Mathématiques et philosophie font-elles bon ménage ?

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Bavardages philos maths avec un surprenant Alain Badiou

"Bavardage" est un mot qui sied bien à ce bon Monsieur... qui est davantage philosophe qu'il n'est mathématicien. Il ne va pas droit au but mais chemine au contraire en valsant sur les côtés.

j'ai écouté, uniquement par morceaux, le lien, qui ne se contente pas de traiter exclusivement des relations entre mathématiques et la philo, il me semble, même si le sujet tourne autour des mathématiques et de leurs limites.

Je ne vois aucune incompatibilité entre philosophie et mathématiques, au contraire elles sont nées très certainement côte à côte, quand bien même certains philosophes auraient une sainte horreur de la logique, qui n'est de toute façon pas l'exclusivité de l'art philosophique, il est clair qu'un philosophe qui se penche sur la linguistique n'aura que peu d'intérêt à aller y voir, de même pour celui qui s'intéresse au comportement humain, ou des sociétés, malgré tout son discours sera empreint d'une certaine rationalité, non étrangère à la logique, mais ce ne sera pas le fond ni le but de son discours, uniquement un procédé au mieux.

Ensuite les limites mathématiques ne sont pas nécessairement celles du questionnement-réponse basé sur le langage naturel, elles peuvent être conceptuelles aussi, ou plus simplement physiques, ou encore parfois les approches mal posées/interprétées. Pour ma part la mathématique n'est pas indépendante de la réalité physique, elle n'est que la résultante de l'essence des phénomènes, dégagés de leur matérialisation, on n'en garde que l'essence, l'idée, les relations, les rapports, les propriétés, elle est donc une abstraction idéalisée du monde réel, elle n'en est pas pour autant indépendante, comme on peut l'entendre souvent, ce qui fait qu'elle peut être critiquée aussi par les philosophes amateurs de mathématiques, il n'y a rien de pur ou de transcendant en elle, s'y on prend le temps de bien y regarder, juste une idéalisation d'essences perçues, senties, puis de jongler avec pour devenir le lien/chemin entre un point de départ et un point d'arrivée, dont il s'agira d'en trouver déjà un, s'il existe, qui sera préférentiellement, le plus court, le plus économique en temps ou en moyen, le plus beau, le plus connecté avec d'autres passés, présents ou à venir, etc...

Les mathématiques en revanche ont le même type de problème que les langues, définir ses objets le plus clairement possible, sans ambiguïté pour pouvoir les assembler afin que cela fasse sens, pour l'émetteur comme pour le receveur, il y a donc tout un décodage, une retraduction à entreprendre, quand on ne cache pas sciemment la genèse d'une nouvelle trouvaille, pour la formaliser de suite, toujours dans l'optique d'être le plus généraliste, le plus épuré, le plus esthétique, etc... ce qui ne peut pas plaire à tout le monde...

Ce qui est intéressant de noter, c'est qu'il n'existe pas qu'une seule logique, dite classique, j'en vois au moins deux autres, celle avec tiers inclus, et celle utilisée par notre inconscient, sans être erratique, cette instance a sa propre façon de fonctionner, qui n'a rien d'hasardeux, mais qui ne se plie pas à celle mis en lumière par la raison seule, autrement dit par l'autre instance, plus jeune/récente, qu'est la conscience.

"Bavardage" est un mot qui sied bien à ce bon Monsieur... qui est davantage philosophe qu'il n'est mathématicien. Il ne va pas droit au but mais chemine au contraire en valsant sur les côtés.

On ne peut pas dire qu'il raconte de sottises, mais vacille effectivement et approximativement, sans pour autant nous apprendre quelque chose de nouveau !

Bonjour DroitDeRéponses, très grosse poigne de mains

À la question " Mathématiques et philosophie font-elles bon ménage ? " Je répond sans la moindre hésitation OUI, Combien de grand philosophe furent de grand mathématiciens, et réciproquement, la mathématique est un outil royal pour parvenir à la sapience, c'est ce qui permet de concrétiser l'abstrait dans la pensée humaine.

Badiou est l'invité du podcast, effectivement il est symptomatique de l'abstrait dans la pensée humaine, pour ce qui est de la sapience je suis plus dubitatif

Ce n'est pas par ce qu'on possède l'outil que l'on soit forcément artisan. Ensuite ce n'est pas par ce qu'on soit capable de faire des abstractions que celle ci soit bonnes, pour les abstraction c'est dans la mesure de ce qu'on soit capable de les concevoir ce en faisant une analogie avec les dimensions en géométrie, ça peut être en 1 - 2 - 3 dimensions, j'en ai très rarement vue en faire en quatre c'est à dire incluant le temps, et comme Gauss avec N dimension, et dans la mesure ou on soit capable de faite fonctionner ainsi son esprit on reste seul absolument seul. La compréhension d'un trou noir comme son imagination ne peux vraiment se faire par le langage mathématique, Mais qui peut l'imaginer en quatre dimension.

Bonjour DroitDeRéponses, très grosse poigne de mains

À la question " Mathématiques et philosophie font-elles bon ménage ? " Je répond sans la moindre hésitation OUI, Combien de grand philosophe furent de grand mathématiciens, et réciproquement, la mathématique est un outil royal pour parvenir à la sapience, c'est ce qui permet de concrétiser l'abstrait dans la pensée humaine.

Nietzsche critiqua copieusement la science et n'en fut pas moins grand philosophe.

Par surcroît, je pensais que c'était le philosophe qui était l'ami de la sagesse, et non le mathématicien. Or la sagesse ne se réduit pas à la sapience/le savoir. Le philosophe devant être non seulement sage-savant (ami de la sapience) mais aussi sage-prudent (ami de la prudentia) et sage-réflexif.

La mathématique n'a que faire de questions éthiques/morales, esthétiques, métaphysiques, politiques ou existentielles (sens de la vie, de ma vie). Par quoi, certains mathématiciens éprouvent le besoin, voire l'urgence, de penser leur vie de mathématicien et de vivre philosophiquement leurs pensées.

Nietzsche abhorrait la science et n'en fut pas moins grand philosophe.

Par surcroît, je pensais que c'était le philosophe qui était l'ami de la sapience, et non le mathématicien. Pourrais-tu développer ?

La mathématique n'a que faire de questions morales, esthétiques, métaphysiques ou existentielles (sens de la vie, de ma vie). Par quoi, certains mathématiciens éprouvent le besoin, voire l'urgence de penser leur vie de mathématicien, et de vivre philosophiquement leur pensée.

Le mathématicien est très sensible à l'élégance de la démonstration . C'est un esthète .

Le mathématicien est très sensible à l'élégance de la démonstration . C'est un esthète .

je te l'accorde volontiers mais quid des autres questionnements philosophiques - éthiques/moraux, métaphysiques, politiques et existentiels ?

je te l'accorde volontiers mais quid des autres questionnements philosophiques - éthiques/moraux, métaphysiques, politiques et existentiels ?

C'est pas l'affaire du mathématicien , par contre les maths peuvent être un objet d'étude pour la philosophie . On ne va pas relancer un sujet maronnier des maths qui au final produisent des outils en dehors de toute realite pour finir par être utilisé je ne m'en lasse pas . Penser que la theorie d'un reed solomon repose sur des outils du génie évariste m'émerveille toujours autant .

L'invention du soc avant la découverte du labour .

Les maths

http://www.franceinter.fr/emission-la-tete-au-carre-mathematiques-et-philosophie

Podcast.

Les mathématiques ne sont-ils devenus qu'un moyen de sélection ? Que-ce qui relie mathématiques et philosophie ? Comment peuvent-elles nous aider à y voir plus clair ? Pourquoi autant de mauvais souvenirs des cours de mathématiques ?

Pour débattre de ces questions, nous recevons Alain Badiou, philosophe et écrivain ; Jean Dhombres, mathématicien et historien des mathématiques, ancien directeur de recherche du CNRS, directeur d’étude à l’EHESS ; et Frédéric Morlot, polytechnicien et mathématicien, professeur en classe préparatoire au lycée Ste-Geneviève à Versailles.

L'idée d'une "joie singulière" des mathématiques, de celui qui enfin comprends, et la façon dont elle est amenée m'a particulièrement interpellé. N'y a-t-il pas chez nos intellectuels un remords et une culpabilité (et sans doute alors aussi une fausseté) de cette joie singulière qu'apporte la compréhension ? On croirait un secret...

Je pense que c'est intimement lié à la difficulté et donc à l'effort fourni, ou la réussite, pour la lever, là réside l'essentiel de la joie procurée, on a effectivement percé un secret dont on est à présent initié, quand bien d'autres ne le sont pas !

Ca ne rejoint qu'à moitié ce que je disais. Je ne suis pas heureux de comprendre parce que c'a été difficile mais, plus simplement, c'est dans ma nature d'être appelé à comprendre et lorsque je réalise cette nature ou tendance naturelle, je ressens de la joie : difficulté ou non. Ceci est parfaitement banal (n'importe quel enfant qui comprend quelque chose ou qui croit comprendre ressent du même coup de la joie). Or là nous avons quelqu'un qui semble hésiter à parler de cette joie, qui l'avance à reculons, comme quelque chose de bon mais emprunt de culpabilité... Est-ce parce qu'il sent peser sur lui le regard envieux de tous ceux là qui ne peuvent réaliser leur nature parce que, bah faut bien qu'il y en ait qui bossent sinon comment on va manger ?

Ca ne rejoint qu'à moitié ce que je disais. Je ne suis pas heureux de comprendre parce que c'a été difficile mais, plus simplement, c'est dans ma nature d'être appelé à comprendre et lorsque je réalise cette nature ou tendance naturelle, je ressens de la joie : difficulté ou non.

Ceci est parfaitement banal (n'importe quel enfant qui comprend quelque chose ou qui croit comprendre ressent du même coup de la joie).

C'est dans ta ( la mienne aussi ) nature d'être curieux, et donc de chercher à assouvir cette curiosité. Nous rejoignons de la sorte, le fait de se gratter quand ça démange, le " plaisir " n'est pas positif, mais par l'arrêt du désagrément, autrement dit il l'est par négation ! Faire cesser une incompréhension soulage, mais ne procure pas une joie, qui elle est positive, dans un cas on part d'un niveau inférieur pour revenir à la neutralité, à la situation normale, dans l'autre cas, nous accédons à un niveau supérieur au dessus de l'habitude.

L'enfant qui se trompe en appliquant un calcul et qui s'en chagrine, sera soulagé qu'on lui montre où se situe son erreur récurrente. Ce sera autre chose, si après lui avoir donné des outils de bases, il arrive par lui-même à redécouvrir le théorème de Pythagore, il pourra dans ce cas éprouvé de la joie.

En ce qui concerne la découverte ou la compréhension, elles ne procurent pas de joie si elles ne rencontrent strictement aucun obstacle, chaque jour nous sommes amenés à faire de nouvelles choses, que nous ne faisions pas auparavant, ces activités même si elles sous-entendent de les comprendre, ne nous apportent rarement de joie, parce qu'elles s'inscrivent dans une linéarité, dans un savoir-faire transposé, qui ne déclenche pas de réaction particulière, comme de passer d'une pièce éclairée à une autre à peine plus lumineuse, c'est quand il y a un brusque changement que nous réagissons, de passer d'une pièce à l'extérieur ensoleillé par exemple. La compréhension fait office de lumière pour nous, si elle est trop progressive, nous ne réagissons pas, si l'écart est substantiel alors nous sommes stimulés !

Or là nous avons quelqu'un qui semble hésiter à parler de cette joie, qui l'avance à reculons, comme quelque chose de bon mais emprunt de culpabilité... Est-ce parce qu'il sent peser sur lui le regard envieux de tous ceux là qui ne peuvent réaliser leur nature parce que, bah faut bien qu'il y en ait qui bossent sinon comment on va manger ?

Je ne comprends pas de qui tu parles, du mathématicien en général ?

En ce qui concerne la découverte ou la compréhension, elles ne procurent pas de joie si elles ne rencontrent strictement aucun obstacle, chaque jour nous sommes amenés à faire de nouvelles choses, que nous ne faisions pas auparavant, ces activités même si elles sous-entendent de les comprendre, ne nous apportent rarement de joie, parce qu'elles s'inscrivent dans une linéarité, dans un savoir-faire transposé, qui ne déclenche pas de réaction particulière, comme de passer d'une pièce éclairée à une autre à peine plus lumineuse, c'est quand il y a un brusque changement que nous réagissons, de passer d'une pièce à l'extérieur ensoleillé par exemple.

:gurp: tu m'as perdu.

Je ne comprends pas de qui tu parles, du mathématicien en général ?

De Alain Badiou (cf le premier message de DDR d'introduction).

Ecoutes je crois qu'on ne parle pas de la même chose.

Je me revois dans ma chambre d'enfant quand j'ai réalisé d'un coup que les couleurs que je voyais, je n'avais aucun moyen de savoir si c'étaient bien les mêmes pour les autres. Paf. Ca m'a procuré beaucoup de joie et je me suis empressé d'en parler. Il n'y a pas eu de difficulté particulière à l'origine de cette joie.

Spinoza était certainement trés doué pour les mathématiques, meme s'il a seulement fait quelques contributions a la physique.

Mais qu'en est-il de Nietzsche, Schopenhauer, Kierkegaard, Cioran, Camus ?

Ces domaines sont affaires de spécialistes à présent, les choses les plus simples et évidentes ont déjà été mises au jour, et il faut un long parcours initiatique pour atteindre les nouvelles frontières, néanmoins, cela ne veut pas dire que le philosophe soit étranger à ces disciplines, ou qu'elles soient incompatibles avec la philosophie, ce sont deux choses différentes, que de découvrir et de maitriser une partie de ces savoirs, tout navigateur n'est pas un explorateur !

Ces domaines sont affaires de spécialistes à présent, les choses les plus simples et évidentes ont déjà été mises au jour, et il faut un long parcours initiatique pour atteindre les nouvelles frontières, néanmoins, cela ne veut pas dire que le philosophe soit étranger à ces disciplines, ou qu'elles soient incompatibles avec la philosophie, ce sont deux choses différentes, que de découvrir et de maitriser une partie de ces savoirs, tout navigateur n'est pas un explorateur !

Un philosophe n'est pas un scientifique, certes il pourra tirer profil d'une formation scientifique pour acquérir une rigueur de raisonnement, mais il me semble qu'il ne peut faire fi de l'émotionnel.

:gurp: tu m'as perdu.

Je ne faisais que dire et répéter différemment qu'il faut qu'il y ait une rupture pour que l'effet se fasse ressentir, si il n'y a qu'une faible nuance, alors cela ne déclenchera pas de réaction importante. Comme de renter dans une pièce odorante, alors qu'à l'extérieur on ne sentait rien, il y a un saut, une marche qualitative, qui nous interpelle, en revanche si je suis déjà dans cette pièce odorante et que le diffuseur rajoute une nouvelle dose dans cet espace, de la même quantité à chaque fois, je ne sens aucune franche différence, il est même pratiquement certain que je ne le remarquerai même pas.

De Alain Badiou (cf le premier message de DDR d'introduction).

Ecoutes je crois qu'on ne parle pas de la même chose.

D'accord, tu ne m'en voudras pas, si je ne réponds pas alors à ton interrogation, le particulier humain ne m'intéresse pas.

On ne devait donc pas parler de la même chose, en effet.

Je me revois dans ma chambre d'enfant quand j'ai réalisé d'un coup que les couleurs que je voyais, je n'avais aucun moyen de savoir si c'étaient bien les mêmes pour les autres. Paf. Ca m'a procuré beaucoup de joie et je me suis empressé d'en parler. Il n'y a pas eu de difficulté particulière à l'origine de cette joie.

Ceci me parait bien plus intéressant.

Il n'y a pas eu de difficulté résorbée effectivement, mais bien une sorte d'effet de surprise, de rencontrer comme un obstacle ou plutôt de mettre en évidence une difficulté, une rupture, ça donne plutôt le sentiment de la démarche opposée en réalité, non celle de comprendre ( plutôt une découverte* par brisure ), mais de s'interroger sur un point dont la question reste en suspend, un effet de surprise doublé de la satisfaction d'être face à une difficulté nouvelle, d'avoir le sentiment de mettre la main inopinément sur quelque chose d'important, de profond, comme de trouver une sorte de trésor, de manière inattendue, ou plus précisément le coffre/cachette au trésor pour rester plus fidèlement dans la métaphore.

Je comprends l'excitation ressentie, d'autant plus que je me suis également posé cette question plus jeune, mais pas uniquement sur les couleurs, est-ce que les autres voient ce que je vois, comme je les vois, et puis plus tard quelle importance si l'encodage est différent, si dans le même temps le décodage redonne la même chose, à l'image de la langue, qui prend une forme différente pour des ethnies différentes, mais qui traite des mêmes choses en fin de compte, la forme, l'apparence changent, pas le fond, ni l'essence des choses.

Si il y a joie, et je n'en doute pas, elle n'est pas celle de l'exaltation de la réussite, mais plutôt d'une heureuse surprise enivrante. Vois-tu ?

* découverte ici utilisée dans le sens mettre en évidence, en prendre conscience, et non d'invention comme précédemment.