Les Aborigènes ont bien été les premiers Australiens

vous ^êtes bien naifs mes chers.

http://www.lefigaro.fr/culture/2010/04/30/03004-20100430ARTFIG00596-ces-chefs-d-339uvre-que-les-pays-du-sud-veulent-recuperer-.php

Ces chefs-d'œuvre que les pays du Sud veulent récupérer

La bataille de la restitution des œuvres que la colonisation, la guerre ou les fouilles archéologiques ont entraînées hors de leur pays d'origine remue fortement le monde de l'art. Données et solutions d'un épineux problème.

la liste sur le lien

alors pour des objets c'est déjà la guerre entre états. alors pour nos origines je ne vous dis pas

oui j'insiste c'est bel et bien politique.

hitler avait cherché le tresor des templier

comme d'autres choses archéologique

WTF ?

Et tu penses donc que le trésor des chevaliers néandertaliens a été caché en Australie par des aborigènes nazis ?

he bien voilà tu troll car plus rien à dire

l'archéologie est politique !

voici un exemple qui te fera taire. en irael l'archéologie fait perdre des territoires aux palestiniens, dès qu'une tombe ou autre est découverte c'est finit pour les palestiniens.

En Cisjordanie, l’archéologie politique du présent

Capture d’écran 2013-10-11 à 16.08.55

par Jourdain de Troie

Un chantier de fouilles est un terrain éminemment politique. En territoires palestiniens, la recherche archéologique se confronte systématiquement à l’actualité des relations avec Israël. Il devient alors inévitable de penser l’archéologie comme une science politique, voire géopolitique, non seulement à l’aune de ses centres d’intérêts primaires (d’ordre historique) mais aussi pour ses conséquences secondaires (d’ordre stratégique).

Le 19 juin dernier, à la faculté de Birzeit, proche de Ramallah, se tenait une réunion au sujet d’accords académiques avec des universités françaises et américaines. L’atelier de travail, dit workshop – anglais oblige, mêlait universitaires et étudiants, dans un centre de conférence flambant neuf. Une grande partie du campus de Birzeit a pu être financée grâce à l’aide internationale. Certains bâtiments sont ornés du nom du mécènes bahreïni ou quatari. Les intervenants sont unanimes quant à la relance de l’archéologie dans la région : seule la moitié des 2000 sites estimés a été fouillée. Mais au-delà de préoccupations scientifiques majeures, les interventions des universitaires présents se confrontent sans cesse à la particularité du terrain : «Il y a un impératif de conscience politique pour faire de l’archéologie dans cette partie du monde» explique M. Bryan Boyd, professeur d’anthropologie à Columbia et responsable de la mission archéologique du Wadi Natuf, dans la périphérie de Birzeit. Inversement, le territoire politique actuel de la «Terre Sainte» a été dessiné par l’Empire Britannique en termes archéologiques. Les frontières d’Israël ont été pensées en partie selon la fonction symbolique qu’elles pouvaient revêtir. Les dites «frontières de souveraineté» pensées par Michel Foucher (1) n’ont de sens que dans cette perspective. C’est par la prise en compte de l’héritage que la souveraineté d’Israël se justifie. Et quand l’héritage est contesté, l’archéologie caractérise la cité.

La valeur diplomatique de l’héritage

L’héritage est un marqueur de l’identité territoriale et mentale. Ainsi, un site archéologique revêt une valeur scientifique couplée à une valeur symbolique. Cette complémentarité prend tout son sens en Cisjordanie. Le zonage du territoire, attribué à l’Autorité Palestinienne ou non, détermine la nationalité des interlocuteurs auxquels les chercheurs doivent se référer pour fouiller. Les sites situés par exemple en zone B sont sous un contrôle mixte, à l’image de l’actuel site des fouilles de Sebastye menées par l’archéologie française Jean-Sylvain Caillou. En un sens, l’héritage byzantin qui s’offre à la recherche moderne est disputé par deux entités politiques que sont l‘état d’Israël et l’Autorité Palestinienne. Parfois, comme sur le site de Khirbet Al-Muraq, dans les environs d’Hebron, l’accès aux ressources scientifiques est réservé aux chercheurs israéliens. De fait, il est formellement impossible à tout chercheur d’une autre nationalité d’avoir accès au matériel dont est issu la recherche israélienne effectuée là-bas entre 1969 et 1981. De même qu’à Sebastye, tout motif scientifique est tributaire de la situation politique actuelle. Du point de vue des ressources en général, il n’existe aucune bibliothèque universitaire d’archéologie en Cisjordanie. Tout chercheur ou étudiant se doit d’aller à Jérusalem pour consulter les ressources dont il a besoin pour mener son étude. Les conditions d’accès à Jérusalem sont elles-mêmes restreintes pour les Palestiniens. Invoquer des raisons scientifiques n’est pas forcément de bon ton quand il s’agît de passer un check point aussi sensible que ceux marquant l’entrée dans le territoire israélien. Les chercheurs occidentaux peuvent néanmoins passer ces barrages sans difficulté. A ce titre, les chantiers de fouilles sont autant de relations bi voire tri-latérales entre pays. Quand ils sont envoyés à l’étranger, les archéologues ont souvent recourt aux autorités diplomatiques pour couvrir leur expédition. C’est une échelle de politisation élevée de l’archéologie. On note d’ailleurs une certaine division du travail selon des intérêts nationaux envers des périodes données aux Proche et Moyen-Orient : aux américains l’Âge de Bronze, aux français l’époque classique, aux italiens la période chrétienne, grossièrement parlant. Par extension, les recherches se focalisent aussi en fonction de l’appartenance nationale. L’archéologie est, en ce sens, la part exportable de notre identité. L’héritage devient une valeur diplomatique. La fameuse «politique arabe» de la France, soit une présence diplomatique privilégiée dans les pays du Moyen-Orient, s’explique aussi sous cet aspect. Les relations internationales dérivent donc aussi de la tradition, du passé commun, et pas seulement des potentiels mercantiles sur 10 ans.

Alors, quand le terrain archéologique est ramené à son aspect stratégique, lors de conflits, sa valeur scientifique n’en demeure pas moins extensible. La guerre civile syrienne repousse sans cesse le retour des archéologues sur leurs sites, mais le conflit s’inscrira tout aussi bien dans l’intérêt des sites a posteriori – sous réserve de préservation du patrimoine existant. Sur la page Facebook du «Patrimoine Archéologique Syrien en Danger» (2), on peut évaluer le poids matériel causé par le conflit sur les chantiers archéologiques. Dès février 2011, dans la plus forte période de la première vague du «Printemps Arabe», le quai d’Orsay a déconseillée toute activité de recherche aux ressortissants français en Syrie. Depuis, les sites sont soumis aux aléas imprévisibles de la guerre ; ou quand le politique se rappelle à la science de la manière la plus brutale qui soit. Il est dès lors fréquent que les archéologues étrangers qui exerçaient en Syrie soient amenés, par la force des évènements, à réorienter leurs recherches dans des territoires potentiellement plus stables.

Héritage culturellement politique

Quand l’héritage est à ce point menacé, le politique peut néanmoins se saisir de sa préservation. L’ONG Culture in Development (3) a fait de sa priorité la préservation des biens matériels et immatériels dans les zones de conflit. Son crédo est que le choix de l’héritage se veut politique dans une triple acception : pré-conflit, péri-conflit et post-conflit. Le cas de la destruction des souks d’Alep le 29 septembre est emblématique. Faut-il reconstruire à l’identique une partie des souks multi-séculaires ? Ou intégrer le sens du lieu dans un nouveau projet, c’est-à-dire construire au même endroit un équivalent moderne des souks, soit une place de rencontre populaire ? S’il est une unité dans la diversité des situations des pays arabes modernes, ce serait la pesanteur de la politique. Par là, sous-entendons une actualité, un climat, des vicissitudes. Il faut sans casse replacer cette politique dans une chronologie au long terme, une cause première de co-existence entre communautés. A cet égard, la politique se fait autant à un niveau macro que micro. L’héritage se veut donc politique au regard de la région, mais aussi dans une dimension infiniment plus locale. Quand un archéologue cible un site pour une campagne de fouilles, il se doit de se préoccuper non seulement de rapports transnationaux (par exemple pour obtenir une autorisation), mais aussi du voisinage du site. Mme Sylvie Blétry, qui travaillait sur le site de Halabye dans les alentours de la ville syrienne de Deir Ez-Or ,avant la guerre, reconnait que les relations avec les autochtones sont une partie majeure du travail de l’archéologue. «Il faut impliquer la population locale, tant dans les fouilles que dans les processus de conservation, afin qu’elle s’approprie son patrimoine et son héritage culturel.» Les consultations populaires peuvent s’avérer hautement utiles. Les résistances, les préjugés, les craintes pour la sécurité sont fréquentes, et sans aucun doute légitimes. L’information devient vecteur d’un intérêt commun, en somme. De même, l’implication directe des habitants dans les chantiers est un impératif. Ils peuvent se voir proposer le rôle d’ouvriers, de gardes ou gestionnaires de la mise en valeur sur le chantier. Un lien professionnel s’établit alors. Il n’est d’ailleurs pas rare de constater que les femmes s’impliquent plus volontiers dans les projets archéologiques. D’où un effet d’intégration réciproque entre les équipes scientifiques et les habitants. Ce lien a priori professionnel peut potentiellement dériver vers des liens autrement plus affectifs. Dans les 10 plus grands sites de Syrie, des civils auraient pris l’initiative de protéger les sites abandonnés de force par les archéologues sommés de quitter le pays, selon Mme Bletry. Dès lors, impossible de ne pas percevoir un site archéologique comme une entité politique à part entière. Un site est attenant à un territoire donné, du quel il extrait une histoire par et pour des individus, et y focalise des appartenances et des fidélités. Territoire, identité, fidélité ; triade politique élémentaire.

«Archéologie résistante»

Si l’archéologie est politique, alors elle peut être militante. Les territoires palestiniens sont sans doute des terrains des plus polémiques. L’héritage n’est plus qu’une question intellectuelle, mais un casus belli. Le zonage issu des Accords d’Oslo pose une double autorité sur ces territoires. Les zones dites «A» et «B» sont officiellement administrées par le Département Palestinien des Antiquités, alors que les zones «C» le sont par la Direction de l’Archéologie Israélienne. La partition établit une limite physique tangible dans un milieu à l’héritage culturel territorialement diffus. Elle pose comme acquises des limites inconnues. L’archéologie se veut par conséquent hautement symbolique. Creuser le sol d’une telle terre est un message. Moshe Dayan lui-même, en tant qu’acteur central de la guerre des Six jours, a confié dans une conférence dans une université israélienne (4) son ignorance à propos d’un éventuelle occupation arabe sur les terres des nouveaux villages israéliens : «Les villages juifs ont été construits à la place de villages arabes. Vous (son auditoire d’étudiants israéliens, ndlr) ne connaissez pas les noms de ces villages arabes, et je ne vous en tiens pas rigueur, parce que les livres de géographie [qui en parlaient] n’existent plus. Non seulement il n’y a plus de livres, mais en plus les villages ont aussi disparu.» Ce constat démontre l’importance fondamentale de la recherche archéologique. S’il n’est pas de littérature suffisante, chaque fouille propose un potentiel indubitable de preuve. Dans les environs de Birzeit, la vallée du Wadi-Natuf enferme un site datant de 10 000 ans avant JC. M. Bryan Boyd, qui y fouille, déplore qu’aujourd’hui la vallée soit déstructurée par la construction d’une route et l’installation d’une décharge sauvage, sur décision des autorités israéliennes…alors que s’y trouve la grotte de Shuqba, dont l’importance scientifique a été saisie dès les années 1930 par des missions britanniques ! (5) L’expression «d’archéologie résistante» est utilisée par M. Boyd pour désigner le sens profond de sa démarche de chercheur engagé. Cette lutte dépasse le cadre du seul conflit israélo-palestinien. Tous les intervenants au workshop de la faculté de Birzeit convergeaient vers l’idée que l’héritage culturel n’est ni Israélien ni Palestinien, mais comme le veut l’expression consacrée par l’Unesco, un patrimoine humain universel. Il n’y a d’archéologie que politique.

https://bicephaleblog.com/2013/10/11/en-cisjordanie-larcheologie-politique-du-present-par-jourdain-de-troie/

Maintenant, c'est le conflit israélo-palestinien... ?!?

WHAT THE FUCK ??!!??

Mazette... ça devient vraiment du n'importe quoi dans ta tête...

Alors moi je dis qu'il faut rapidement rendre aux extraterrestres de Tau Ceti les statues de l'île de Pâques. Et aussi les peintures de Matisse et du Gauguin que Napoléon est allé leur dérober durant l'occupation de l'Indonésie.

Et si possible en les enrobant dans des ossements d'aborigènes néandertaliens non contaminés par des gènes nazis, parce que sinon, l'ordre des templiers et Tsahal pourraient venir s'en mêler.

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C'est juste pour te donner une idée du capharnaüm qui en ce moment te sert de "pensée" Parce que là, c'est une espèce de délire en continu qui a plus sa place dans la section "Asile" qu'autre chose...

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Et pour en revenir au sujet:

Non pas forcément car on parlait de proximité génétique, par exemple les premiers Européens modernes ressemblaient peut-être, voir probablement à cela.

Dés lors une plus grande proximité génétique avec les Européens qu'avec les Aborigènes australiens actuels n'implique pas qu'ils aient été phénotypiquement très semblables aux Européens modernes. Bref il n'y jamais été question d'affirmer de près ou de loin que les premiers Australiens étaient Européens et encore une fois la récente publication ne réfute guère pareille théorie, il y a certes eu une contamination qui avait induit en erreur, mais personne n'avait interprété, sur la base de cette erreur, que les premiers Australiens étaient Européens.

Encore une fois, quand on dit "de type europeen" ça veut dire "de type europeen" et non "de type asiatique qui est plus proche d'un europeen que d'un africain", fais en toi meme l'experience en le disant à toutes les personnes que tu rencontres. Sinon on dirait tout simplement "de type asiatique". Que les distances genetiques des asiatiques soient plus proches des europeens que des africains, ne changent rien à ce la signification de ce vocabulaire.

Si tu me dis que le titre de l'article donné par Azed est pompeux, inexact, erroné par rapport à ce que voulait dire la 1ere etude meme erroné, je veux bien. Mais tel que c'ecrit, tu ne peux pas dire qu'ils ont voulu dire autre chose que ce qu'ils ont ecrit.

Quant à l'image que tu donnes aux 1ers europeens noirs des temps prehistoriques : ça pourrait tres bien etre le cas, mais dans ce cas on dira tout simplement que les 1ers europeens sont de type africain noir.

Azed confond avec l'homme de kennewick , un squelette de 16 000 ans découvert au bord du fleuve colombia en 1966 au etats unis , le crane a des caractéristiques d'européen ,ce qui a créer une polémique avec les tribus amérindiennes de la région , dont le peuplement remonterait à 12 000ans selon la version officielle , la polémique a été tellement forte que l'armée américaine a l'aide d'hélicos a enterré le squelette sous un tumulus de terre pendant pas mal de temps , jusqu'au derniers analyses génétiques sur les ossements de cet homme ancien , celui ci serait étroitement apparenté aux amérindiens ..

néanmoins le crane ne ressemble pas à celui d'un amérindiens et les outils sur place , pointes de fléches taillés de facon caractéristique ressemble fortement aux pointes de l'époque Clovis en europe , D'ailleurs d'autres recherches génétiques s'interressant aux gènes anciens chez les populations amérindiennes huron et iroquois prouvent un métissage avec des européens il y a fort longtemps , avec des populations du Sud ouest de la France !.

Et d'ailleurs les restes d'hommes modernes australiens datés d'il y a 60'000 à 45'000 ans ne peuvent factuellement pas descendre d'Européens car à l'époque il n'y avais même pas d'hommes modernes en Europe celle-ci était alors peuplé de Néandertaliens aucune théorie voulant que ces premiers australiens venaient d'Europe n'a pu donc voir le jour, la théorie pointait simplement vers une migration originaire d'Asie.

réponse à " uno" .

Non c'est une erreur , jamais entendu cette théorie , sauf une histoire apparenté aux USA avec l'homme de Kennewick .

Bref ,en ce qui concerne l'homme moderne , il n'existait pas non plus en Australie il y a 60 000 ans! ,.. l'homo Erectus a eu aussi une sortie d'Afrique et a donné Néanderthal en Eurasie , en Asie Orientale il a donné l'homme de Pékin , et d'autres genres qui se sont métissés avec l'homme moderne ou Homo sapiens sapiens sortie lui aussi d'afrique pour sa "conquète mondiale" plus tardivement , la preuve est faite en Europe avec néanderthal , dans d'autres parties du monde le métissage a eu lieu aussi avec des populations anciennes , c'est ce qui donne entre autres tant de variétés physiques chez les humains modernes .

Encore une fois, quand on dit "de type europeen" ça veut dire "de type europeen" et non "de type asiatique qui est plus proche d'un europeen que d'un africain", fais en toi meme l'experience en le disant à toutes les personnes que tu rencontres. Sinon on dirait tout simplement "de type asiatique". Que les distances genetiques des asiatiques soient plus proches des europeens que des africains, ne changent rien à ce la signification de ce vocabulaire.

Oui mais ce vocabulaire ne s'applique pas ici car on parlait alors de proximité génétique et non pas phénotypique, il faut remettre l'usage des présents termes dans leur contexte. Et l'expression de «type européen» n'a été factuellement que reprise par l'article de presse et non pas par la publication originale. Il est donc totalement fallacieux d'affirmer qu'il a été prétendu que des Européens avaient colonisé l'Australie avant les ancêtres des Aborigènes et je pèse mes mots.

Si tu me dis que le titre de l'article donné par Azed est pompeux, inexact, erroné par rapport à ce que voulait dire la 1ere etude meme erroné, je veux bien. Mais tel que c'ecrit, tu ne peux pas dire qu'ils ont voulu dire autre chose que ce qu'ils ont ecrit.

Si l'article de presse se réfère à une étude qui établissait des proximités par l'ADN et non par le phénotype, je comprends la chose en termes de proximités génétiques. Si l'auteur de l'article de presse entends autre chose alors c'est qu'il se trompe. Toujours est-il que Azed a ouvert ce topic en affirmant des faussetés quand aux intentions et théories scientifiques sur la question et je pense que hormis ses propres biais idéologiques, l'article de presse ainsi mal torché y est pour quelque chose.

Quant à l'image que tu donnes aux 1ers europeens noirs des temps prehistoriques : ça pourrait tres bien etre le cas, mais dans ce cas on dira tout simplement que les 1ers europeens sont de type africain noir.

En fait ils étaient apparemment différents en pas mal de point des Noirs actuels tout comme des Blancs actuels, ils avaient leurs particularités phénotypiques et par la suite divers autres vagues migratoires remplacèrent ou absorbèrent les premiers Européens modernes en plus des évolutions phénotypiques au fils des dizaines de milliers d'années. Il est assez fallacieux ou tout du moins inutile de parler de «Type Africain» ou de «Type Européen» pour des populations aussi anciennes et qui se définissaient via leur propres particularités phénotypiques. De plus la reconstitution que j'ai mise ne nous donne aucune information sur la texture des cheveux, et par ailleurs leur couleur de peau ainsi que celle des yeux demeure en bonne partie spéculative.

Non c'est une erreur , jamais entendu cette théorie.

Merci de me relire car j'ai justement répété que cette théorie n'a jamais existé.

on reprend !

voici un article de 2001 qui dit que l'homme de mungo n'est pas un homo sapiens. que l'homme de mungo ne serait pas venu d'afrique et que ça va dans le sens de chinois qui ne veulent pas d'ancetre venant d'afrique ! (voir le face kini pour e pas bronzer sur les plages chinoises)

L'homme de Mungo fait concurrence à l'homo sapiens africain

L’homo sapiens ne viendrait pas uniquement d’Afrique mais aurait peut-être des ancêtres du côté de l’Asie, selon des chercheurs australiens de l’Université nationale de Canberra. Ces anthropologues, dirigés par Alan Thorne, ont étudié des extraits d’ADN (acide désoxyribonucléique) prélevés sur dix corps vieux de 2.000 à 60.000 ans, retrouvés en Australie. L’un d’eux, appelé l’homme de Mungo, pourrait être un homme primitif moderne dont la descendance a disparu.

Ce squelette a été découvert en 1974 en Australie, près du lac Mungo, et il serait âgé de 60.000 ans. Selon l’équipe d’Alan Thorne, cet homme était capable d’utiliser des outils de pierre, de préparer ses lances pour la chasse ou la pêche. Les anthropologues australiens pensent que l’homme de Mungo est un descendant des australopithèques Graciles.

L’ADN de l’homme de Mungo ne se retrouve pas chez les hommes actuels, excepté dans un segment du chromosome 11. La descendance de cette homme moderne se serait donc éteinte. Ces résultats signifient que des humains modernes vivaient en Australie avant l’émergence de l’homo sapiens porteur de l’ADN que nous retrouvons aujourd’hui, expliquent les chercheurs.

Conséquence : l’humanité moderne ne descend pas d’un unique ancêtre venu d’Afrique – théorie qui a d’ailleurs toujours été rejetée par les scientifiques chinois. Les travaux des Australiens, publiés dans les Proceedings of the National Academy of Sciences, accréditent plutôt l’hypothèse d’un développement de l’homo sapiens dans plusieurs régions du monde à partir d’un ancêtre plus ancien, l’homo erectus, qui lui serait originaire d’Afrique et qui aurait émigré il y a environ 1,5 million d’années.

http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/20010110.OBS0985/l-homme-de-mungo-fait-concurrence-a-l-homo-sapiens-africain.html

en 2003 un autre article

là l'homme de mungo est devenu homo sapiens.

L'homme de Mungo rajeunit

Par Sylvestre Huet — 21 février 2003 à 22:29

Vingt mille ans de moins et ça change tout. Ces 20 000 ans viennent d'être perdus par l'homme de Mungo III. Un Homo sapiens fossile déniché près du lac du même nom, en Australie, lors de fouilles réalisées de 1969 à 1974. En janvier 2001, l'un des fossiles (Mungo III) était daté d'il y a 60 000 ans par une équipe australienne qui parvenait à analyser l'ADN mitochondrial (transmis par la mère) des hommes de Mungo. Leur article (1) déclenchait une certaine émotion (Libération du 12 janvier 2001). D'après eux, Mungo III était à la fois le plus vieux, 60 000 ans, et le plus moderne d'apparence. Tandis que Mungo I était plus récent ­ 26 000 ans ­ et d'apparence plus robuste, à l'image d'autres hommes fossiles plus anciens.

http://www.liberation.fr/sciences/2003/02/21/l-homme-de-mungo-rajeunit_431614

donc oui il y a du politique dans la science. si certains interets sont menacés on peut tordre la réalité.

Voici un article de 2001 qui dit que l'homme de mungo n'est pas un homo sapiens. que l'homme de mungo ne serait pas venu d'afrique et que ça va dans le sens de chinois qui ne veulent pas d'ancetre venant d'afrique!

Ce qui est une interprétation totaleent tirée par les cheveux et qui n'a été que marginalement soutenu par une petite minorité d'anthropologues chinois ignorant à dessein les données génétiques. Mais je reviens plus bas sur cette question.

Donc oui il y a du politique dans la science. si certains interets sont menacés on peut tordre la réalité.

Cela a toujours existé mais il est aisé de faire la part des choses. Premièrement ne te fie pas aux articles de presse, tout du moins ne t'arrête pas à ces derniers et intéresse-toi à la littérature spécialisée, si possible entraine ton anglais pour lire les publications scientifiques originales. Car si certains idéologues ont voulu plié la science à leur désire, les sciences anthropologiques demeurent globalement en bonne santé et les recherches ne sont pas politiquement biaisées, seules certaines interprétations faites autour de celles-ci sont vaseuses. Aujourd'hui avec le séquençage de génomes anciens, nos connaissances sur la préhistoire humaine explosent, nous en savons davantage sur la complexe histoire de notre espèce et sa dispersion sur la planète. Migrations hors d'Afrique, métissages avec des Hominidés dits archaïques, retours en Afrique, explosion démographique de certaines cultures, remplacements ou absorption de populations anciennes, etc, etc...Tout cela prend de plus en plus de forme actuellement, mais ces connaissances ne sont pas des validations idéologiques et ne doivent pas l'être.

donc oui il y a du politique dans la science. si certains interets sont menacés on peut tordre la réalité.

Non, tu es encore en plein délire, en plein portnawak. A croire que tu n'as aucune notion de logique même la plus élémentaire et que tu ne comprends pas ce qu'est la démarche scientifique.

Donc je récapitule:

Un des principes fondamentaux de l'épistémologie scientifique contemporaine, c'est que l'expérience ne ment pas. Toute nouvelle donnée induit des hypothèses différentes, jusqu'à ce que l'on en trouve de nouvelles, qui induisent ensuite d'autres hypothèses et ainsi de suite. L'erreur, ce serait de forcer une hypothèse allant contre ce qui est mesuré et expérimenté. Donc, non, tu ne peux pas "tordre la réalité" comme cela te chante; c'est même plutôt toi qui tort systématiquement cette même réalité puisque tu inverses début et fin, et que tu cherches par tous les moyens à faire rentrer cette "réalité" dans le cadre de ton hypothèse initiale, même lorsque cela, manifestement, ne fonctionne pas.

Ton erreur est là, c'est que tu penses déjà avoir la conclusion quitte à ignorer tout le débat et la façon dont les choses se sont réellement déroulées et dans quel ordre !

Comme avec l'homme de Néandertal, comme avec l'avec l'homme de Mungo, tu sembles avoir un gros problème avec la chronologie, avec la façon dont petit à petit, on a fini par accumuler des données et par là, à modifier les hypothèses en fonction de l'ordre d'arrivée de ces dernières.

(a) Dans le cas de l'homme de Mungo-III, le problème s'est posé de le dater correctement. Les premiers résultats, en 1976 -technique assez primitive-, ont donné environ 30 000 ans. Ce qui donnait une date plus éloignée que le moment auquel ont pensait jusque-là que les ancêtres des aborigènes avaient colonisé le continent australien.

-> On a donc corrigé cette date, et envisagé que ces ancêtres soient arrivé il y a beaucoup plus longtemps. Logique !

(b) En 1999, une analyse reposant sur l'analyse des isotopes Thorium/Uranium donne en revanche une date beaucoup plus lointaine encore: 62 000 !

-> Ce qui semblait contredire en effet l'hypothèse du Out of Africa ou du moins, nécessitait d'autres hypothèses comme celle évoquée d'une colonisation plus ancienne directement venue d'Afrique et qui aurait évité l'Asie, ou bien l'hypothèse poly-nucléaire. Logique !

(c ) Dans le même temps cependant, des doutes sont apparus quant à la pertinence de la technique de datation utilisée en 1999, vu que l'état fortement érodé du site dans lequel a été découvert Mungo-III ne permettait pas à ces prélèvements d'être si fiables. Et en effet, quelques années plus tard, une nouvelle série de datations donnent environ 40 000 ans (http://www.nature.co...ature01383.html ), ce qui correspond à nouveau à l'hypothèse initiale du "Out of Africa".

-> On élimine donc les hypothèses basées sur 62 000 ans. Logique !

A aucun moment dans le débat scientifique, il n'a été question de "tordre la réalité" en fonction d'un agenda politique, mais au contraire d'adapter et de formuler continuellement des hypothèses en accord avec les données accumulées, et ce sachant que les outils de mesure progressent en termes de précision et de fiabilité.

Il n'y a que toi qui voit de la politique dans cette histoire. Alors certes, les politiques interprètent fréquemment les découvertes scientifiques à leur sauce. Cela, c'est évident. Mais en ce qui concerne la communauté scientifique, cela ne me semble presque plus être le cas, disons depuis une bonne soixantaine d'années (selon Stephen Jay Gould; Cf "the mismeasure of man"). Scientifiques et politiques sont même fréquemment en très net décalage (Cf réchauffement climatique, le consensus scientifique en faveur de cette hypothèse étant de l'ordre de 95% des articles publiés). Tu ne peux donc pas "accuser la science et les scientifiques" de torts dont ils ne sont pas, en soit, responsable.

Car c'est à toi ensuite de te renseigner, et de savoir repérer des sources crédibles, c'est à dire des revues peer-reviewed et non la bouillie ordinairement servie au grand public par des revues de vulgarisation plus ou moins fiables.

C'est d'ailleurs ce que, ici-même, tout le monde tente de t'expliquer.

on reprend !

voici un article de 2001 qui dit que l'homme de mungo n'est pas un homo sapiens. que l'homme de mungo ne serait pas venu d'afrique et que ça va dans le sens de chinois qui ne veulent pas d'ancetre venant d'afrique ! (voir le face kini pour e pas bronzer sur les plages chinoises)

L'homme de Mungo fait concurrence à l'homo sapiens africain

L’homo sapiens ne viendrait pas uniquement d’Afrique mais aurait peut-être des ancêtres du côté de l’Asie, selon des chercheurs australiens de l’Université nationale de Canberra. Ces anthropologues, dirigés par Alan Thorne, ont étudié des extraits d’ADN (acide désoxyribonucléique) prélevés sur dix corps vieux de 2.000 à 60.000 ans, retrouvés en Australie. L’un d’eux, appelé l’homme de Mungo, pourrait être un homme primitif moderne dont la descendance a disparu.

Ce squelette a été découvert en 1974 en Australie, près du lac Mungo, et il serait âgé de 60.000 ans. Selon l’équipe d’Alan Thorne, cet homme était capable d’utiliser des outils de pierre, de préparer ses lances pour la chasse ou la pêche. Les anthropologues australiens pensent que l’homme de Mungo est un descendant des australopithèques Graciles.

L’ADN de l’homme de Mungo ne se retrouve pas chez les hommes actuels, excepté dans un segment du chromosome 11. La descendance de cette homme moderne se serait donc éteinte. Ces résultats signifient que des humains modernes vivaient en Australie avant l’émergence de l’homo sapiens porteur de l’ADN que nous retrouvons aujourd’hui, expliquent les chercheurs.

Conséquence : l’humanité moderne ne descend pas d’un unique ancêtre venu d’Afrique – théorie qui a d’ailleurs toujours été rejetée par les scientifiques chinois. Les travaux des Australiens, publiés dans les Proceedings of the National Academy of Sciences, accréditent plutôt l’hypothèse d’un développement de l’homo sapiens dans plusieurs régions du monde à partir d’un ancêtre plus ancien, l’homo erectus, qui lui serait originaire d’Afrique et qui aurait émigré il y a environ 1,5 million d’années.

http://www.sciencese...s-africain.html

en 2003 un autre article

là l'homme de mungo est devenu homo sapiens.

L'homme de Mungo rajeunit

Par Sylvestre Huet — 21 février 2003 à 22:29

Vingt mille ans de moins et ça change tout. Ces 20 000 ans viennent d'être perdus par l'homme de Mungo III. Un Homo sapiens fossile déniché près du lac du même nom, en Australie, lors de fouilles réalisées de 1969 à 1974. En janvier 2001, l'un des fossiles (Mungo III) était daté d'il y a 60 000 ans par une équipe australienne qui parvenait à analyser l'ADN mitochondrial (transmis par la mère) des hommes de Mungo. Leur article (1) déclenchait une certaine émotion (Libération du 12 janvier 2001). D'après eux, Mungo III était à la fois le plus vieux, 60 000 ans, et le plus moderne d'apparence. Tandis que Mungo I était plus récent ­ 26 000 ans ­ et d'apparence plus robuste, à l'image d'autres hommes fossiles plus anciens.

http://www.liberatio...rajeunit_431614

donc oui il y a du politique dans la science. si certains interets sont menacés on peut tordre la réalité.

"donc oui il y a du politique dans la science , si certains interets sont menacés on peut tordre la réalité ." :

pas seulement du politique ..

par exemple , les chinois ont toujours pensés qu'ils descendaient de "l'homme de pékin ", un descendant d'homo erectus dont le crane a été trouvé en Chine , la ligne du parti dans l'enseignement était celle- là , il fallait une nouvelle humanité pour les communistes Chinois de l'époque , ensuite dans les années 2010 alors que la Chine est devenue mondialiste économiquement, des analyses génétiques officielles ont démontrées que les Chinois étaient identiques aux autres ethnies .

Un exemple aux états unis ou la théorie officielle du peuplement des amériques date d'il y 12000 ans , alors que des ossements bien plus anciens ont étés découverts , tous ca parce que des paléo- anthropologues qui ont pignon sur rue dans les médias scientifiques refusent d'admettre une autre théorie qu'ils ont enseignés et défendus pendant des dizaines d'années .

Et d'autres exemples tout au long de l'histoire , le politiquement correct , les théorie raciales ..

Oui mais ce vocabulaire ne s'applique pas ici car on parlait alors de proximité génétique et non pas phénotypique, il faut remettre l'usage des présents termes dans leur contexte. Et l'expression de «type européen» n'a été factuellement que reprise par l'article de presse et non pas par la publication originale. Il est donc totalement fallacieux d'affirmer qu'il a été prétendu que des Européens avaient colonisé l'Australie avant les ancêtres des Aborigènes et je pèse mes mots.

Si l'article de presse se réfère à une étude qui établissait des proximités par l'ADN et non par le phénotype, je comprends la chose en termes de proximités génétiques. Si l'auteur de l'article de presse entends autre chose alors c'est qu'il se trompe. Toujours est-il que Azed a ouvert ce topic en affirmant des faussetés quand aux intentions et théories scientifiques sur la question et je pense que hormis ses propres biais idéologiques, l'article de presse ainsi mal torché y est pour quelque chose.

En fait ils étaient apparemment différents en pas mal de point des Noirs actuels tout comme des Blancs actuels, ils avaient leurs particularités phénotypiques et par la suite divers autres vagues migratoires remplacèrent ou absorbèrent les premiers Européens modernes en plus des évolutions phénotypiques au fils des dizaines de milliers d'années. Il est assez fallacieux ou tout du moins inutile de parler de «Type Africain» ou de «Type Européen» pour des populations aussi anciennes et qui se définissaient via leur propres particularités phénotypiques. De plus la reconstitution que j'ai mise ne nous donne aucune information sur la texture des cheveux, et par ailleurs leur couleur de peau ainsi que celle des yeux demeure en bonne partie spéculative.

Merci de me relire car j'ai justement répété que cette théorie n'a jamais existé.

Oui merci , quand je relis votre post plus haut " en fait ils étaient .. " , je vois que vous ne savez strictement rien de l'apparence des premiers européens ,alors que des récentes études génétiques sur l'adn nous apportent beaucoups d'informations ,meme sur l'odorat pour vous dires .. .

Vous nous montrez une photo d'une reconstitution d'un homme d'apparence africaine pour ensuite nous dire ensuite qu'elle est purement spéculative !,mais on apprend quoi avec votre langue de bois ? , rien .. , inutile de faire la "lecon" à "azed 1967" ..

Oui merci , quand je relis votre post plus haut " en fait ils étaient .. " , je vois que vous ne savez strictement rien de l'apparence des premiers européens ,alors que des récentes études génétiques sur l'adn nous apportent beaucoups d'informations ,meme sur l'odorat pour vous dires .. . Vous nous montrez une photo d'une reconstitution d'un homme d'apparence africaine pour ensuite nous dire ensuite qu'elle est purement spéculative !,mais on apprend quoi avec votre langue de bois ? , rien .. , inutile de faire la "lecon" à "azed 1967" ..

Ok je me montre poli en te répondant calmement arguments à l'appui et tout ce que tu trouve à faire est te conduire comme un inepte petit troll. Car tu es malhonnête je n'ai jamais dit que la reconstitution est «purement spéculative», pour rappelle, j'ai dit ceci:

«Il est assez fallacieux ou tout du moins inutile de parler de «Type Africain» ou de «Type Européen» pour des populations aussi anciennes et qui se définissaient via leur propres particularités phénotypiques. De plus la reconstitution que j'ai mise ne nous donne aucune information sur la texture des cheveux, et par ailleurs leur couleur de peau ainsi que celle des yeux demeure en bonne partie spéculative.» http://www.forumfr.com/sujet717755-les-aborigenes-ont-bien-ete-les-premiers-australiens.html?view,findpost,p,10276458

Ce qui est logique la reconstitution faciale, c'est-à-dire la disposition des muscles et tendons du visage nous donnent certes une idées des traits du visage de ces individus mais ne peuvent nous donner aucune certitude sur la couleurs de peau, la texture des cheveux et la couleur des yeux de ces derniers. Certes récemment nous avons trouver des données génétiques nous éclairant sur la pigmentation probable d'anciens Homo sapiens européens datant d'il y a moins de 10'000 ans mais pas en ce qui concerne le spécimen dont j'ai posté la reconstitution et qui est vieux d'environ 35'000 ans. D'ailleurs si tu veux davantage d'informations sur ce dernier voici des informations qui devraient t'intéresser.

Revealed: the face of the first European

Reconstruction of an early European skull

Pestera cu Oase 2 and the cranial morphology of early modern Europeans

Note le deuxième lien rappelle justement que la couleur de la reconstitution demeure spéculative et probablement inexacte. Le troisième lien est un article scientifique détaillé sur le crâne en question. Bref d'une part tu m'a malhonnêtement déformé mes propos et d'autre part tu démontre ton ignorance en me parlant de données génétiques sur des hominidés fossiles qui ne concernait pas l'ancien européen dont j'avais posté la présente reconstitution. Mais si tu changes d'attitude c'est d'avance avec un grand plaisir que je parlerais des anciens Homo sapiens pour lesquels nous avons effectivement des données génétiques.

Ok je me montre poli en te répondant calmement arguments à l'appui et tout ce que tu trouve à faire est te conduire comme un inepte petit troll. Car tu es malhonnête je n'ai jamais dit que la reconstitution est «purement spéculative», pour rappelle, j'ai dit ceci:

«Il est assez fallacieux ou tout du moins inutile de parler de «Type Africain» ou de «Type Européen» pour des populations aussi anciennes et qui se définissaient via leur propres particularités phénotypiques. De plus la reconstitution que j'ai mise ne nous donne aucune information sur la texture des cheveux, et par ailleurs leur couleur de peau ainsi que celle des yeux demeure en bonne partie spéculative.» http://www.forumfr.c...post,p,10276458

Ce qui est logique la reconstitution faciale, c'est-à-dire la disposition des muscles et tendons du visage nous donnent certes une idées des traits du visage de ces individus mais ne peuvent nous donner aucune certitude sur la couleurs de peau, la texture des cheveux et la couleur des yeux de ces derniers. Certes récemment nous avons trouver des données génétiques nous éclairant sur la pigmentation probable d'anciens Homo sapiens européens datant d'il y a moins de 10'000 ans mais pas en ce qui concerne le spécimen dont j'ai posté la reconstitution et qui est vieux d'environ 35'000 ans. D'ailleurs si tu veux davantage d'informations sur ce dernier voici des informations qui devraient t'intéresser.

Revealed: the face of the first European

Reconstruction of an early European skull

Pestera cu Oase 2 and the cranial morphology of early modern Europeans

Note le deuxième lien rappelle justement que la couleur de la reconstitution demeure spéculative et probablement inexacte. Le troisième lien est un article scientifique détaillé sur le crâne en question. Bref d'une part tu m'a malhonnêtement déformé mes propos et d'autre part tu démontre ton ignorance en me parlant de données génétiques sur des hominidés fossiles qui ne concernait pas l'ancien européen dont j'avais posté la présente reconstitution. Mais si tu changes d'attitude c'est d'avance avec un grand plaisir que je parlerais des anciens Homo sapiens pour lesquels nous avons effectivement des données génétiques.

Je trouve cette reconstitution trés moyenne , le crane ne correspond pas à un type africains , ni asiatiques , ou européens , et quand on voit le résultat on pense à un africain noir ,cet homme avait déja une présence de 10 000 dans les Carpates régions froides si on pense que les premiers homo sapiens sapiens sont arrivés en Europe il y a 45 000 ans , en passant par le moyen orient pendant des milliers d'années , je pense qu'il était déja adapté par sa couleur de peau à la faible luminosité , d'autant plus qu'il s'est probablement métissé avec des populations beaucoups plus anciennes déja présente , des européens d'il y a 500 000 ans, descendants d'homo Erectus .

Je trouve cette reconstitution trés moyenne , le crane ne correspond pas à un type africains , ni asiatiques , ou européens , et quand on voit le résultat on pense à un africain noir

Non, pas du tout. Tu penses à un Africain noir et tu es bien le seul.

Cette reconstitution n'est pas prognathe (même si la machoîre est forte), ni lippue, et son nez pourrait très bien être asiatique... Moi, il me fait plutôt penser à certaines populations du Bengale. Et puis, il est impossible de tout à fait généraliser à partir d'un seul individu.

Vu de profil, les caractères "Africains" me semblent moins évidents.

Bref, il est un peu au milieu de tout ça ou plutôt avant tout ça; car en effet, ce que te dit Uno est évident sur l'impossibilité de reconstituer certains caractères phénotypiques, sauf à avoir certains coups de bol en décodant certaines sections de l'ADN (c'est comme cela qu'on sait que certains néandertaliens pouvaient être roux et que leurs cheveux étaient lisses).

Alors oui, on peut critiquer le choix de couleur de la peau dans cette reconstitution. Sauf que être "Africain" ou "Asiatique" ou "Européen" ou un ancêtre de tout cela, ce n'est pas qu'une question de couleur.

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En fait, les traits exhibés par cette reconstitution faciale me font fortement penser à cette autre reconstitution, celle d'une femme anatomiquement moderne qui vivait dans le sud de la France il y a 30 000 ans:

Non, pas du tout. Tu penses à un Africain noir et tu es bien le seul.

Cette reconstitution n'est pas prognathe, ni lippue, et son nez pourrait très bien être asiatique... Moi, il me fait plutôt penser à certaines populations du Bengale. Et puis, il est impossible de tout à fait généraliser à partir d'un seul individu.

Bref, il est un peu au milieu de tout ça ou plutôt avant tout ça; car en effet, ce que te dit Uno est évident sur l'impossibilité de reconstituer certains caractères phénotypiques, sauf à avoir certains coups de bol en décodant certaines sections de l'ADN (c'est comme cela qu'on sait que certains néandertaliens pouvaient être roux et que leurs cheveux étaient lisses).

moi il me fait penser à un aborigène d'australie avec les cheveux roux et le teint clair adapté au climat du lieu quoi , l'homme de dénisova dans le Caucase pourait etre un parent , une allure étrange .. enfin chacun son imaginaire .

Des reconstitutions d'aprés les squelettes de Cro - magnon , l'homo sapiens européens donnent une allure d'européens blancs , de type Irlandais , solide quoi , de grande taille ,des chasseurs ceuilleurs , les cranes sont identiques à ceux des Européens d'aujourd'hui de type caucasoide .

Non, pas du tout. Tu penses à un Africain noir et tu es bien le seul.

Cette reconstitution n'est pas prognathe (même si la machoîre est forte), ni lippue, et son nez pourrait très bien être asiatique... Moi, il me fait plutôt penser à certaines populations du Bengale. Et puis, il est impossible de tout à fait généraliser à partir d'un seul individu.

Vu de profil, les caractères "Africains" me semblent moins évidents.

Bref, il est un peu au milieu de tout ça ou plutôt avant tout ça; car en effet, ce que te dit Uno est évident sur l'impossibilité de reconstituer certains caractères phénotypiques, sauf à avoir certains coups de bol en décodant certaines sections de l'ADN (c'est comme cela qu'on sait que certains néandertaliens pouvaient être roux et que leurs cheveux étaient lisses).

Alors oui, on peut critiquer le choix de couleur de la peau dans cette reconstitution. Sauf que être "Africain" ou "Asiatique" ou "Européen" ou un ancêtre de tout cela, ce n'est pas qu'une question de couleur.

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En fait, les traits exhibés par cette reconstitution faciale me font fortement penser à cette autre reconstitution, celle d'une femme anatomiquement moderne qui vivait dans le sud de la France il y a 30 000 ans:

la derniere photo , le menton , pommettes , machoire, front , couleur .

Des reconstitutions d'aprés les squelettes de Cro - magnon , l'homo sapiens européens donnent une allure d'européens blancs , de type Irlandais , solide quoi , de grande taille ,des chasseurs ceuilleurs , les cranes sont identiques à ceux des Européens d'aujourd'hui de type caucasoide .

Non, les Cro-Magnon semblent plutôt apparentés aux populations d'Asie centrale (on a analysé leur ADN), et leurs traits ressemblent beaucoup à ceux des Finlandais ou des Ouraliens. Ce n'est pas tout à fait ce qu'on pourrait appeler des "Européens standards"...

Et ils possédaient également des os et une musculature beaucoup plus forte que n'importe quelle population européenne contemporaine, "Irlandais" y compris.

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L'histoire du peuplement en Europe a de toutes manières été très complexe et assez peu homogène, même durant les temps préhistoriques. Et ce, comme en témoigne la très grande variété d'haplotypes du chromosome Y ou du mtDNA qu'on retrouve chez les habitants contemporains.

Les variations importantes en termes de glaciation ont périodiquement chassé une bonne partie des populations qui s'étaient installées, avant que d'autres ne viennent reprendre leur place, et ainsi de suite.

Non, les Cro-Magnon semblent plutôt apparentés aux populations d'Asie centrale (on a analysé leur ADN), et leurs traits ressemblent beaucoup à ceux des Finlandais ou des Ouraliens. Ce n'est pas tout à fait ce qu'on pourrait appeler des "Européens standards"...

Et ils possédaient également des os et une musculature beaucoup plus forte que n'importe quelle population européenne contemporaine, "Irlandais" y compris.

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L'histoire du peuplement en Europe a de toutes manières été très complexe et assez peu homogène, même durant les temps préhistoriques. Et ce, comme en témoigne la très grande variété d'haplotypes du chromosome Y ou du mtDNA qu'on retrouve chez les habitants contemporains.

Les variations importantes en termes de glaciation ont périodiquement chassé une bonne partie des populations qui s'étaient installées, avant que d'autres ne viennent reprendre leur place, et ainsi de suite.

On peut quand meme reconnaitre un finlandais comme étant de type européen , meme si il a un métissage avec des populations asiatiques ,c'est à un degré faible , un peu comme les Russes . Il y a des caractères spécifiques que l'on retrouvent du sud au nord du continent européen , les européens sont trés proches et leurs particularités en tant qu'ethnie témoigne d'un isolement génétique trés ancien , il faut une stabilité pour créer un genre nouveau comme l'homme de Cro- magnon .