur, par exemple, Netflix étant le cas d'école dans cette histoire. Maintenant, en effet, il est difficile de connaître et gérer l'ensemble des variables permettant une parfaite prédiction, d'où le rôle des probabilités et statistiques en ce domaine. Si nous parlons en fait, tu as raison. Si nous parlons en absolu, je n'en suis pas certain.

C'est une des voies que j'ai données pour montrer que l'on ne peut pas en rester au seul déterminisme, j'avais aussi fourni la créativité ou l'innovation comme moyen de démarcation.

Ce que tu dis n'est pas incompatible avec mon argumentation, puisque je soutiens que notre libre-arbitre est d'un usage extrêmement parcimonieux, voire non consommé sans doute pour nombre d'entre nous, qui n'occupe qu'une infime fraction d'une vie entière dans le meilleur des cas, ce qui signifie que l'on peut aisément nous manipuler ou nous décoder sur des choses ordinaires ! Il n'est pas impossible que plus de 99% de notre comportement ne soit que sur un mode automatique, réflexe, conditionné ou soumis à notre biologie, mais que ponctuellement au sein de l'humanité, il existe des discontinuités, produites par une poignée d'individus et qui profitent en revanche au plus grand nombre.

Si tu fais le postulat que le "pourquoi" est une question qui a du sens, objectivement parlant. Si ce n'est qu'un voile humain sur le "comment", ce n'est finalement qu'une question très humaine, peut-être même trop, qui porte le risque de nous égarer. Il s'agirait donc de savoir si c'est effectivement une chose qui échappe à notre investigation ou si ce n'est qu'une manière de nous rassurer de la froideur de cette investigation. Un tel choix n'est pas sans conséquence.

Le monde inanimé s'explique toujours par des causes et des lois, dont nous sommes également tributaires indéniablement, puisque nous sommes des êtres matériels, à cela se rajoute des raisons ou des buts qui n'ont rien de nécessaire ou d'absolu, c'est à dire que dans le premier cas on répond à pourquoi, quand dans le second on répond aussi à pour quoi ! Cette nuance est de taille.

Comme il y a une nuance aussi entre pourquoi et comment, et il est extrêmement fréquent que des parents répondent l'une en place de l'autre. Il ne viendrait à peu de gens de partir à l'aventure sans carte ou boussole, ou l'équivalent actuel, i.e.: avec des outils incertains ou imprécis, il en va de même vis à vis de notre compréhension du monde, avec des approches imprécises, des concepts intervertis, on n'arrive pas au but, on se perd en chemin.

A quel moment libérons-nous notre corps ? Ne mangeons-nous, buvons-nous, dormons-nous, déféquons-nous, copulons-nous pas ? Notre existence ne tourne-t-elle pas essentiellement autour de ces besoins ? Je ne vois là aucune liberté, seulement un travail continuel de notre existence pour remplir de près ou de loin les besoins essentiels qui nous porte, à quoi s'ajoute notamment celui de se socialiser, typique des animaux sociaux puisque nécessaire à leur développement et survie-sécurité. Mais là où tu as raison, c'est qu'en plus des lois naturelles, nous avons construit des lois sociales pour régir notre existence, lois qui ne sont pas détachées des lois naturelles (construire un habitat n'est pas s'en détacher, sauf à considérer la fourmilière et l'organisation que les fourmis ont comme étant la preuve de leur liberté d'action et de pensée). Nous appelons cela norme, loi, mais ce ne sont que des façons de borner ce que nous craignons, à savoir la divergence. Mais pourquoi créons-nous ces règles sociales ? Ce n'est jamais que pour une chose : se protéger corporellement-psychiquement de l'autre. Si nous étions libres, véritablement, nous ne serions sans doute pas. C'est en tout cas le postulat fait qui justifie l'ensemble de nos limitations, même les plus idiotes.

Tu veux ramener la liberté à un absolu, alors qu'elle n'est que relative, je l'avais illustré avec un corps complètement enchainé, dont on pouvait déjà libérer un membre, nous avions dans ce cas, gagner en liberté ! Similairement avec notre psyché, le fait de faire reculer notre ignorance et de se servir de ce gain, nous accroissons notre liberté.

À chaque fois que nous ôtons des entraves, des freins, des retenues, nous augmentons notre potentiel libératoire en même temps, faut-il être en mesure d'en jouir ensuite, comme celui à qui on ouvre la cage, mais y demeure par peur de l'inconnu !

Accepter une contrainte pour au final se soustraire de plusieurs n'est pas une perte, mais un gain, Jedino, vivre en société n'est certes pas sans gênes, mais cela permet de profiter davantage de la vie: Si à l'état de nature, nous serions parfaitement libres, les autres seraient aussi maitres d'eux-mêmes, c'est à dire que chacun pourrait craindre pour sa vie ou simplement pour sa liberté, elle est donc potentiellement forte, mais dans les faits inapplicable, à l'inverse dans la vie en société, moyennant une perte réelle de ce pouvoir en puissance, on gagne concrètement en usage de celle-ci ( la liberté ) !

La physique se passe de raison : elle fait et défait au gré d'interactions. Ce qui se cache derrière ce besoin de réponse, ce "pourquoi" le vivant, c'est un besoin de croire que notre présence en ce monde n'est pas le fruit d'un simple hasard, un besoin de penser que nous avons effectivement un rôle à jouer plus grand que simplement le nôtre, bien éphémère.

Nous n'avons pas besoin de rechercher de finalité à nos existences, on peut s'arrêter au constat que nous sommes, ni même comment les choses se sont agencées, on peut se contenter de chercher à comprendre ce qui est, les uns en rapport avec les autres, le vivant comparativement au non vivant, la conscience vis à vis de l'anima, l'intelligence avec ce qui est machinal, ou le libre-arbitre avec la liberté, tout ceci est sous nous yeux, nous avons tous le matériel nécessaire pour nourrir notre curiosité et sans doute la résorber, les deux extrémités inaccessibles peuvent rester en suspend, c'est-à-dire le point de départ comme celui d'arrivée, laissons ça aux métaphysiciens ou aux théologiens, les seuls os qui leur restent à ronger !

Modifié le 13 novembre 2016 par deja-utilise

Le 13/11/2016 à 19:30, deja-utilise a dit :

Une première piste de réflexion: http://www.larousse....9volutif/182029

Je peux même arguer que puisque nous ne nous comportons pas tout à fait comme le reste de la faune, que nous avons ce quelque chose qui nous pousse toujours plus loin, dans l'insatisfaction permanente, on peut aussi y voir une rupture d'avec les autres mammifères ou grands singes, plus paisibles, depuis la naissance de l'humanité.

Le terme employé au début de l'article, "discontinu", me semble abusif et est d'ailleurs tempéré par la suite par, je cite : "autrement dit, la formation d'une nouvelle espèce, selon cette façon de voir, s'opère par le biais d'un processus continu conférant à une population donnée, au sein d'une espèce, le statut de race nouvelle". Cette aspect excessif, je la retrouve dans le terme de "rupture" (qui revient à une discontinuité mathématiquement parlant). Je peux néanmoins mal l'interpréter. Mais pour moi, tu m'expliques ceci :

Quand seule une variation forte de la courbe me semble possible, donc une augmentation ou diminution importante en un temps relativement court mais pas nul, et encore moins un décalage sans évolution en un temps t de la courbe. Pourquoi ? Pour la raison simple que l'évolution est un processus qui est continu, sauf à considérer que la vie disparaisse et réapparaisse. De même, à l'échelle d'une espèce, son évolution est plus ou moins prégnante à l'échelle du vivant, cette prégnance se faisant souvent à l'occasion de niches écologiques laissant une place. Mais, en effet, une espèce qui apparaît est le début d'une courbe. La disparition, son point final. Une courbe qui recommence n'est pas envisageable, sinon cela rentre en paradoxe avec la disparition ou l'apparition. Mais encore une fois, j'ai le sentiment que nous ne parlons pas de la même chose en arrière-pensée, c'est pour cette raison que je développe complètement la mienne ici : ainsi, nous serons fixés si mon pressentiment est correct ou pas.

 

 

Mis à part ça, j'avais commencé plusieurs fois une réponse plus détaillée à chaque réponse en confirmant effectivement plusieurs de tes arguments. En effet, concernant l'automatisation, plusieurs arguments peuvent mettre à mal l'argumentaire (et j'ai dû éluder à ces moments-là : d'une part, cela reste un outil de compréhension et de construction humaine ; d'autre part, et c'est la conséquence du premier, ses limites sont atteintes en dehors de la logique et du calcul. C'est bien pour cette raison que nous cherchons tant actuellement à s'extraire de ce paradigme (et, paradoxalement, en prenant pied dans celui-ci).

La liberté, dans son sens le plus commun, s'oppose en effet à l'absence de contraintes. En t'expliquant le fait que le fait de se défaire d'une contrainte n'est pas un gain de liberté (pour employer ton terme) mais une égale liberté, c'est ici une fois encore parce que nous ne concevons pas derrière le concept de la même manière en arrière-plan : la liberté est pour toi la relative réduction de contraintes (mises en rapport avec les autres, nos "besoins" réels et imaginés), et tout ceci, même dans les fluctuations, me semble être et rester contrainte. Néanmoins, et donc en effet, tu as raison de souligner que les libertés les plus simples ne sont pas acquises pour tout le monde, et nous avons tendance à l'oublier. Toutefois, ces libertés acquises se payent par de nouvelles contraintes, c'est indéniable. De fait, j'ai du mal à parler de liberté tel que je peux le pressentir. C'est, effectivement, une "simple" réduction de contraintes. Mais la liberté, ce peut être aussi, et surtout à mes yeux, le droit d'agir, de s'autodéterminer, compte-tenu forcément de ces contraintes. Autrement dit, là où tu la définis par la négative, je la définis par la positive, nos définitions étant complémentaires plutôt que contradictoires.

Tu sais mieux que moi à quel point ce besoin de justifier notre présence, en pensée ou en acte, est présente dans de nombreuses têtes. Mais nous sommes d'accord, laissons-cela aux métaphysiciens et théologiens.

 

Le 28/11/2016 à 23:02, Jedino a dit :

Le terme employé au début de l'article, "discontinu", me semble abusif et est d'ailleurs tempéré par la suite par, je cite : "autrement dit, la formation d'une nouvelle espèce, selon cette façon de voir, s'opère par le biais d'un processus continu conférant à une population donnée, au sein d'une espèce, le statut de race nouvelle".

 

Au vu de ce que tu m'écris, j'ai peur que tu aies mal interprété le contenu du résumé, en effet, celui-ci est découpé en trois parties " historiques ", la première qui fait justement référence à une évolution comme tu l'entends, la plus ancienne, la seconde partie qui traite des équilibres ponctuées, à une époque intermédiaire, et enfin, la dernière, tout récemment,  qui nous enseigne que l'évolution peut être disruptive, celle dont je me réclame plus volontiers, sans rejeter complètement les deux autres plus anciennes.

J'ajoute également, que les biologistes, essentiellement ceux de la génétique, ont montré également que tout le règne du vivant est soumis au transfert de gène horizontal et non plus exclusivement vertical, comme on le pensait encore très récemment pour les eucaryotes, dont nous faisons partie. Ce qui veut dire que l'on peut acquérir brutalement des gènes, sans accumulation progressive ( même si selon moi plus l'organisme est complexe, multi-pluricellulaires si j'ose dire, moins l'impact a des chances de révolutionner l'être en question, faisant sans doute preuve d'une certaine inertie globale ). ( Pour la science novembre 2016 dossier spécial microbes )

 

De plus je rajoute aussi, que la notion même d'espèce prête à confusion, dans la mesure où nous même serions fort dépourvus sans notre microbiote intestinal, qui pourtant possède plus de microbes que de nos propres cellules ! Eux justement qui sont les champions des transferts de gènes horizontaux, ce qui ne peut pas être sans conséquences sur l'hôte. Mais aussi, je peux rajouter que l'épigénétique n'est pas en reste, pour nous montrer qu'en une seule génération, il peut il y avoir transmission de caractères acquis, entre autre la résistance au stress ou l'asociabilité chez les rongeurs en premier lieu.

Tout ceci renvoie à l'endosymbiose passée ou symbiose présente.

 

Le 28/11/2016 à 23:02, Jedino a dit :

Cette aspect excessif, je la retrouve dans le terme de "rupture" (qui revient à une discontinuité mathématiquement parlant). Je peux néanmoins mal l'interpréter. Mais pour moi, tu m'expliques ceci :

Quand seule une variation forte de la courbe me semble possible, donc une augmentation ou diminution importante en un temps relativement court mais pas nul, et encore moins un décalage sans évolution en un temps t de la courbe. Pourquoi ? Pour la raison simple que l'évolution est un processus qui est continu, sauf à considérer que la vie disparaisse et réapparaisse. De même, à l'échelle d'une espèce, son évolution est plus ou moins prégnante à l'échelle du vivant, cette prégnance se faisant souvent à l'occasion de niches écologiques laissant une place. Mais, en effet, une espèce qui apparaît est le début d'une courbe. La disparition, son point final. Une courbe qui recommence n'est pas envisageable, sinon cela rentre en paradoxe avec la disparition ou l'apparition. Mais encore une fois, j'ai le sentiment que nous ne parlons pas de la même chose en arrière-pensée, c'est pour cette raison que je développe complètement la mienne ici : ainsi, nous serons fixés si mon pressentiment est correct ou pas.

 

 

Je comprends tes réticences, même si au début je parlais plus facilement de brisure, de bifurcation, de changement, ou même de rupture, par synonymie langagière j'ai employé le terme " discontinuité " qui laisse effectivement quant à elle mathématiquement entendre un saut, comme illustré sur la figure, plus à même de reproduire l'évolution elle-même par endroits, si à un moment j'ai parlé de "marche ", dans le libre-arbitre, c'est avant tout sur les conséquences qualitatives, par sur le processus lui-même à l'oeuvre dans l'individu, qui semble-t-il, ne peut lui ( l'individu ), qu'exhiber au mieux une variation brutale de direction ( la bifuraction dont je parlais au-début ), c'est-à-dire, puisque l'on est dans les maths, que c'est la dérivée ( de la courbe représentative ) qui est réellement discontinue, avec saut donc.

Je me suis sans doute maladroitement exprimé, engendrant cette confusion, entre le déclic intérieur et les effets extérieurs, le premier exprimant un changement de voie, de direction, et le second un saut, une marche entre l'avant et l'après cet évènement intérieur:

Par exemples, dans d'autres registres, il y a un saut bien net également, lorsque l'on apprend/découvre la supercherie du père-noël ( que les âmes sensibles s'abstiennent de sombrer dans le désespoir ), que l'on devient parent ou encore que l'on subit un accident ou attrape une maladie invalidants, en effet les évènements se sont bien succédés continument, mais les effets eux ont produit une rupture entre l'avant et l'après de la situation singulière.

 

Pour la continuité de l'évolution, j'en ai retouché deux mots dans le premier paragraphe, c'est une vision dépassée, de plus dans le même dossier de la revue, si ça t'intéresse, il est fait allusion justement à cette approche, où l'arbre du vivant darwinien fait place à un réseau, à cause justement des transferts horizontaux, mais également à la fusion de tout ou partie de cellules en une seule, les endosymbioses, ainsi que les symbioses. Comme je l'ai déjà mentionné dans cette rubrique philo, le monde est toujours plus compliqué que ce que l'on veut bien imaginer à son encontre, et une fois de plus, cette maxime se vérifie ! 

 

 

Le 28/11/2016 à 23:02, Jedino a dit :

Mais la liberté, ce peut être aussi, et surtout à mes yeux, le droit d'agir, de s'autodéterminer, compte-tenu forcément de ces contraintes. Autrement dit, là où tu la définis par la négative, je la définis par la positive, nos définitions étant complémentaires plutôt que contradictoires.

Mon approche n'exclue pas la tienne, selon ce que tu en résumes au-dessus, je dirais plus volontiers que c'est un minima, et lorsque cette liberté en vient à créer quelque chose, qui n'existe pas à l'état de nature, ou sans inspiration directe de celle-ci, c'est-à-dire par mimétisme, alors on entre dans une nouvelle " ère " celle du libre-arbitre, qui semble rejoindre ce que tu entends finalement de ton coté par liberté tout court. On pourrait dire et abréger que " ma liberté " est analytique ( découpée en sous-unités ) alors que la " tienne " est synthétique ( elle forme un tout ).

 

 

 

 

 

Le 30/11/2016 à 14:06, deja-utilise a dit :

 

Au vu de ce que tu m'écris, j'ai peur que tu aies mal interprété le contenu du résumé, en effet, celui-ci est découpé en trois parties " historiques ", la première qui fait justement référence à une évolution comme tu l'entends, la plus ancienne, la seconde partie qui traite des équilibres ponctuées, à une époque intermédiaire, et enfin, la dernière, tout récemment,  qui nous enseigne que l'évolution peut être disruptive, celle dont je me réclame plus volontiers, sans rejeter complètement les deux autres plus anciennes.

J'ajoute également, que les biologistes, essentiellement ceux de la génétique, ont montré également que tout le règne du vivant est soumis au transfert de gène horizontal et non plus exclusivement vertical, comme on le pensait encore très récemment pour les eucaryotes, dont nous faisons partie. Ce qui veut dire que l'on peut acquérir brutalement des gènes, sans accumulation progressive ( même si selon moi plus l'organisme est complexe, multi-pluricellulaires si j'ose dire, moins l'impact a des chances de révolutionner l'être en question, faisant sans doute preuve d'une certaine inertie globale ). ( Pour la science novembre 2016 dossier spécial microbes )

En réalité, nous sommes d'accord je crois, mais quand tu en parlais de ça longtemps je l'interprétais très différemment, à savoir que l'évolution était discontinue lorsque tu parlais de brutalité. De fait, quand je te dis que l'évolution est progressive, j'entends par là continu (au sens mathématique), ce qui n'exclut pas la brutalité (forte variation en un temps x). L'apparition du gène ne se fait pas ex nihilo, il se fait à partir d'un existant qui prend une forme inédite. Mais biologiquement, cela peut être brutal tant dans le temps que dans son effet, en effet !

Le 30/11/2016 à 14:06, deja-utilise a dit :

 

 

Je comprends tes réticences, même si au début je parlais plus facilement de brisure, de bifurcation, de changement, ou même de rupture, par synonymie langagière j'ai employé le terme " discontinuité " qui laisse effectivement quant à elle mathématiquement entendre un saut, comme illustré sur la figure, plus à même de reproduire l'évolution elle-même par endroits, si à un moment j'ai parlé de "marche ", dans le libre-arbitre, c'est avant tout sur les conséquences qualitatives, par sur le processus lui-même à l'oeuvre dans l'individu, qui semble-t-il, ne peut lui ( l'individu ), qu'exhiber au mieux une variation brutale de direction ( la bifuraction dont je parlais au-début ), c'est-à-dire, puisque l'on est dans les maths, que c'est la dérivée ( de la courbe représentative ) qui est réellement discontinue, avec saut donc.

Je me suis sans doute maladroitement exprimé, engendrant cette confusion, entre le déclic intérieur et les effets extérieurs, le premier exprimant un changement de voie, de direction, et le second un saut, une marche entre l'avant et l'après cet évènement intérieur:

Par exemples, dans d'autres registres, il y a un saut bien net également, lorsque l'on apprend/découvre la supercherie du père-noël ( que les âmes sensibles s'abstiennent de sombrer dans le désespoir ), que l'on devient parent ou encore que l'on subit un accident ou attrape une maladie invalidants, en effet les évènements se sont bien succédés continument, mais les effets eux ont produit une rupture entre l'avant et l'après de la situation singulière.

Nous sommes donc d'accord, il me semblait bien que j'avais en tête un malentendu ! Malentendu dont je suis l'origine, ayant interprété de façon inadéquate ce que tu pouvais dire. Il me semble que cette conversation est du coup globalement "achevée". J'ai tardé à le faire, d'ailleurs.

 

merci à déjà-utilisé et à Jedino de leur exposé respectif et complémentaire de la notion de liberté, qui pour moi est en effet un surgissement d'une auto-détermination et en même temps une disposition stable de l'espèce humaine à choisir, œuvrer, partager, s'orienter moralement vers, user "de" pour, etc...devrait-on distinguer plus finement ce qu'est la liberté personnelle de la liberté communautaire, non pas pour le moment, vous avez déjà bien investi cette particularité de la question...

ce que je veux par contre poser, c'est la question de la liberté comme caractère significatif de la singularité humaine dans l'ensemble des espèces de  la nature...

car il me semble que toutes les nuances de la liberté se trouvent incluses dans cette singularité...

... pour ce faire, il est pour moi nécessaire de la poser en face de l'instinct qui préside plus particulièrement aux activités des autres espèces, et ainsi commencer à voir si il existe un point commun d'enracinement vital de ces deux causes (et effets) de la détermination de l'acte du vivant...

l'instinct semble être la réponse du conditionnement biologique ( le corps)  aux nécessité du conditionnement environnementale (le milieu de vie)...les déterminations opérantes du corps étant source d'une adaptabilité de l'individu et par lui du groupe géolocalisée, appelée évolution des espèces...

pour nous autres la liberté semble avoir émergé justement par l'inventivité du sujet singulier (position de Déjà-utilisé) qui a ouvert de nouvelles pistes d'envols et d'atterrissages à notre agir...

mon opinion est donc que cette liberté proprement humaine qui est à la source avec l'adaptabilité, de presque toute notre "singularité" dans le monde animale, provient de la même cause que ce qui sous-tend l'instinct, à savoir la survie...

c'est en effet la survie qui a motivé et motive encore les animaux, mais qui a pris pour nous des aspects pour le moins curieux, vu l'accroissement des possibilités d'exercices le l'espèce humaine...je n'en dis pas plus 

 

mais en conclusion je voudrais citer directement Déjà-utilisé qui est accréditée par Jedino : 

"c'est-à-dire le point de départ comme celui d'arrivée, laissons ça aux métaphysiciens ou aux théologiens, les seuls os qui leur restent à ronger ! "

" Mais nous sommes d'accord, laissons-cela aux métaphysiciens et théologiens."

 

peut-être que n'étant pas tant que ça métaphysicien et théologien, ma réponse ne vous apportera rien de nouveau sous le soleil, en référence au livre biblique de l'Ecclésiaste, où Qohelet après avoir dit :

« vanité des vanités! Tout est vanité ...Quel profit a l'homme de tout son labeur dont il se tourmente sous le soleil ?» affirme : "Ce qui a été, c'est ce qui sera, et ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera, il n'y a rien de nouveau sous le soleil. "

posant par la même une limite à la liberté humaine dans sa recherche de réalisation...sous le soleil c'est à dire dans un environnement fini et macro-conditionné...la liberté serait alors une vanité...

mais nous sommes renvoyés  implicitement au livre de la genèse où dieu semble vouloir éprouver la liberté humaine en regard à sa responsabilité de gardien du jardin, pas de consommateur libertaire de tous les fruits, ce qui me fait reformuler un peu différemment ce que j'ai dit plus haut au sujet de la survie comme point commun entre liberté et instinct... 

et je dois donc changer de chapeau et emprunter celui du métaphysicien pour essayer de finir cette conclusion...

ce qui fait la spécificité (singularité)  d'un être humain, c'est le rapport de proportionnalité entre sa potentialité et son acte, hors la puissance dans l'ordre génétique est la condition de l'acte, mais dans l'ordre de perfection, l'acte précède la puissance en lui donnant sa finalité, donc ce qui est le propre de la liberté humaine, c'est quand l'état ontologique de sa liberté coïncide avec son acte ou ses actes libres... 

le critère de distinction entre un acte libre et un acte contraint sera donc, que l'acte libre permet une unité de la personne, l'acte contraint oblige à une discontinuité...

toutefois le choix volontaire d'une contrainte peut-être un acte libre, dans la recherche d'une finalité qui est supérieure au conditionnement extérieur, l'offrande du Christ à la croix en étant un exemple... 

il resterait à parler de la liberté en théologie naturelle, mais je soupçonne que vous ne soyez pas plus intéressés que ça par cette autre intelligibilité du sujet...

 

bien à vous...

 

 

 

 

Modifié le 18 janvier 2017 par zeugma

Bonsoir Zeugma,

 

concernant la partie sur la métaphysique, comme tu t'en doutes certainement et conformément à ce qui a été dit, je ne développerai pas les points que tu soulèves, je laisse les autres lecteurs désireux s'en emparer ou s'en délecter.

 

En revanche, sur ce qui concerne la place particulière humaine, sans être farouchement en désaccord, ce qui serait plutôt ballot, je voudrais apporter un autre éclairage, au vu des récents résultats, mais aussi de ma propre sensibilité ou observation il va sans dire, en éthologie, en neurologie animale, en sociologie animale, sur leur culture ou leur intelligence, comme sur leurs émotions et leur conscience, voire leurs pensées ( sur ce dernier point cf: Science et vie, janvier 2017, dossier spécial ), on ne peut pas voir de si grandes différences qualitatives qui marqueraient une frontière bien nette entre eux et nous, et je m'amuse parfois quand j'observe, par un concours de circonstances, des personnes vaquer à leurs occupations, à faire un rapprochement révélateur avec tout autre animal, il m'apparait de manière flagrante que nous ne faisons rien de radicalement différent de ce que fait n'importe quel mammifère, la similitude est stupéfiante !

À l'inverse de ce que j'ai soutenu récemment au sujet de la science, où le quantitatif était secondaire vis à vis de l'activité scientifique première selon moi, ici je dis que le quantitatif envers l'être humain est ce qui caractérise notre espèce par rapport aux autres animaux, en ce sens que nous amplifions, maximisons, extrémisons à peu près tout ce que l'on peut voir ailleurs sous une forme réduite, moins développée, moins exagérée, ce qui me fait dire souvent, que ce qui nous distingue, ce sont notre insatiable curiosité, notre soif inextinguible de domination et notre insatisfaction chronique, voilà les moteurs essentiels à nos actions et qui transcendent la simple survie, qui nous font faire tout ce que l'on connait de l'Homme, en tout cas pour ma part, j'explique très bien le comportement humain avec ces trois composantes en plus de nos besoins/pulsions primaires d'alimentation ( => besoin ), de reproduction ( => plaisir ) et de conservation ( => peurs ), je dirai bien qu'avec ses six traits on peut décrire plus des 9/10 des actions du genre humain, l'ennui est somme toute important ( au même titre que la nature a horreur du vide, l'humain a une sainte horreur de l'ennui ), mais par défaut, c'est-à-dire qu'il va conduire à se préoccuper, de besoins hypothétiques, de plaisirs anticipés mais non consommés, ou à préméditer des peurs en devenir, de ce que l'on rate, ne vit pas encore, en quelque sorte, et c'est là que rentrent en jeu nos autres facultés innées, qui nous poussent au-delà du nécessaire ou du suffisant, sans borne, contrairement aux animaux non humains, qui certes sont aussi curieux, cherchent la satisfaction, et parfois à dominer, mais toujours dans des limites raisonnables, que l'on pourrait nommer " limite de consommation immédiate ", en tout cas pour les animaux dits supérieurs, puisqu'il est vrai qu'une colonie de bactéries se multipliera jusqu'à épuisement des ressources ou qu'un élément externe les y contraigne, rejoignant paradoxalement le propre comportement anthropique pourtant plus évolué, diamétralement opposé.

 

Désolé pour la compacité, densité, lourdeur du paragraphe. J'espère ne pas avoir été trop brouillon dans mon exposé, en clair nous n'avons pas véritablement quelque chose en plus, mais du plus de, voire même bien plutôt un excès de...

Déjà-utilisé, je vous suis parfaitement sur ce prima de la quantité sur la qualité, et surtout sur le ratio entre puissance de développement et peur/ennui...

ainsi je rebondirais sur une de vos phrases pour vous donner un autre point de ma réflexion personnelle, que vous devez aussi avoir perçu tant je sais maintenant que la qualité de votre lucidité contrôle la quantité de vos savoirs...

je vous cite : " c'est notre insatiable curiosité, notre soif inextinguible de domination et notre insatisfaction chronique, voilà les moteurs essentiels à nos actions et qui transcendent la simple survie, qui nous font faire tout ce que l'on connait de l'Homme, en tout cas pour ma part..."

en lisant cette phrase je pense immédiatement au mythe de Prométhée...

qui n'est pas suffisant pour décrypter notre monde moderne, mais qui en trace deux lignes directrices...

l'une aillant fait la singularité humaine : la domination du monde par la maîtrise du feu...

l'autre aillant fait sa dérive : l'irréversibilité du phylum cognitif...

 

car en t'en que voleur de feu, Prométhée est la figure archétypale du désir de savoir (insatiable curiosité) et du partage forcé qui s'en suit (soif inextinguible de domination)...(voir le parallèle très connu avec le récit de la Genèse) 

et comme condamné, il est la figure archétypale de l'humain prit dans cette irréversibilité de la connaissance, qui est symbolisée par la destruction et la reconstruction de l'opinion publique (le foie) détruit et reconstruit par l'ambition de faire toujours mieux...(l'aigle)( insatisfaction chronique,)...

 

mais comme je vous l'ai dit cela doit être complété par une autre lecture du réel, qui devrait mettre en perspective un cycle long et un cycle court du savoir, qui sont parallèles et imposés par les quatre actes volitifs :

besoins, envies > cycle court...(l'instant)

projets, désirs > cycle longs...(la durée) 

si nous sommes bien d'accord que les besoins, les envies, les projets et les désirs sont dépendants pour leurs réalisations respectives, de la volonté qui les actualises et résume ainsi les quatre formes de satisfaction humaines...

si cette double dimensions temporelles : "court et long" qui se trouve dans la volonté est aussi dans l'intelligence, et que  nous les symbolisons par la durée et l'instant, parce que notre intelligence a cette double capacités dans son acte propre:  abstraction/cycle court et mémorisation/cycle long...

ainsi l'intelligence par l'abstraction à partir des sensibles est stimulée par les besoins et les envies >cycle court, et par sa faculté mnémonique, forme des projets et des désirs >cycle long...

selon cette répartition, l'intelligence choisie et présente devant la volonté des réalités diverses et multiples (nous retrouvons la qualité et la quantité ), que la volonté fera sienne dans un mouvement pour obtenir la réalisation et la satisfaction...des besoins, envies, projets, désirs...

 

la suite plus tard...

 

 

 

 

 

Modifié le 21 janvier 2017 par zeugma

Il y a 23 heures, zeugma a dit :

ainsi je rebondirais sur une de vos phrases pour vous donner un autre point de ma réflexion personnelle, que vous devez aussi avoir perçu tant je sais maintenant que la qualité de votre lucidité contrôle la quantité de vos savoirs...

 

Zeugma je crois qu'il n'est pas exagéré d'envisager que tes propres qualités n'ont pas à souffrir de l'éloge sur les miennes, je sens effectivement une grande réceptivité, réflexion, érudition, maturation et sensibilité dans tes écrits, puisque j'en suis tout juste suffisamment pourvu pour en percevoir l'étendue chez toi...

Je te remercie des développements que tu as opérés en rebondissant sur mon propos, le rapport à la mythologie n'est pas dans mes cordes, mais j'en ai saisi l'intelligibilité malgré tout, car je conçois fort bien que de tout temps, l'homme ait cherché à rendre intelligible le monde, et j'oserai dire peu importe le moyen, pourvu que le trouble intérieur cesse, que ce soit l'animisme, la mythologie, le polythéisme ou le monothéisme, ou encore l'occultisme ou le mysticisme, voire la psychologie ou la philosophie, le but recherché en fin de compte est toujours le même, donner du sens à ce qui nous entoure et qui sommes-nous, j'en suis bien conscient, il suffit uniquement de choisir sa voie, celle qui nous correspond le mieux, et pour ma part j'ai opté pour la rationalité mais non découplée/déconnectée de ma sensibilité ou de mon intuition, tout en restant attentifs humainement/empathiquement aux autres raisons/explications vers d'autres choix/alternatives chez autrui, qui ne sont pas miennes ( à ne pas confondre avec l'agnosticisme ).

 

Il y a 23 heures, zeugma a dit :

selon cette répartition, l'intelligence choisie et présente devant la volonté des réalités diverses et multiples (nous retrouvons la qualité et la quantité ), que la volonté fera sienne dans un mouvement pour obtenir la réalisation et la satisfaction...des besoins, envies, projets, désirs...

 

Je ne suis pas certain que nous mettions dans le même ordre, si je puis dire, ces trois composantes que sont l'intelligence, la volonté et nos motivations intérieures ( besoin, envie... )

Pour ma part, la volonté est ce qui peut éventuellement s'opposer à ces fameuses motivations ou forces motrices primaires, l'intelligence quant à elle, n'est qu'une faculté pour atteindre un objectif, elle peut être au service de n'importe quelle instance, pulsion, volonté, instinct, intuition, intentionnalité, cognition, etc...

Ce qui me fait dire, et sur ce point nous sommes d'accord, que nos pulsions primitives peuvent concourir à formater notre volonté, qui elle-même peut faire appel à l'intelligence pour être sustentée, mais ceci ne constitue qu'une lecture possible ! Mais, on peut aussi, suivant ce que j'ai introduit un peu avant, voir en la volonté, et donc les prémisses de notre liberté, une opposition de celle-ci contre nos bas instincts, de ne pas obéir aveuglement, et ce quoi qu'il en coûte à l'être entier, c'est à dire que la volonté s'affranchit de son asservissement naturel au bien égoïste, à la rétribution avantageuse escomptée consciemment ou inconsciemment, de ne pas tendre vers son bien propre ou pris comme tel, mais vers des idées sous-pesées, c'est à dire un idéalisme, qui ne peut pas se réduire aux seuls désirs, besoin, envie, peur, but, dit autrement, le chemin emprunté deviendra aussi important, si ce n'est plus que la destination finale aveuglément/inconditionnellement visée par nos forces intérieures !

 

 

 

Bien à toi,

Il y a 23 heures, deja-utilise a dit :

mais j'en ai saisi l'intelligibilité malgré tout, car je conçois fort bien que de tout temps, l'homme ait cherché à rendre intelligible le monde

Bonjour à toi Déjà-utilisé, et commençons par acter ensemble ce qui nous semble être un fait incontournable, à savoir que l'hominisation soit une recherche déterministe en vue de trouver une cohérence et une cohésion entre l'individu et son conditionnement...  (je ne distingue pas à ce niveau de réflexion entre conditionnement naturel et artificiel, je garde pour la conclusion cette bipolarité de notre présence au mode) 

donc je suis avec toi d'accord que l'humain est motivé par le désir de savoir, maintenant il nous faut poser le lien de prévalence (si il existe) entre ce désir de savoir, que je rattache personnellement à la volonté, et la capacité de savoir que j'attribut à l'intelligence, puisque c'est dans ce lien que nous pourrons peut-être poser la présence humaine dans le monde, comme réalité vivante, avançant sur ces deux jambes, et sur ces deux principes que sont le bien et le vrai...pour ce faire je prendrait une autres de tes phrases: "Pour ma part, la volonté est ce qui peut éventuellement s'opposer à ces fameuses motivations ou forces motrices primaires, l'intelligence quant à elle, n'est qu'une faculté pour atteindre un objectif, elle peut être au service de n'importe quelle instance, pulsion, volonté, instinct, intuition, intentionnalité, cognition, etc... "

en effet si nous ne prenons pas ce lien entre le vrai et le bien comme mesure de notre agir morale et pratique, il se peut que la volonté soit toute occupée à défendre un équilibre entre les attirances et les répulsions qui ne manquent pas de se présenter dans le devenir de la vie de tout à chacun...

de même, si l'intelligence est utilisée uniquement dans sa fonction discriminante, analytique, logique et organisationnelle, nous lui accordons en priorité un destin de gestion, d'appropriation, de définition et d'interprétation du réel...

ma compréhension de ces deux facultés, est sensiblement différente, et même si ce que tu en dit se confirme dans le vécu, il y a une autre lecture de leur capacité respective et unitive  d'incorporation de la personne humaine dans le monde...

si j'ai dis respective et unitive, au sujet de la volonté et de l'intelligence, c'est que plus haut j'avais dis cohésion et cohérence, l'une ne pouvant de l'autre dans cette binarité d'incorporation, la volonté cherchant la cohésion, l'intelligence la cohérence, elle sont indissociablement distincte, mais unies aussi...{ juste une aparté, je distinguerais par la suite et dans la conclusion, l'unité et l'union comme deux réalités contigus mais pas semblables, l'unité est au niveau de l'être en t'en qu'il est, l'union au niveau du devenir vital...}

je m'appuis de nouveau sur une de tes phrases pour continuer mon propos : " c'est à dire que la volonté s'affranchit de son asservissement naturel au bien égoïste, à la rétribution avantageuse escomptée consciemment ou inconsciemment, de ne pas tendre vers son bien propre ou pris comme tel, mais vers des idées sous-pesées, c'est à dire un idéalisme, qui ne peut pas se réduire aux seuls désirs, besoin, envie, peur, but, dit autrement, le chemin emprunté deviendra aussi important, si ce n'est plus que la destination finale aveuglément/inconditionnellement visée par nos forces intérieures ! "

et je remonte le cours de ta phrase (comme les saumons celui de leur rivière natale) 

cette finalité biologique des force intérieures, la survie, le confort, le plaisir sensible, la sécurisation etc...  est en effet quelque chose de la destiné de chaque personne humaine et doit être acceptée en conscience, c'est à dire en connaissance raisonnable de ces propres limites, et dans une recherche de maîtrise, non pas héroïque seulement, mais éducative aussi et donc culturelle voir civilisationnelle,  comme on le préconisent chez les stoïciens, les bouddhistes et l'homme moderne responsable de ces actes...

alors oui le chemin emprunté est aussi important, voir plus, que ce qui lui donne, pas seulement envie de vivre, mais nécessité à vivre, à tenir sa place et à la tenir en sous pesant ses idées, pour quasiment dresser un carte de cette destiné,(société idéale) consciemment et inconsciemment...

car il y a bien un risque (pas statistique, mais personnel) de ne plus vivre qu'en recherche d'une rétribution, d'une gratification de notre ego, de la recherche d'une "aura" de respectabilité,(autorité morale subjective)  qui aurait dominé la "bête" qui est en nous et qui portant nous "a servie" à survivre au cours de notre histoire, mais aussi nous "asservie" à la nature et à la société...

 

et c'est là que j'entrerais dans la conclusion, en essayant de dégager, au travers du conditionnement naturel et du conditionnement artificiel de l'humain dans son hominisation, ce que la volonté et l'intelligence ont comme spécificité respective et unitive...si pour moi moi les actes volitif sont répartis dans quatre directions, besoin, envie, projet, désir, c'est qu'en ces quatre "points cardinaux" (entendu comme axe directionnel permettant de s'orienter le" cardo romain ")  me semblent bien fixer les quatre dimensions de l'évolution de l'humain dans son environnement naturel et artificiel/construit par lui même...et ce que l'intelligence propose, comme connaissances particulières objectives et subjectives, à ces quatre points, c'est sa saisie prudente des priorités (les besoins), "l'équilibrage" de ses appétits sensibles (les envies), l'expertise de faisabilité des réalisations techniques et artistiques (les projets) et enfin, l'ouverture sur l'inter-dimensionnalité de sa présence en amour, amitié, fraternité (les désirs)...

bien que je me sois posé mainte fois la question : qu'est-ce que la singularité de l'humain parmi tous les autres animaux ?, il me semble qu'une réponse unilatérale, voulant faire des besoins la motivation première de son évolution, ou voulant le réduire à un être qui cherche uniquement à assouvir son plaisir sensible , ses envies, ou de ne le prendre au sérieux que dans ses réalisations, et constructions, édification intellectuelle et sociale, scientifique et pratique, ses projets, ou le prédestinant et surtout le confinant dans une religiosité gnostique et mystagogique, ses désirs, était une erreur d'appréciation de ce qu'est la personne humaine aujourd'hui et ne répondait pas à la question de sa singularité évolutive...

alors j'ai recherché une autre intelligibilité qui tiendrait compte des besoins, envies, projets, désirs, mais puisse découvrir avant tout, qu'elle est l'unité de l'union de ces dimensions, tout autant que la nature de l'union de cette unité... car être et devenir ne peuvent se comprendre l'une l'autre que dans un acte commun, pour moi c'est l'acte contemplatif...

qui tient en égale "équilibre", la volonté et l'intelligence, le bien et le vrai, l'être et le devenir...

 

 

 

 

bien à toi Déjà-utilisé...

 

 

 

Modifié le 23 janvier 2017 par zeugma

Il y a 2 heures, zeugma a dit :

Bonjour à toi Déjà-utilisé, et commençons par acter ensemble ce qui nous semble être un fait incontournable, à savoir que l'hominisation soit une recherche déterministe en vue de trouver une cohérence et une cohésion entre l'individu et son conditionnement...

donc je suis avec toi d'accord que l'humain est motivé par le désir de savoir,

 

Bonjour zeugma. Voici mon point de vue quant à cette idée : les humains ne sont pas à la recherche de la vérité, mais seulement quelques-uns parmi eux, et ils sont très rares. L'histoire démontre que les humains détruisent la vérité au profit de leurs intérêts idéologiques.

Il y a 17 heures, Maroudiji a dit :

Bonjour zeugma. Voici mon point de vue quant à cette idée : les humains ne sont pas à la recherche de la vérité, mais seulement quelques-uns parmi eux, et ils sont très rares. L'histoire démontre que les humains détruisent la vérité au profit de leurs intérêts idéologiques.

il y a bien des "façons" de rechercher la vérité, et si il est vrai que l'enfermement protectionniste des idéologues est une des destructions du "principe de vérité" comme "bien partagé"(cohésion), nous avons aussi à rechercher le point de détermination universel en tout ce qui est produit par les intelligences, car s'est lui qui fait de la vérité une "zone de cohérence" entre les humains...

 

ce point de détermination universelle, apte à nous ouvrir cette zone de cohérence, est (pour moi) le jugement d'existence, ceci est...

 

inadéquation sémantique ...

mais je vois bien que si ce simple "état des lieux" affirmant et acceptant une réalité comme existante, est le point fixe et universel pour être vrai, nous pourrions vite nous retrouver devant une multitude de distinctions arbitraires, issus soit de la spécificité de celle ou celui qui posera ce jugement, (car les normes interprétatives de ce jugement premier sont aussi variées que les cultures qui les ont fait naître ces normes), soit que  la forclusion imposée par le devenir incessant de la vie, et donc de l'intelligence qui dit : (selon l'exemple Aristotélicien) Socrate est assis quant Socrate est réellement assis est vrai, mais qui devra dire : Socrate était assis, si il s'est levé entre temps, et même dire: Socrate s’assoira car rester debout toute une vie est impossible, ou dire : Socrate peut s’asseoir< si l'intelligence le considère aussi comme libre de s'asseoir ou de ne pas s'asseoir>  ou enfin dire :Socrate est un possible assit,  <car étant un homme et un homme étant un être qui a la capacité de s'asseoir, Socrate est potentiellement assit >...

que le dire vrai doive donc se modifier dans l'adaptabilité conjugable et informationnelle du langage pour rester vrai...

sinon c'est la relativisation du vrai par le diverse...

aparté : toutes ces nuances de temps grammaticale et d'affirmation du caractère objectif d'un sujet a très bien été analysé par Paul Jorion par exemple dans son livre : "Comment la vérité et la réalité furent inventées " édition Gallimard 2009

 première inférence :

et cela juste au niveau descriptif, alors si nous entrons dans la complexité des saisies informatives, interférentielles et inter-référentielles, nous sommes en effet devant une dispersion de ce point fixe universel du vrai, comme un grain de sable à retrouver sur la grève...

alors qu'est-ce que la vérité ? si elle est un point de cohésion et de cohérence, mais ne se retrouverait pas à l'identique en chacune des personnes qui voudrait parler vrai...?

première hypothèse :

n'est ce pas que nous présupposions établir une similitude exacte entre le vrai du langage et le vrai de la pensée, mais que nous tombions nécessairement dans une approximation, une cote mal taillée, une vérité ajustable par reprises et coutures, plus ou moins visible et lisible, du langage vraisemblable qui habillerait le vrai corps de la pensée...

car la pensée est autre chose que l'expression que je veux et peux en donner, et pour moi la première lecture d'un texte ou le premier moment de l'écoute d'un orateur, est justement une appréciation de ce qu'il dit (le sens) par ce qu'il dit (la signification)...

aparté, c'est aussi pour moi une des limites du langage mathématique, mais j'y reviendrais...

 ainsi, pour moi il n'y a pas d'adéquation parfaite entre l'énoncé (orale ou écrit) et le sens...mais juste une approximation plus ou moins cohérente là aussi ...je ne développe pas ici mais le ferais ultérieurement si vous le voulez...

 

seconde  hypothèse :

le glissement syntaxique pourrait être aussi la cause d'une bifurcation entre le point fixe universel du "vrai" et son caractère évolutif le "vraisemblable", par la multiplication des coordonnées référencées : les mots et syntaxes...

elles et eux qui ouvrent à "l'infinité de combinaison"en puissance alors que pourtant, le langage cherche à pointer du doigt le sens par sa signification...

l'inférence de la logique: 

une règle générale nous dit que l'individu se défini par les déterminations qu'il partage dans un groupe avec d'autres individus, et qu'ainsi il puisse être identifié comme individu par une connaissance plus générale, selon cette règle, tout individu est regardé dans ses déterminations  source de ses limites internes...

et n'est -ce pas aussi ce qui se passe si nous remplaçons "règle générale" par "grammaire" "individu" par "mot" et "groupe" par "syntaxe"...

ainsi nous pourrions dire:  la grammaire nous dit que le mot se défini par ses déterminations, qu'il partage par la syntaxe avec autres mots, et qu'ainsi il soit identifié comme "mot" par une connaissance plus générale...selon cette grammaire tout "mot" est regardé dans ses déterminations, source de ses limites internes...

ce qu'il nous est utile de savoir maintenant c'est : qu'elles sont des limites internes du mot, car si le mot est défini par l'usage du langage (syntaxe) et lui même par un mode de production de la pensée(sémantique), nous devons en déduire que le mot est pour la pensée une objectivation figurative du concept...

et donc que notre point fixe universel du vrai est la cohérence du mot avec le concept, si toute fois celui-ci peut dans ces limites internes être représenté par un mot...ce que je ne développe pas ici non plus...

 

exit donc toutes velléités polysémique qui voudrait faire que chacun ait "sa vérité", qui serait alors la relativisation du vrai par "le multiple"...

 

bien à vous   Maroudiji ...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Il y a 8 heures, zeugma a dit :

il y a bien des "façons" de rechercher la vérité, et si il est vrai que l'enfermement protectionniste des idéologues est une des destructions du "principe de vérité" comme "bien partagé"(cohésion), nous avons aussi à rechercher le point de détermination universel en tout ce qui est produit par les intelligences, car s'est lui qui fait de la vérité une "zone de cohérence" entre les humains...

ce point de détermination universelle, apte à nous ouvrir cette zone de cohérence, est (pour moi) le jugement d'existence, ceci est...

inadéquation sémantique ...

 

Merci pour ta réponse. Ce n’est pas une figure de style que j’use lorsque je déclare que "L'histoire démontre que les humains détruisent la vérité au profit de leurs intérêts idéologiques." Les hommes détruisent la vérité dans le sens qu’ils font disparaître, brûlent, cachent, détournent, falsifient  ou éliminent tout ce qui ne correspond pas à leur enquête. En d’autres mots, ils font passer le mensonge pour la vérité. J’ai souvent développé cette caractéristique chère aux humains. Et les scientifiques n’échappent pas à ce défaut, malgré leur soi-disant méthodologie qui les rangerait à part des autres humains, et malgré les innombrables preuves qui montrent clairement aujourd’hui qu’elle conduit l’humanité dans la régression de ses qualités et que cette décadence (Michel Onfray) s’exprime librement et avec orgueil. Il n’y a pas de relativité à ce jugement mais je décris là un constat lucide de la condition de nos sociétés modernes.

Qu’est-ce que la vérité, demandes-tu ? La cigarette tue. C’est une vérité mais cela a pris des décennies pour le prouver aux scientifiques qui, jusqu’à ce jour, nombre d’entre eux continuent à dénigrer cette flagrante évidence.

Encore un autre exemple que je donne souvent. C’est celui du concept de démocratie. Sans m’engager dans les détails, parce que j’en ai déjà souvent parlé ici, l’idée communément admise et enseignée, c’est que la démocratie est une forme de gouvernement qui donne au peuple et à la société justice et égalité. L’histoire ancienne (Grèce) et la plus récente, dans les pays occidentaux, montre clairement que c’est un gros mensonge qui conforte nos croyances...

Voilà donc faite cette précision car il me semble que tu n’as pas saisi ce que je voulais dire par destruction. Bien à toi…

Il y a 21 heures, Maroudiji a dit :

Ce n’est pas une figure de style que j’use lorsque je déclare que "L'histoire démontre que les humains détruisent la vérité au profit de leurs intérêts idéologiques.

salutation Maroudiji,

sans doute tu sembles tenir à une lecture critique de la progressivité de l'intelligence humaine, je suis aussi de cet avis mais pas pour les mêmes raisons que toi, je m'explique, quand tu dis  : "ils font passer le mensonge pour la vérité."

sans doute que la zone interstitielle entre le jugement vrai et le mensonge est aussi ce qui permet la prédominance de "l'intérêt particulier "sur "la préservation du bien commun"car il en va de même dans la répartition des priorités de l'intelligence et de la société...

l'acceptation du vrai envers et contre tout, et surtout l'acceptation d'une rétroaction de son jugement n'est le fait que de peu de personnes, de même la reconnaissance d'un point de rupture entre une décision politique et ses effets néfastes, n'est consentit par les "élus" que dans un très faible nombre de cas...

doit-on y voir comme tu dis : "les innombrables preuves qui montrent clairement aujourd’hui qu’elle (l'ère du mensonge consensuel (ça c'est de moi) conduit l’humanité dans la régression de ses qualités et que cette décadence (Michel Onfray) s’exprime librement et avec orgueil. "

sans doute tu as raison aussi, et ce ne serait alors pas de trop que de remonter la suite de causes et d'effets qui a engrangé cette accumulation de non-sens ouvert à un inconnu si dense qu'aucune lumière n'en sort, comme un de ses trous noirs, attractifs et difficilement situable dans l'espace...  

une des causes de cet échouage, est pour moi l'irrésolution, c'est-à-dire l’hésitation dans notre positionnement collectif à choisir un bien commun stable, les guerres et autres interventions d'ingérences en montrent bien la désastreuse conséquence comme effets...

une autre cause est de ne pas répartir les biens de la terres selon une justices distributive, mais uniquement selon un justice commutative, les biens de la nature n'aillant pas de propriétaire légitime, autre que celle ou celui qui y vit et cela dans une limite corporelle, pas capitalistique...l'effet de l'appropriation à outrance ne se discute même plus tellement elle est caricaturale de la présence humaine en cette nature...

une autre cause de ce mensonge collectif et idéologique, est le non respect de l'engagement singulier sous couvert de la responsabilité du groupe, ou autrement dit la remise de son propre jugement au jugement communautaire, ne plus chercher la vérité soi même, mais se reposer sur l'opinion du groupe...l'effet immédiat est la prise de pouvoir idéologique d'une minorité opportuniste et affairiste qui prend les rennes de l'imagination collective...là encore pas besoins d'exemples, ils fourmilles autours de nous... 

ainsi je pourrais continuer encore dans la recherche de ses causes que tu as sûrement déjà mis à jours...car il y a une loi de l'intelligence qui est que, plus elle comprend plus elle échappe à ce qui la contraint à comprendre, jusqu'à ce qu'elle soit autonome...

 

bien à toi...

Modifié le 25 janvier 2017 par zeugma

Merci, je t'ai bien lu, et ailleurs également. Je constate que nous sommes en phase sur bien des points. C'est réconfortant de ne pas être toujours le mouton noir et qu'il y a des personnes comme toi qui comprennent un peu ma position. J'apprécie aussi ton amabilité. Bonne continuation.