le bon raisonnement vs la logique.

Pourquoi ne réagissons-nous pas immédiatement? Parce que c'est le futur, et que réagir d'une certaine manière n'est qu'une possibilité parmi d'autres, alors nous réagissons de différentes manières, sans réaliser que c'est la meilleure manière de faire face au futur. En tout cas c'est ce que les mutations signifient.

Coucou Le Repteux

Je revenais sur ta lecture en m'interrogeant sur ce point.

Dans ta vision, comment le hasard est il connecté avec le futur de telle sorte qu'une "meilleure manière" se dégage dans ce choix qui apparait à l'instant T comme étant aléatoire ?

Je comprends une forme d'analogie à Darwin et à la "biologie" dans le sens ou hasard + sélection naturelle serait un mécanisme amélioratif, adaptatif et complexifiant liant hasard et finalité vers la complexité.

Vision naîve selon moi mais en tout cas, bien descriptive à défaut d'être opérationnelle.

Mais comment l'appliques tu à la physique, aux particules ou aux lois physiques ?

Je veux dire, le principe anthropique qui considère que les lois physique sont précisément ajustées de manière incroyablement fines est a priori un hasard monumental dont beaucoup d'interprétations visent à résoudre ce problème.

Dieu, multivers, code original....

Et en effet, si ces lois étaient reliées au futur de telle sorte que ce qui semble un hasard a priori à l'instant T devienne la meilleure manière de former le futur a posteriori, le hasard serait un masque causal masqué de ce lien causal futur -> passé donc d'un renversement de causalité

Quel en serait alors la nature ? Cela me fait penser à la téléologie.

Par ailleurs, ça réglerait quelques mystères.

La manière qu'à une cellule de se spécialiser, s'intégrer dans le corps pour adopter la fonction précisément attendue pour elle en coordination avec les autres spécialisations de toutes les cellules du corps dans un bal "sans conscience" pour le sujet qui en ressortira qui est le but final du projet codé dans l'ADN serait un peu en rapport à ce lien où le futur ordonne au passé le développement de sa propre existence.

J'arrête de fumer la moquette mais à la base, hasard + thermodynamique (effet statistique) = hausse d'entropie et perte d'information

Ici, hasard -> baisse d'entropie

Par quel mécanisme ?

Coucou Le Repteux

Je revenais sur ta lecture en m'interrogeant sur ce point.

Dans ta vision, comment le hasard est il connecté avec le futur de telle sorte qu'une "meilleure manière" se dégage dans ce choix qui apparait à l'instant T comme étant aléatoire ?

Coucou toi! :)

Dans le cas des mutations, la manière n'est pas meilleure, seulement différentes des manières précédentes, et c'est par hasard qu'elle coïncide au changement du milieu.

Je comprends une forme d'analogie à Darwin et à la "biologie" dans le sens ou hasard + sélection naturelle serait un mécanisme amélioratif, adaptatif et complexifiant liant hasard et finalité vers la complexité.

Vision naîve selon moi mais en tout cas, bien descriptive à défaut d'être opérationnelle.

Il y a toujours deux côtés à la même médaille, et on ne peut pas voir les deux en même temps. Le cerveau est capable d'analyser les phénomènes, mais une seule facette à la fois. Je crois que tu observes plutôt le côté résistance au changement des phénomènes, alors que moi j'observe aussi le côté changement. Le problème c'est que, pour les comprendre complètement, il faut passer d'un côté à l'autre de temps en temps, mais qu'une fois d'un côté, résistance au changement oblige, on a de la difficulté à en changer. Alors c'est plus simple, et surtout ça nous apparait plus sûr, de rester du côté que nous avions au départ.

Mais comment l'appliques tu à la physique, aux particules ou aux lois physiques ?

Je veux dire, le principe anthropique qui considère que les lois physique sont précisément ajustées de manière incroyablement fines est a priori un hasard monumental dont beaucoup d'interprétations visent à résoudre ce problème.

Dieu, multivers, code original....

Pour rester dans la physique, donc dans le concret, la solution serait de ne pas s'avancer trop loin, mais ce n'est pas ce que notre imagination fait: quand elle rêve, elle peut faire tout ce qu'elle veut, et réfléchir c'est rêver éveiller.

Et en effet, si ces lois étaient reliées au futur de telle sorte que ce qui semble un hasard a priori à l'instant T devienne la meilleure manière de former le futur a posteriori, le hasard serait un masque causal masqué de ce lien causal futur -> passé donc d'un renversement de causalité

Dans mes petits pas, l'effet doppler devient alternativement la cause et l'effet du mouvement, mais ça ne renverse pas pour autant la causalité: la lumière prend toujours un certain temps pour les produire.

Quel en serait alors la nature ? Cela me fait penser à la téléologie.

Tu vois trop loin pour rien. On ne peux pas tout résoudre en même temps.

Par ailleurs, ça réglerait quelques mystères.

La manière qu'a une cellule de se spécialiser, s'intégrer dans le corps pour adopter la fonction précisément attendue pour elle en coordination avec les autres spécialisations de toutes les cellules du corps dans un bal "sans conscience" pour le sujet qui en ressortira qui est le but final du projet codé dans l'ADN serait un peu en rapport à ce lien où le futur ordonne au passé le développement de sa propre existence.

J'arrête de fumer la moquette mais à la base, hasard + thermodynamique (effet statistique) = hausse d'entropie et perte d'information

Ici, hasard -> baisse d'entropie

Par quel mécanisme ?

Pour que l'évolution fonctionne, il faut juste assez de hasard. S'il y avait trop de mutations, l'information génétique ne se perpétuerait pas très longtemps. C'est la même chose pour nos idées, il leur faut juste assez de hasard pour évoluer. Pourquoi en est-il ainsi? Tout simplement parce que ça fonctionnait, donc que ça a été sélectionné. Un cerveau doté d'imagination est devenu très efficace pour la survie, alors l'imagination s'est transmise. Même chose pour les lois physiques: elles se sont transmises parce qu'elles étaient devenues utiles à la survie des atomes.

La limite de nos connaissances s'appellent Dieu ou Hasard.

Dieu, comme Hazard, sont des mots avec lesquels on peut pérorer ad nauseam et soumettre à volonté le bon peuple.

Je passais juste par là :D

Tu passais par hasard ou si c'est dieu qui t'envoie? :D

Dans le cas des mutations, la manière n'est pas meilleure, seulement différentes des manières précédentes, et c'est par hasard qu'elle coïncide au changement du milieu.

Et pourquoi une chose s'adapterait au lieu de disparaître en cas de changement d'environnement ?

Dans un programme informatique écrit par une chose intelligente je comprends ( if.....option A, if.... option B, if.....option C etc ) mais une chose dont aucune intelligence n'est à l'origine comment fait elle ?

On m'a déjà répondu oui mais après x mutations il s'en trouve une qui colle avec le nouvel environnement, soit mais alors deux questions se posent .

Pourquoi adaptation au lieu de disparition ? Qu'est ce qui pousse une chose à s'adapter ?

Si on accepte l'idée que x mutations finiront par en donner une qui correspond au nouvel environnement et survivra, n'est t-il pas plus probable que cette chose disparaisse avant de tomber sur la bonne mutation ?

Si la bonne mutation n'arrive qu'à la millième, la chose aurait du disparaître 999 fois non ?

Tu passais par hasard ou si c'est dieu qui t'envoie? :D

Une telle réponse est bien la preuve qu'il vaut mieux noyer le poisson que de reconnaître les rouages de la volonté.

Ça fonctionne entre zézétiques mais ça bogue autrement.

Si on s'aventure hors du cercle, il est préférable de garder le silence, rester dans l'anonymat pour mieux ridiculiser sans se mouiller ou,

comme dans ton cas, faire du sarcasme sans queue ni tête.

Mais il faut absolument ne pas entrer dans les vraies affaires.

En toute logique raisonnable, sans queue ni tête signifie que sans le début et sans la fin, l'histoire n'a plus de cohérence

Pourtant retirez le début et la fin à une histoire qu'elle garde un début et une fin

Cela m'inspire que si j'étais une histoire, je préférerais être la fin, pour garder ma queue

Laquelle me rappelle ce proverbe africain

Toutes les bonnes choses ont une fin sauf la banane qui en a deux

Remarquez que Klein affirme qu'un plus un ne fait pas deux si une banane décomposée s'ajoute a une autre banane décomposée

Et j'ai beau être une banane, je revendique la faim, ma fin, ma queue, m'enfin !

Pourtant retirez le début et la fin à une histoire qu'elle garde un début et une fin

pour le sophisme et la grécité, on ne doute pas de tes bonnes performances, surtout quand il n'y a pas d'exemple approprié.

La démocratie est née à Athènes, tout le monde sait ça.

Demos = peuple en grec

Kratos = pouvoir en grec

Plus de grecité que dans démocratie, faut déjà se lever de bonne heure...

Non, la démocratie est originaire de Bombay et de Calcutta

Ce sont des cigares volants qui sont venus apporter aux grecs la démocratie, le yaout à la grecque et des moeurs qui ont inspiré mes slips panthère Athena

Michael Jackson leur doit beaucoup aussi et l'ensemble de la culture occidentale

Une telle réponse est bien la preuve qu'il vaut mieux noyer le poisson que de reconnaître les rouages de la volonté.

Ça fonctionne entre zézétiques mais ça bogue autrement.

Si tu connaissais les problèmes que j'ai eu chez les "Sceptiques du Québec", tu saurais que je ne suis pas des leurs.

Si on s'aventure hors du cercle, il est préférable de garder le silence, rester dans l'anonymat pour mieux ridiculiser sans se mouiller ou,

comme dans ton cas, faire du sarcasme sans queue ni tête.

Tu as raison pour le sarcasme, mais je m'inclue toujours dans le lot. Jamais je ne me moque des gens sans me moquer de moi en même temps.

Mais il faut absolument ne pas entrer dans les vraies affaires.

Parle-nous de tes affaires. As-tu une théorie personnelle au sujet de l'évolution?

Et j'ai beau être une banane, je revendique la faim, ma fin, ma queue, m'enfin !

T'avais pas dit que tu laisserais tomber la moquette? :)

Et pourquoi une chose s'adapterait au lieu de disparaître en cas de changement d'environnement ?

Bonne question!! Alors je mets la bonne réponse, et sans sarcasme : pour pouvoir dire qu'une chose existe, il faut qu'elle se reproduise depuis toujours, ce qui signifie qu'elle n'a pas changé depuis que nous l'observons, donc qu'elle continue comme elle était quand elle est apparue malgré tout le changement qui s'est produit autour d'elle. C'est donc parce qu'elle résiste au changement qu'une chose se perpétue. Alors que peut-elle faire si le changement est trop important? Disparaître est certainement une possibilité, mais attendre que les choses s'arrangent en est une autre. Heureusement, les choses s'arrangent souvent toutes seules quand nous attendons. Pour moi, c'est le hasard qui fait parfois bien les choses, mais pour toi, qu'est-ce que c'est?

Fumer la moquette, j'ai arrêté depuis qu'en toute logique on m'a raisonnablement demontré que fumer tue

Si on accepte l'idée que x mutations finiront par en donner une qui correspond au nouvel environnement et survivra, n'est t-il pas plus probable que cette chose disparaisse avant de tomber sur la bonne mutation ?

Les choses qui disparaissent ne laissent pas de trace, alors qui sait combien de chose sont disparues sans que nous puissions le savoir? Autrement dit, ce que nous voyons, c'est ce qui a survécu, le reste, nous ne le verrons jamais, mais ça ne veut pas dire qu'il n'a jamais existé, la preuve, nous provoquons maintenant des mutations génétiques artificiellement, et nous pouvons les éliminer à volonté sans laisser de trace dans la population.

Une telle réponse est bien la preuve qu'il vaut mieux noyer le poisson que de reconnaître les rouages de la volonté.

Ça fonctionne entre zézétiques mais ça bogue autrement.

Si on s'aventure hors du cercle, il est préférable de garder le silence, rester dans l'anonymat pour mieux ridiculiser sans se mouiller ou,

comme dans ton cas, faire du sarcasme sans queue ni tête.

Mais il faut absolument ne pas entrer dans les vraies affaires.

En parlant de noyer le poisson 2 messages :

Le Repteux, ton interlocuteur ne s'appelle pas mouloudji

Ailllle ailllle aillle

Et pour Maroudiji, l'histoire de Thierry la truite

Bonne question!! Alors je mets la bonne réponse, et sans sarcasme : pour pouvoir dire qu'une chose existe, il faut qu'elle se reproduise depuis toujours, ce qui signifie qu'elle n'a pas changé depuis que nous l'observons, donc qu'elle continue comme elle était quand elle est apparue malgré tout le changement qui s'est produit autour d'elle. C'est donc parce qu'elle résiste au changement qu'une chose se perpétue.

Si cette chose qu'on observe est parvenue jusqu'à nous c'est qu'elle s'est adaptée à tous les changements qui auraient du la faire disparaître. Sauf si une chose en elle lui "demandait" de se modifier pour s'adapter au nouvel environnement, modification intelligente de surcroit. Une modification hasardeuse la ménerait à l'extinction.

Alors que peut-elle faire si le changement est trop important? Disparaître est certainement une possibilité, mais attendre que les choses s'arrangent en est une autre. Heureusement, les choses s'arrangent souvent toutes seules quand nous attendons. Pour moi, c'est le hasard qui fait parfois bien les choses, mais pour toi, qu'est-ce que c'est?

Les dinosaures n'ont pas eu le choix. Tu crois vraiment qu'ils auraient pu se dire " tiens, on va attendre que les températures soient adéquates pour sortir de notre léthargie après une hibernation volontaire ?.." Tu prêtes aux choses une intelligence incompatible avec le hasard. Une créature quelle qu'elle soit n'a pas la notion d'attente que, qui suppose une réflexion éclairée, ça lui convient et elle survit ou ça ne lui convient pas et elle meurt. Pour moi il est hautement improbable que nous et notre environnement soyons le fruit du hasard mais je n'essaierai pas de définir ce que j'ignore.

Parle-nous de tes affaires. As-tu une théorie personnelle au sujet de l'évolution?

Je n'ai pas de théorie personnelle. Je ne suis pas assez savant pour cela. Par contre, j'ai des croyances. Cependant, je ne les utilise pas pour taire les autres ou fonder des systèmes dogmatiques et intransigeants.

Tout ce que je lis sur l'évolution, depuis Épicure, Aristote, en passant par les Arabes, puis les théories du XIX siècles m'apparaissent comme reposer sur des hypothèses loufoques. Et le pire, c'est la radicalisme avec lequel on colporte et enseigne ces idées matérialistes et athées comme vérité absolue.

Je suis une personne ouverte, respectueuse des autres, et curieuse de connaître leur point de vue, surtout si c'est nouveau pour moi. Mais la culture à laquelle je suis confrontée, surtout sur les forums, n'a absolument rien de démocratique et reflète le manque total de compréhension de ce qu'est la méthode scientifique.

Et pourquoi une chose s'adapterait au lieu de disparaître en cas de changement d'environnement ?

la question c'est pas "pourquoi" mais comment. Elle s’adapte si elle le peut et qu'elle bénéficie des outils pour ça, sinon ben elle disparait.

Pourquoi adaptation au lieu de disparition ? Qu'est ce qui pousse une chose à s'adapter ?

Des mutations favorables? Voir l'histoire du phalène du bouleau...

Si on accepte l'idée que x mutations finiront par en donner une qui correspond au nouvel environnement et survivra, n'est t-il pas plus probable que cette chose disparaisse avant de tomber sur la bonne mutation ?

Oui. Et?

Si la bonne mutation n'arrive qu'à la millième, la chose aurait du disparaître 999 fois non ?

mais l'histoire fourmille d’impasses évolutives. Seulement sur le nombre, y en a une qui trouve un chemin. Tout simplement.

Pour Maroudiji

Être respectueux des autres ne me semble pas compatible avec le fait de leur attribuer des idées loufoques ni de critiquer leur origine culturelle qui, en plus des méthodes, conditionne un savoir être et une certaine idée de sa culture et de son identité

Plutôt qu'une sempiternelle critique qui, manquant de nuance, trouve un public amusé et compatissant, sans doute serait il plus intéressant d'exposer pour toi ce qu'est une méthode scientifique et d'où te vient cette méthode

qu'on s'intéresse au système démocratique ou à ces méthodes scientifiques, aucune source, aucune base, aucun fait ne vient corroborer le discours

Si en maths ou en philosophe à l'examen, tu ecris en guise de seule rédaction que la copie du voisin est nulle, tu apprendras par experience que la seule certitude devant ta méthode scientifique est un zéro pointé

Le raisonnement par l'absurde logico mathématique consistant à dire que si non (A) conduit a une contradiction, alors A est vrai devient un raisonnement absurde en sciences sociales

Ici, je note souvent le defi consistant à relever une erreur dans un énoncé (orthographique, logique, factuel) ou une eventuelle lacune pour discréditer l'ensemble d'un discours

Et, s'il est vrai qu'une erreur de raisonnement peut deboucher sur une conclusion erronée, ce type de méthode relève d'une généralisation abusive qui n'est pas une méthode scientifique

Qui plus est quand la finalité du discours est arrêtée et que toute carricature grossière sert cette finalité sans exposé, sans démonstration, sans contre proposition

Ta méthode s'appelle du dogmatisme vue de mon bout de lorgnette il est vrai

Son manque de mesure debouche sur une mélodie cacophonique

Je n'ai pas de théorie personnelle. Je ne suis pas assez savant pour cela. Par contre, j'ai des croyances.

Malheureusement, nos propres idées nous empêchent souvent d'analyser les idées des autres. Je le sais parce que je me surprends souvent à me tromper dans mes analyses.

Et le pire, c'est le radicalisme avec lequel on colporte et enseigne ces idées matérialistes et athées comme vérité absolue.

Les extrémistes islamistes aussi nous trouvent radicaux envers eux, et ils agissent de la même manière envers nous. C'est pas tout le monde qui est radical pourtant, mais ils ne voient que les radicaux. Serais-tu un peu extrémiste, soit par ton caractère, soit par ton vécu?

Je suis une personne ouverte, respectueuse des autres, et curieuse de connaître leur point de vue, surtout si c'est nouveau pour moi. Mais la culture à laquelle je suis confrontée, surtout sur les forums, n'a absolument rien de démocratique et reflète le manque total de compréhension de ce qu'est la méthode scientifique.

Je ne crois pas qu'il y ait de méthode pour avoir des idées, et je crois même que ceux qui le croient sont susceptibles de vouloir imposer leurs idées aux autres. Mais il y en a dans tous les milieux, pas seulement dans le milieu scientifique.

Malheureusement, nos propres idées nous empêchent souvent d'analyser les idées des autres. Je le sais parce que je me surprends souvent à me tromper dans mes analyses.

Les extrémistes islamistes.

Serais-tu un peu extrémiste, soit par ton caractère, soit par ton vécu?

Je ne crois pas qu'il y ait de méthode pour avoir des idées,

Tout dépend d'où vous tirez vos "propres" idées ?! Certains se trompent toujours...

Bien sûr, j'ai toujours un couteau avec moi, je suis de famille musulmane (on m'a même traité ici du nom d'un chef terroriste taliban pendant des mois).

C'est ce que je dis, vous appelez science un tâtonnement aveugle. Bien évidemment qu'il y a une méthode scientifique...

Essayez de vous appuyer sur des exemples, vous verrez, ça marche mieux... En ce moment, les échanges ici avec moi tournent autour de l'idée de démocratie.

Il suffit juste de lire un peu les répliques pour se rendre compte de l'état de la culture.

On aimerait bien avoir votre avis par rapport à ces échanges, alors on pourra s'appuyer sur qqch de concret...