Mécanique quantique et Création du réel

je conclurai ce topics par :

Oui, c'est une vraie question

D'ailleurs, du rapport de la physique aux mathematiques, il y a d'ailleurs autant de differences de conceptions argumentées qu'il n'y en a du rapport de l'observateur au monde physique

Meme dans la vision Platonicienne d'Alain Connes qui donne un substrat ontologique fondamental aux mathematique duquel le monde physique ne serait qu'une conséquence, il est difficile de conceptualiser la nature et la raison de ce monde informationnel structuré

Et, comme d'habitude, je suis très en retrait avec une vision centrale accordée aux mathematiques

D'une part, comme le dit Einstein, comme le dit Reeves, je pense qu'un concept général qui n'est pas compréhensible par un enfant de 8 ans n'est pas un concept compris par celui qui l'explique

Il ne s'agit pas de calculer ou de solutionner des equations mais de cerner par des mots le phénomène physique que ces équations décrivent

D'autre part, s'il est exact que des theories induites des experimentations degagent davantage d'enseignement que ce qu'elles décrivent initialement, elles sont aussi limitées

Einstein a souvent evoqué que le fait qu'il ait été loin des universités académiques lui ont permis de developper des intuitions qui sortaient de tous les modèles et formalismes

De même pour les inégalités de Bell qui s'est retiré un an pour le faire dans le sens qu'il souhaitait

Les mathematiques ont ici souvent servies l'intuition et Einstein a exposé les siennes comme les consequences de ses experiences de pensées qui le projetaient dans des situations et non issues des equations elles memes

Bonjour a tous , il y a aussi l'interprétation de la réalité , ce qui est évident ne l'est peut être pas forcément .

Modifié le 6 juin 2016 par holdman

Oui, c'est une vraie question

D'ailleurs, du rapport de la physique aux mathematiques, il y a d'ailleurs autant de differences de conceptions argumentées qu'il n'y en a du rapport de l'observateur au monde physique

Meme dans la vision Platonicienne d'Alain Connes qui donne un substrat ontologique fondamental aux mathematique duquel le monde physique ne serait qu'une conséquence, il est difficile de conceptualiser la nature et la raison de ce monde informationnel structuré

Et, comme d'habitude, je suis très en retrait avec une vision centrale accordée aux mathematiques

D'une part, comme le dit Einstein, comme le dit Reeves, je pense qu'un concept général qui n'est pas compréhensible par un enfant de 8 ans n'est pas un concept compris par celui qui l'explique

Il ne s'agit pas de calculer ou de solutionner des equations mais de cerner par des mots le phénomène physique que ces équations décrivent

D'autre part, s'il est exact que des theories induites des experimentations degagent davantage d'enseignement que ce qu'elles décrivent initialement, elles sont aussi limitées

Einstein a souvent evoqué que le fait qu'il ait été loin des universités académiques lui ont permis de developper des intuitions qui sortaient de tous les modèles et formalismes

De même pour les inégalités de Bell qui s'est retiré un an pour le faire dans le sens qu'il souhaitait

Les mathematiques ont ici souvent servies l'intuition et Einstein a exposé les siennes comme les consequences de ses experiences de pensées qui le projetaient dans des situations et non issues des equations elles memes

Bonjour,

Il n'en demeure pas moins que sans les mathématiques il n'y aurait pas de physique possible.

Sans mathématiques on ne peut vraiment comprendre la physique, ni surtout la Relativité et la mécanique quantique.

Pour ce qui concerne l'adéquation de la physique au réel, il suffit de la constater tous les jours : Ondes électromagnétiques bien décrites par les équations de Maxwell d'où le téléphone portable, la radio, la télévision, etc.

La théorie quantique : L'ordinateur (hé oui !), l'imagerie médicale (scanner, IRM), l'énergie nucléaire, la "machinerie" du Soleil et des étoiles etc.

Mais inutile de continuer vous comprenez parfaitement de ce que je veux dire.

Amicalement.

je conclurai ce topics par :

.

Oui je comprends Le Curieux et je suis d'accord la dessus.

Et, comme d'habitude, je suis très en retrait avec une vision centrale accordée aux mathematiques

D'une part, comme le dit Einstein, comme le dit Reeves, je pense qu'un concept général qui n'est pas compréhensible par un enfant de 8 ans n'est pas un concept compris par celui qui l'explique

Il ne s'agit pas de calculer ou de solutionner des equations mais de cerner par des mots le phénomène physique que ces équations décrivent

Einstein était plein de bon sens. Pour moi les maths ne sont qu'un outil au service de phénomènes physiques avérés. Les maths ne permettent pas de découvrir quoique ce soit.

Einstein était plein de bon sens. Pour moi les maths ne sont qu'un outil au service de phénomènes physiques avérés. Les maths ne permettent pas de découvrir quoique ce soit.

Bonjour,

Vous dîtes un peu légèrement : "Les maths ne permettent pas de découvrir quoique ce soit."

En êtes-vous vraiment certain ?

Voici quelques contre exemples à votre affirmation :

1) Prenons les équations de Maxwell. Il y apparaît le terme : 1/√(ε₀µ₀) où ε₀ est la permittivité électrique du vide et µ₀ la perméabilité magnétique du vide. Or, ce sont deux CONSTANTES indépendantes de tout repère.

Eh bien, il se trouve que cette expression est justement la vitesse de la lumière dans le vide. Par conséquent cette vitesse qui s'exprime par deux constantes est elle-même nécessairement une constante indépendante elle aussi de tout repère.

Au départ, lorsque Maxwell a pondu ses 4 équations il ignorait totalement ce résultat. Ce résultat qui a eu pour conséquence le développement de la Relativité restreinte. On peut donc affirmer que ce sont bel et bien les mathématiques qui ont découvert la Relativité restreinte (avec le génial Albert Einstein évidemment !)

2) Voyons maintenant l'équation fondamentale de la Relativité générale. La voici juste à titre de curiosité :

R_ij - (1/2)g_ijR = (8πG)/c⁴T_ij

où R_ij est le tenseur de courbure, g_ij est le tenseur métrique, R est la courbure locale et T_ij est le tenseur impulsion énergie.

Eh bien, il se trouve qu'un physicien russe, Alexander Friedman, a trouvé une solution exacte à cette équation tensorielle. Cette solution montrait en toute certitude que l'Univers est en expansion alors que l'on croyait à un Univers statique ce qui incita, à tort, Einstein à introduire sa célèbre "constante cosmologique".

Il déclara plus tard avoir fait ainsi sa plus grande bourde !

Oui, ce sont les mathématiques qui ont découvert l'expansion de l'Univers !

Il existe aussi beaucoup d'autres exemples de ce type.

Quoi qu'il en soit, AUCUN progrès ne serait possible en physique sans le secours des mathématiques. Pourquoi ? Mais ne serait-ce que sans elles, il serait IMPOSSIBLE de faire des prédictions !

Vous ne trouverez pas un seul physicien pour affirmer le contraire. Et surtout pas le physicien Paul Langevin qui déclara "Les équations de la physique connaissent mieux la physique que le physicien lui-même",

Amicalement.

Modifié le 6 juin 2016 par curieux1

De mon point de vue, les équations permettent parfois de faire des prédictions et contiennent d'autres implications qu'on ne soupçonnait pas allant bien au delà du formalisme de départ.

C'est ce qu'on déduit de la théorie une fois formalisée ou du rapprochement des théories. Elles peuvent également "inspirer" des axes d'approfondissement ou de recherche. C'est sans doute la place qu'occupe la citation de Langevin.

Et c'est vrai que "forçant des équations" par une représentation initiale, parfois, l'équation de départ était complète et c'était une erreur, parfois pas...d'ailleurs on en revient à cette constante cosmologique qu'il fallait ne pas intégrer et cette fois pour expliquer l'expansion...

Dans le même temps, quand un phénomène est inexpliqué, le physicien théoricien "imagine" d'autres approches qui peuvent être loin de l'académisme et du formalisme existants. Einstein dans "comment je vois le monde" explique ce mécanisme du physicien théoricien dont la manière dont ressort in fine la théorie complète et où tout devient clair relève en amont de l'induction, de l'abduction, de l'intuition, d'aller retours, d'espoir et de découragement... Einstein imaginait beaucoup des situations en expérience de pensée où il se projetait physiquement dans le système.

Bref, les physiciens sont pas toujours au départ des monstres de mathématiciens et les deux aspects se complètent.

Mais je pense qu'un concept, quel que soit ce concept, la substance du concept non sa manipulation, peut s'entendre dans ses grandes lignes sans mathématique complexe.

Et je suis persuadé qu'un mathématicien qui n'arrive pas à exposer sa théorie en langage simple trouve un mur à sa propre compréhension.

Evidemment, il ne s'agit pas de transmettre un savoir faire de "manipulateur d'équations" chargé de résoudre un complexe problème expérimental mais de comprendre et s'approprier des principes.

Dans l'heure de s'enivrer, Reeves fait 4 pages sur le rôle du vulgarisateur dont il est heureux qu'il soit expert mais ni totalement nécessaire ni totalement suffisant pour transmettre l'essence du concept.

D'ailleurs la technicité ne vaccine pas du contresens ni de l'universalité de la réponse car parfois, les théories divergent, l'interprétation également.

un avis sur ma vidéo ?

Modifié le 6 juin 2016 par sensualmetis

Je place des vidéos parce que je les ai dans ma tête mais je peux pas visionner des vidéos, j'ai pas le forfait qui va bien.

Andouillus zenalphaticus.

2h30, j'essayerai de la voir

Modifié le 6 juin 2016 par zenalpha

Bonjour,

Vous dîtes un peu légèrement : "Les maths ne permettent pas de découvrir quoique ce soit."

......

On peut donc affirmer que ce sont bel et bien les mathématiques qui ont découvert la Relativité restreinte (avec le génial Albert Einstein évidemment !)

Peut-être, mais elles contiennent toujours des paradoxes ces maths.

Oui, ce sont les mathématiques qui ont découvert l'expansion de l'Univers !

Et pas du tout les observations de Hubble?

Quoi qu'il en soit, AUCUN progrès ne serait possible en physique sans le secours des mathématiques. Pourquoi ? Mais ne serait-ce que sans elles, il serait IMPOSSIBLE de faire des prédictions !

Là je suis d'accord, et la technologie serait impossible à développer elle aussi!

Mais je pense qu'un concept, quel que soit ce concept, la substance du concept non sa manipulation, peut s'entendre dans ses grandes lignes sans mathématique complexe.

Et je suis persuadé qu'un mathématicien qui n'arrive pas à exposer sa théorie en langage simple trouve un mur à sa propre compréhension.

On est au moins d'accord là-dessus alors! :)

De mon point de vue, les équations permettent parfois de faire des prédictions et contiennent d'autres implications qu'on ne soupçonnait pas allant bien au delà du formalisme de départ.

C'est ce qu'on déduit de la théorie une fois formalisée ou du rapprochement des théories. Elles peuvent également "inspirer" des axes d'approfondissement ou de recherche. C'est sans doute la place qu'occupe la citation de Langevin.

Et c'est vrai que "forçant des équations" par une représentation initiale, parfois, l'équation de départ était complète et c'était une erreur, parfois pas...d'ailleurs on en revient à cette constante cosmologique qu'il fallait ne pas intégrer et cette fois pour expliquer l'expansion...

Dans le même temps, quand un phénomène est inexpliqué, le physicien théoricien "imagine" d'autres approches qui peuvent être loin de l'académisme et du formalisme existants. Einstein dans "comment je vois le monde" explique ce mécanisme du physicien théoricien dont la manière dont ressort in fine la théorie complète et où tout devient clair relève en amont de l'induction, de l'abduction, de l'intuition, d'aller retours, d'espoir et de découragement... Einstein imaginait beaucoup des situations en expérience de pensée où il se projetait physiquement dans le système.

Bref, les physiciens sont pas toujours au départ des monstres de mathématiciens et les deux aspects se complètent.

Mais je pense qu'un concept, quel que soit ce concept, la substance du concept non sa manipulation, peut s'entendre dans ses grandes lignes sans mathématique complexe.

Et je suis persuadé qu'un mathématicien qui n'arrive pas à exposer sa théorie en langage simple trouve un mur à sa propre compréhension.

Evidemment, il ne s'agit pas de transmettre un savoir faire de "manipulateur d'équations" chargé de résoudre un complexe problème expérimental mais de comprendre et s'approprier des principes.

Dans l'heure de s'enivrer, Reeves fait 4 pages sur le rôle du vulgarisateur dont il est heureux qu'il soit expert mais ni totalement nécessaire ni totalement suffisant pour transmettre l'essence du concept.

D'ailleurs la technicité ne vaccine pas du contresens ni de l'universalité de la réponse car parfois, les théories divergent, l'interprétation également.

Bonjour zenalpha,

Je suis d'accord avec tout ce que vous avez écrit sauf sur un point.

Vous dîtes : "Et je suis persuadé qu'un mathématicien qui n'arrive pas à exposer sa théorie en langage simple trouve un mur à sa propre compréhension."

Là je ne suis pas d'accord du tout.

Les mathématiques sont un langage, celui entre autre de la physique.

Si quelqu'un ignore ce langage on ne peut lui faire comprendre en utilisant des mots de tous les jours.

Par exemple, il existe une théorie mathématique appelée "espaces de Hilbert".

David Hilbert a créé ces espaces dans ses recherches sur l'intégration des équations intégro-différentielles (Il ignorait que ces espaces deviendraient un des ingrédients INDISPENSABLES à la mécanique quantique). Comment expliquer en termes simples accessibles à tous un espace COMPLEXE pouvant atteindre un nombre INFINI de dimensions ? Comment faire comprendre que ses éléments sont des vecteurs à composantes complexes à quelqu'un qui ignorerait tout à la fois les notions d'espaces vectoriels et de la théorie des nombres complexes ?

Autre exemple.

La théorie de la relativité générale s'appuie principalement sur l'analyse tensorielle et sur celle des espaces de Riemann. Alors, comment expliquer à un non mathématicien ce qu'est un tenseur et, par exemple, sa dérivée co-variante ? Si je lui dis qu'une dérivée co-variante est prise suivant un vecteur tangent à une géodésique cela l'avancera-t-il beaucoup ?

Comment expliquer, ce qui est à la base de la Relativité générale, le concept d'espace de Riemann ?

Pour comprendre les mathématiques, il n'existe qu'une seule voie : L'étudier tout comme on apprend une langue étrangère. Mais une telle langue peut se traduire en français de tous les jours alors qu'il n'est pas de même pour les mathématiques.

Enfin, pour prendre un dernier exemple parmi tant d'autres, je ne saurais comment m'y prendre pour expliquer ce qu'on entend par "morphisme" en général et "difféomorphisme" en particulier.

Bref, on pourrait bien sûr, par exemple pour les espaces de Hilbert, commencer par expliquer ce qu'est un référentiel, puis la représentation des fonctions en général, la notion d'espace vectoriel, les variétés à n dimensions etc. jusqu'à cet espace de Hilbert. Mais alors, cela reviendrait à faire un cours complet de mathématiques !

Cela dit, je suis d'accord avec vous sur tout le reste de votre intervention.

Amicalement.

Modifié le 6 juin 2016 par curieux1

L'univers est fort probablement très simple à comprendre, mais on ne peut pas l'appréhender dans son entier instantanément, alors on y va petit à petit, et quand on est à la fin d'une partie, on extrapole souvent la suivante au lieu de revenir en arrière et d'essayer une autre idée. Les maths nous aident a extrapoler, mais elles ne nous aident pas nécessairement à imaginer des mécanismes physiques, et surtout, elles ne nous disent pas si on est rendu trop loin dans nos extrapolations, ce qui était le cas des épicycles.

Je crois aussi que c'est plus simple que l'on pense.je suis même a me demander que le cerveau serait conçu pour ne pas comprendre .

Modifié le 6 juin 2016 par holdman

L'univers est fort probablement très simple à comprendre, mais on ne peut pas l'appréhender dans son entier instantanément, alors on y va petit à petit, et quand on est à la fin d'une partie, on extrapole souvent la suivante au lieu de revenir en arrière et d'essayer une autre idée. Les maths nous aident a extrapoler, mais elles ne nous aident pas nécessairement à imaginer des mécanismes physiques, et surtout, elles ne nous disent pas si on est rendu trop loin dans nos extrapolations, ce qui était le cas des épicycles.

Bonjour,

Justement si ! Les mathématiques suggèrent des idées aux physiciens.

C'est par exemple la théorie des groupes de Lie qui a suggéré, et même exigé, l'existence des quarks "charm", "strange", "top" et "bottom", et tous ces quarks exigés par les mathématiques ont été détectés dans les accélérateurs de particules. Et que dire de l'origine de la découverte du boson de Higgs !

Et de bien d'autres découvertes aussi.

Bien sûr, il faut connaître les mathématiques et la physique pour se rendre compte de l'importance des mathématiques. La seule intuition ne saurait en aucun cas suffire.

Amicalement.

Je crois aussi que c'est plus simple que l'on pense.je suis même a me demander que le cerveau serait conçu pour ne pas comprendre .

Comprendre, c'est juste donner un sens à quelque chose qui n'en a pas nécessairement. La vie n'a pas nécessairement de sens si l'univers n'en a pas, mais il faut bien que nous lui en accordions un puisque nous sommes là. Ce mécanisme de l'intelligence est constamment en train d'accorder du sens à ce que nous voyons ou à ce que nous imaginons, mais un sens pour notre propre survie, qui n'a pas vraiment de sens tant que l'univers n'en a pas. C'est excellent pour la survie de donner du sens, mais à condition que nous ayons le temps de changer de sens avant de nous tuer! Ou encore de nous entretuer s'il s'agit de politique! :)

Bonjour,

Justement si ! Les mathématiques suggèrent des idées aux physiciens.

C'est par exemple la théorie des groupes de Lie qui a suggéré, et même exigé, l'existence des quarks "charm", "strange", "top" et "bottom", et tous ces quarks exigés par les mathématiques ont été détectés dans les accélérateurs de particules. Et que dire de l'origine de la découverte du boson de Higgs !

Et de bien d'autres découvertes aussi.

Bien sûr, il faut connaître les mathématiques et la physique pour se rendre compte de l'importance des mathématiques. La seule intuition ne saurait en aucun cas suffire.

Amicalement.

Bien sûr, mais encore une fois, qui nous dit que nous ne sommes pas encore entrain de tracer des épicycles? Car si c'était le cas, que dire des maths qui les supporteraient? Ne nous empêcheraient-elles pas de progresser dans nos concepts? Modifié le 6 juin 2016 par Le Repteux

Je place des vidéos parce que je les ai dans ma tête mais je peux pas visionner des vidéos, j'ai pas le forfait qui va bien.

Andouillus zenalphaticus.

2h30, j'essayerai de la voir

merci !

comprendre c'est aussi de savoir de quoi on parle, l'univers existe mais il ne se dévoile pas ,on ne connait que peut de chose de lui pourtant des scientifiques on cherchés avec toutes sortes de lois de théories mais on ne connait toujours pas avec certitude le fondement de l'univers .

Modifié le 6 juin 2016 par holdman

Oui il y a un degré de confiance et des limites à ce qu'on connaît

La "pure intuition" déconnectée de toute confrontation à ces theories et déconnectée de l'expérience sera selon moi insuffisante

Si Einstein a eu des intuitions, il les a eu en se posant des questions à partir de certains points de questionnement dans le cadre de nos connaissances

Toute intuition doit aujourd'hui être compatible à des theories éprouvées même si le formalisme et le concept sous jacent est différent mais aucune intuition exotique ne peut avoir la chance de passer par le plus grand hasard le cadre à reunifier de la MQ et la RG

Et dans le même temps, il faut un cerveau imaginatif et non contraint pour innover

S'il est fréquent que les découvertes sont faites à un jeune âge ou par des esprits sortis du moule académique c'est aussi parce que ces intuitions doivent être conçue librement sans retour à un moule oppressant des limites du connu

Apprendre, innover, concevoir, expliquer tout cela ne relève pas des mêmes competences et certains génies peuvent être de piètres pedagogues et inversement

En tous cas, si quelqun à une intuition, il sait qu'elle ne se suffit pas et ouvre la voie de la refutabilité

Il faut mettre en avant ce qu'elle apporte aux theories précédentes et comment elle reste compatible d'abord mathematiquement puis experimentalement

La théorie des cordes ne passe pas toutes ces etapes par exemple