Les débats passionnés peuvent-ils être évités?

Je ne sais plus qui parlait plus haut, d'hôpital qui se fout de la charité ? C'est tout à fait ça !

http://www.forumfr.com/sujet722018-post80-qu-est-ce-que-la-vraie-liberte.html#entry10399549

Et en cas d'accusation gratuite, de jugement hâtif, gratuit et supposé.. d'agression première de ta part , nous est-il permis de répondre de la même façon que toi ?

Ou doit-on te laisser tout insinuer gratuitement, puisque c'est toi, sans enflammer le débat ?

Je suis éclatée de rire ! :D

Je vogue parfois où le courant me mène même si nombreux sont ceux qui sont déjà passés par là.

En même temps pour apprécier vraiment un tel forum il faut bien aimer la lecture. Mais certes la concision y est utile.

Oui tout à fait. Tu sais dépassionner un débat, afin d'avoir une approche plus rationnelle. C'est appréciable.

Bonjour Kutta, bisous.

Je te rassure, avec toi, ou plutôt je précise, j'ai pas la moindre passion envers toi, je suis dans la réflexion logique. J'ai ni négatif ni positif, je suis neutre. Si je ne partage pas certain de tes concepts, par exemple sur l'élitisme, c'est absolument dépassionné, sur l'argent tout autant,ainsi que sur les relation humaine, j'ai une vision de cynique en m'exprimant comme tel, toi pas, c'est sur que ça peut clasher. C'est régulier que le cynisme comme le scepticisme amènent des incompréhension chez beaucoup.

Est-il possible de débattre sans s'emporter, sans porter des accusations personnelles, sans insulter, sans s'offusquer? Est-ce que vous pensez comme moi que ceux qui utilisent cette forme perdent du poids dans leur argumentation?

Je sais que tout le monde n'a pas les capacités de débattre de cette manière là, mais finalement, n'est-ce qu'une question de capacité? (Quand je parle de capacité je ne fais pas référence qu'aux capacités intellectuelles. Je parle aussi des capacités liées à la gestion de ses émotions, de prise de recul etc...)

Je pense qu'insulter son interlocuteur n'est pas nécessairement une perte de poids à son argumentation.

Tout comme rester stoïque n'est pas nécessairement un gain dans son argumentation.

Par exemple, quand un fiefé fils de pute redouble d'effort pour faire sortir de ses gonds son interlocuteur en le prenant de la manière la plus implicite possible pour un con, ne serait ce que par un ton hautain, pédant pour ensuite venir chialer à l'attaque personnelle ou en invoquant le complexe d'infériorité de l'interlocuteur, alors qu'il n'aura jusqu'alors pas avancé l'ombre d'une argumentation valable, si ce n'est une montagne de name dropping stérile et indigeste.

Eh bien il arrive qu'au bout du compte, on l'envoie chier, parce que tout simplement, ça pète les couilles de faire l'effort de rédiger un développement intellectuel alors qu'en face ça joue à se toucher la nouille.

Pourtant l'argumentation est là. Mais l'autre bâtard d'en face ne joue pas le jeu.

Bref, pour moi ce sont deux choses dissociées.

Je pense qu'insulter son interlocuteur n'est pas nécessairement une perte de poids à son argumentation.

Tout comme rester stoïque n'est pas nécessairement un gain dans son argumentation.

Par exemple, quand un fiefé fils de pute redouble d'effort pour faire sortir de ses gonds son interlocuteur en le prenant de la manière la plus implicite possible pour un con, ne serait ce que par un ton hautain, pédant pour ensuite venir chialer à l'attaque personnelle ou en invoquant le complexe d'infériorité de l'interlocuteur, alors qu'il n'aura jusqu'alors pas avancé l'ombre d'une argumentation valable, si ce n'est une montagne de name dropping stérile et indigeste.

Eh bien il arrive qu'au bout du compte, on l'envoie chier, parce que tout simplement, ça pète les couilles de faire l'effort de rédiger un développement intellectuel alors qu'en face ça joue à se toucher la nouille.

Pourtant l'argumentation est là. Mais l'autre bâtard d'en face ne joue pas le jeu.

Bref, pour moi ce sont deux choses dissociées.

Oui je le pense, l'insulte décrédibilise celui qui la profère et donc son discours.

La forme aurait donc plus d'importance que le fond?

Je pense plutôt que les arguments ne peuvent être impactés, peu importe le niveau de langage utilisé.

La forme aurait donc plus d'importance que le fond?

Non puisqu'on parle de l'insulte, l'attaque perso, pas de la vulgarité. Je fais la différence entre un : "tu m'emmerdes avec tes provocations à deux balles", et un : "t'es un demeuré de fils de pute qui incarne la médiocrité".

Je pense plutôt que les arguments ne peuvent être impactés, peu importe le niveau de langage utilisé.

Pourtant, même quand je lis ce que tu viens d'écrire : "(...) Eh bien il arrive qu'au bout du compte, on l'envoie chier, parce que tout simplement, ça pète les couilles de faire l'effort de rédiger un développement intellectuel alors qu'en face ça joue à se toucher la nouille."

... tu confirmes que l'insulte n'est que l'expression d'un défoulement destiné à rabaisser l'individu.

Déjà, dans tous les cas l'insulte/l'attaque perso est hors sujet puisqu'elle vise l'individu et non l'objet de la discussion, donc elle n'a rien à faire dans un débat. Et dans tous les cas elle est la manifestation d'une incapacité à la discussion : elle décrédibilise celui qui y a recours puisqu'en la proférant il manifeste soit qu'il est incapable de self-control, soit qu'il est idiot (il ne fait pas la distinction entre le sujet à traiter et son adversaire), soit qu'il est à cours d'argument.

Non puisqu'on parle de l'insulte, l'attaque perso, pas de la vulgarité. Je fais la différence entre un : "tu m'emmerdes avec tes provocations à deux balles", et un : "t'es un demeuré de fils de pute qui incarne la médiocrité".

Pourtant, même quand je lis ce que tu viens d'écrire : "(...) Eh bien il arrive qu'au bout du compte, on l'envoie chier, parce que tout simplement, ça pète les couilles de faire l'effort de rédiger un développement intellectuel alors qu'en face ça joue à se toucher la nouille."

... tu confirmes que l'insulte n'est que l'expression d'un défoulement destiné à rabaisser l'individu.

Déjà, dans tous les cas l'insulte/l'attaque perso est hors sujet puisqu'elle vise l'individu et non l'objet de la discussion, donc elle n'a rien à faire dans un débat. Et dans tous les cas elle est la manifestation d'une incapacité à la discussion : elle décrédibilise celui qui y a recours puisqu'en la proférant il manifeste soit qu'il est incapable de self-control, soit qu'il est idiot (il ne fait pas la distinction entre le sujet à traiter et son adversaire), soit qu'il est à cours d'argument.

Seul le niveau de langage varie, mais pas l'intention.

Pour toi, c'est tout l'un ou tout l'autre.

Pour moi, les deux sont dissociés.

Je peux donc par exemple développer une argumentation imparable face à crabe fantôme qui n'aura en face que de l'effet de manche vaseux à sortir.

Il restera poli mais pas du tout crédible sur le plan argumentatif, que je le traite de poseur europeiste intermittent ou non.

Bref, on peut raisonner et insulter, comme on peut louvoyer poliment... Ce qui n'est pas plus "crédible".

J'ajouterai qu'on peut aisément chercher à rabaisser son interlocuteur sans proférer une seule insulte.

Il suffit juste d'opter pour un ton hautain, pédant, juste ce qu'il faut de méprisant. Certains forumeurs, parfois membre VIP, en sont des habitués, sans que leur "crédibilité" n'en soit pourtant entachée.

J'ajouterai qu'on peut aisément chercher à rabaisser son interlocuteur sans proférer une seule insulte.

Il suffit juste d'opter pour un ton hautain, pédant, juste ce qu'il faut de méprisant. Certains forumeurs, parfois membre VIP, en sont des habitués, sans que leur "crédibilité" n'en soit pourtant entachée.

+1

non,ça ne vise pas à rabaisser l'individu. Ça sert à le qualifier,tout simplement .

Seul le niveau de langage varie, mais pas l'intention.

Pour toi, c'est tout l'un ou tout l'autre.

Pour moi, les deux sont dissociés.

Non pas du tout, je te dis juste que le recours à l'insulte/attaque perso est nécessairement hors sujet et manifeste une incapacité (souvent temporaire !) à la discussion.

Ca ne remet pas en question la validité des arguments développés par ailleurs (quand il y en a^^) , ça remet en question la crédibilité de celui qui a recours à ces attaques. Et plus il en use, plus il perd en crédibilité.

Les raisons que j'ai données plus haut, elles sont objectives pourtant.

Plus un débatteur détourne l'attention sur l'individu (plutôt que le sujet) et manifeste sa subjectivité dans un débat (tu parles toi-même de "qualifier" les gens. quoi de plus subjectif !), moins ses raisonnements, donc ses arguments, inspirent confiance --> d'où la perte en crédibilité.

Bref, on peut raisonner et insulter, comme on peut louvoyer poliment... Ce qui n'est pas plus "crédible".

J'ajouterai qu'on peut aisément chercher à rabaisser son interlocuteur sans proférer une seule insulte.

Ouip, mais je n'ai jamais dit le contraire non plus...

On parlait des insultes et de leurs effets sur les débatteurs ou les lecteurs. Ca ne veut pas dire que d'autres comportements n'ont pas les mêmes effets.

Non pas du tout, je te dis juste que le recours à l'insulte/attaque perso est nécessairement hors sujet et manifeste une incapacité (souvent temporaire !) à la discussion.

Pas nécessairement.

Il m'est déjà arrivé de prendre l'exemple du statut d'intermittent de Crabe Fantome pour lui démontrer que son point de vue "l'Europe c'est cool, je suis pour l'aplanissement des choses ...mais quand même je suis bien content d'avoir un statut qui est une exception Franco-Française, j'en profite à fond et je le défend bec et ongles", dans tes termes peu élogieux, tout en restant dans le sujet. Mais le mec chiale à l'attaque personnelle. Eaaaasyyyyy.

Tout comme je pourrais traiter Fafaluna de chienne de garde gogole et lui expliquer pourquoi je pense ça d'elle dans un sujet approprié, du genre "Remi gaillard et les femmes", et qu'elle me traite gratos de taré sans que ça n'émeuve grand monde.

Ouip, mais je n'ai jamais dit le contraire non plus...

On parlait des insultes et de leurs effets sur les débatteurs ou les lecteurs. Ca ne veut pas dire que d'autres comportements n'ont pas les mêmes effets.

Ca démontre que la "crédibilité" dont tu parle n'est pas tout à fait objective.

C'est mettre la morale au dessus de la raison et ce avec une géométrie variable.

C'est mettre la morale au dessus de la raison et ce avec une géométrie variable.

Alors là, je m'attendais pas à celle-là. Je me demande même comment on a fait pour à ce point ne pas se comprendre, parce que c'est exactement tout le contraire que j'ai l'impression d'expliquer depuis tout à l'heure. Alors que de mon côté j'en comprends que c'est justement toi qui mets la morale au dessus de la raison (avec une géométrie variable).

Du coup j'aimerais bien que tu m'expliques comment tu arrives à cette conclusion.

Edit : D'ailleurs, ce serait bien que tu évites d'appuyer tes arguments avec des exemples d'expériences personnelles en citant des pseudos parce que tu es en train de subjectiviser le débat Alors que je m'efforce avec toi de ne pas en faire autant pour être le plus objectif et rationnel possible.

Sinon le reste de mon post? des réactions ou bien tu préfère focaliser sur une seule phrase?

Sinon le reste de mon post? des réactions ou bien tu préfère focaliser sur une seule phrase?

Le reste j'y ai répondu dans l'édition/ajout de mon post.

Et puis je ne vois pas en quoi tes exemples illustrent que l'attaque/l'insulte n'est pas hors-sujet. Si c'est juste pour nous dire qu'elle est "dans le sujet" parce qu'elle découle de la discussion...

Je ne subjectivise pas le débat, je donne du concret à mon propos, pour que ça soit compréhensible... et de fait, crédible.

Mais encore tu focalise sur la forme (le fait de non-anonymiser) au lieu de te focaliser sur le fond, c'est à dire d'expliquer de manière concrète un point de vue selon lequel on peut insulter tout en restant dans le sujet et tout en argumentant.

Le reste j'y ai répondu dans l'édition/ajout de mon post.

Et puis je ne vois pas en quoi tes exemples illustrent que l'attaque/l'insulte n'est pas hors-sujet. Si c'est juste pour nous dire qu'elle est "dans le sujet" parce qu'elle découle de la discussion...

J'ai dit qu'elle n'était pas nécessairement hors sujet.

Quand ce qui constitue une personne ou qui caractérise une personne rentre dans le sujet d'un topic, et qu'on le fait savoir, que ça soit sur un registre insultant ou pas, ça n'est pas hors sujet.

C'est pourtant simple, non?

Je crois qu'avec le recul nécessaire, nous pouvons répondre et donner notre avis sans pour autant vouloir imposer notre propre vision dans un débat. Le but étant d'échanger des points de vues et non des coups.

Nous sommes tous des êtres humains remplis d'émotions. C'est évident qu'elles font ce que nous sommes. Les émotions ne sont pas faites pour être gardées... c'est quand elles sont trop envahissantes, qu'elles viennent «parasiter» les réponses d'un débat.

L'histoire personnelle d'une personne peut aussi venir enrichir un sujet. Elle explique en partie le point de vue de celle-ci. Certains débats vont également être plus délicats pour les uns que pour les autres.

L'insulte et l'attaque personnelle sont des formes d'agressions... qui aime être insulté ? A part de se décharger et/ou de provoquer l'autre je n'en vois pas l'utilité. Pour moi, c'est du parasitage et du non respect.

L'insulte est un outrage en acte ou en parole, peu importe le niveau de langage, un langage argotique ou familier peut ne pas être insultant et un langage soutenu peut l'être. D'ailleurs le fond peut être insultant sans que la forme le soit. Insulter une personne c'est un peu comme lui cracher à la figure, ce n'est jamais seulement souligner à juste titre ses défauts ou ses erreurs dans le cadre de la discussion. Or une discussion constructive se fait ensemble, par coopération.

Vouloir orienter un débat, c'est comme vouloir orienter une rivière avec deux mains.

La puissance critique dans un fil est vitale.

La surveillance des fils par une modération, ou la censure ne résoudra jamais le problème (compte tenu de la facilité à poursuivre la discussion ou la "pique" ailleurs, sur d'autres fils.Et ne pas laisser les personnes répondre aux attaques, c'est les frustrer.

Laisser les gens se défendre face à une critique, ou pour certains, apprendre à se défendre, c'est leur rendre le meilleur des services.

Les préjudices en terme d'IMAGE, sont infondés, puisqu'ils se fondent sur la bêtise de l'agresseur et son imaginaire étant donné que la discussion est virtuelle entre deux inconnus (et qui le resteront,le plus souvent). Bien souvent les préjudices en terme d'IMAGE sont juste fondés sur le vécu personnel de l'agresseur d'ailleurs, vécu qu'il projette sur l'autre.

L'opinion émise est rattachée au pseudo qui la formule et constituera , aux yeux des autres, son identité propre virtuelle (Un juste retour de bâton en quelque sorte)..

L'identification d'un usager VIA LA PERTINENCE (ou pas) de SES PROPOS se rapporte à l'évaluation des autres membres du forum et à leur pensée personnelle, donc là encore très peu de poids réellement, sur la personne attaquée, qui défend juste son avis (avis qui restera le même, malgré ce que peuvent en dire les autres).

Imaginez un forum où tout le monde serait du même avis, quelle tristesse !

Salut,

Je viens de lire tout ça et j'en conclus la même chose que sur les sujets société habituels :

Si la règle était la même pour tous, alors elle serait applicable et le foutoir serait évité. D'ailleur si on y pense dans des temps pas si reculés, les forums étaient réellement un lieu ou le débat était possible.

Mais la justice à deux vitesse dans la société comme dans les forums, ça tourne à la foire d'empoigne.

J'ai déjà évoqué mon expérience d'un forum sans modération, ou le meilleur gagnait parce qu'il était le meilleur et pas la pleureuse qui obtient la sanction de son adversaire.

La règle était la même pour tous. Cette règle c'était pas de règle, certes.

Mais ici aussi ce serait possible, il suffirait que l'idéologie ne soit pas le seul facteur décidant de qui doit vivre ou mourir.

Les choses sont plus apaisées quand elles sont équitables.