L'aberration et la RR

@ holdman

Citation

Je suis encore pas d'accord le photon n'est pas influencé par notre déplacement car n'ayant pas de masse il n'a pas d'inertie ,donc a n'importe qu'elle vitesse on se verra toujours côte a côte .

holdman, il est malheureux de parler de photon dans ces expériences de relativité. On parle de comportement particulaire de matière par opposition à son comportement ondulatoire. Cette dualité onde/corpuscule est apparente dans certaines expériences qui sont décrites aujourd’hui par la mécanique quantique. En relativité restreinte (c’est le sujet ici), le comportement ondulatoire suffit pour coller aux expériences. Dans tout ce qu’on dit depuis le début, on considère très basiquement que la lumière est une onde, et que les règles de l’optique classique s’appliquent.

Donc simplement, lorsqu’il y a source de lumière, la lumière est émise dans toutes les directions à la vitesse « c ».

A+

Et le bilan comme promis :

Jeudi 01/12 à 9h54 : j’ai posé le début du problème :

Plaçons-nous dans le référentiel des miroirs. Les deux miroirs, dans ce référentiel (pas inertiel), sont immobiles. Une source lumineuse émet. Le rayon lumineux est réfléchi sur le miroir du haut et reviens à son point de départ. La durée du trajet aller/retour est de 2*L/c.

Le « (pas inertiel) » a été ajouté par la suite car vous vous étiez mis en tête que j’utilise le principe d’inertie, ce qui est faux.

 

Jeudi 01/12 à 15h01 : votre réponse.

Vous objectez :

-          Que j’utilise le principe de référentiel. Je n’utilise pas ce « principe » qui m’est inconnu.

-          Qu’il faudrait de la chance pour que la lumière atteigne le miroir. Je vous réponds qu’il est impossible qu’elle ne l’atteigne pas. Je vous demande si vous récusez les lois de l’optique classique. Pas de réponse de votre part.

 

Jeudi 01/12 à 16h50 : votre réponse.

Vous objectez :

-          Vous affirmez qu’il n’existe que des référentiels inertiels. Je vous réponds que c’est simplement faux, et que d’ailleurs je n’utilise pas de référentiel inertiel dans cette expérience (bien que j’aurais pu). Vous ne répondrez pas à cette objection.

-          Vous affirmez que la lumière n’est émise que dans une direction. Je vous rép^ète que la lumière est une onde.

 

Jeudi 01/12 à 16h50 : votre réponse.

Vous objectez :

-          Que j’utilise le principe de référentiel inertiel. Je n’utilise pas le principe d’inertie.

 

Jeudi 01/12 à 21h27 : votre réponse.

Vous objectez :

-          Que j’utilise le principe d‘inertie. Je n’utilise pas le principe d’inertie (3ème fois ! et vous n’êtes toujours pas capable de me dire où je l’utilise. Vous radotez ?).

-          Que la lumière ne fait pas d’aller-retour orthogonal entre les deux miroirs. Je réponds que c’est le principe de Fermat.

 

Jeudi 01/12 à 22h14 : votre réponse.

Vous objectez :

-          Que j’utilise le principe d‘inertie. Je n’utilise pas le principe d’inertie (4ème fois ! et vous n’êtes toujours pas capable de me dire où je l’utilise).

-          Que le principe de Fermat vient de l'idée selon laquelle la lumière se déplace comme les corps quand la source et le détecteur ne bougent pas l'un par rapport à l'autre. ( !!). Ma réponse est que le principe de Fermat est théorique et est démontrable d’après des principes « supérieurs ». Je vous signale que Marmet les utilise et que vous avez validé Marmet.

 

Jeudi 01/12 à 22h59 : votre réponse.

-          Vos dites qu’un rayon lumineux ne peut pas atteindre un objet en mouvement. Je vous rappelle que les objets sont immobiles dans votre expérience.

 

Vendredi 02/12 à 14h19 : votre réponse.

-          Vos dites que les miroirs sont en mouvement. Je vous rappelle que les objets sont immobiles dans votre expérience.

 

Vendredi 02/12 à 15h00 : votre réponse.

-          Que j’utilise le principe d‘inertie. Je n’utilise pas le principe d’inertie (5ème fois ! et vous n’êtes toujours pas capable de me dire où je l’utilise. Vous radotez ?).

 

Vendredi 02/12 à 15h20 : votre réponse.

-          Que j’utilise le principe d‘inertie de manière implicite. Je n’utilise pas le principe d’inertie (6ème fois !). Dans un raisonnement formel, pas de place pour l’implicite.

 

Vendredi 02/12 à 16h56 : votre réponse.

-          Vos dites que les miroirs sont en mouvement (3^ème fois). Je vous rappelle que les objets sont immobiles dans votre expérience.

 

Vendredi 02/12 à 18h38 : votre réponse.

-          Vous affirmez que la lumière ne peut pas atteindre le miroir. Je vous propose un protocole expérimental permettant de vérifier qu’il est possible d’éclairer un miroir.

-          Vous parlez de « miroirs distancés » et de « lasers ». Je n’ai jamais évoqué cela.

 

Vendredi 02/12 à 20h13 : votre réponse à holdman.

-          Que j’utilise le principe d‘inertie. Je n’utilise pas le principe d’inertie (7ème fois !).

 

Samedi 03/12 à 15h48 : votre réponse.

-          Vous affirmez que nous parlons de courtes distances. Je n’ai jamais dit ça. Mais c’est sans importance, passons.

-          Vous dites que la durée est « à peu prêt de 2L/c ». Je vous demande où il y a approximation.

 

Pour résumer :

-          Vous avez affirmé 7 fois que j’utilise le principe d’inertie (sana jamais pouvoir me dire où) alors que je décris une onde se réfléchissant sur un miroir immobile selon les règles de l’optique la plus classique qui soit et que vous validez lorsqu’utilisé par Marmet.

-          Vous affirmez que les miroirs sont en mouvement à 3 reprises. Alors que par construction, le miroir est fixe.

 

Nous en sommes donc toujours à :

Plaçons-nous dans le référentiel des miroirs. Les deux miroirs, dans ce référentiel (pas inertiel), sont immobiles. Une source lumineuse émet. Le rayon lumineux est réfléchi sur le miroir du haut et reviens à son point de départ. La durée du trajet aller/retour est de 2*L/c.

 

Vous êtes en train de justifier pourquoi c’est à peu prêt 2L/c.

 

A+

Spontzy ,je me situe ou dans toutes ces réponses  ? je suis a l'ouest ou pas ?

Qui suis-je pour le dire ?

Je ne vous ai pas assez lu pour critiquer. J'ai simplement lu vos réponses à Le Repteux, qui sont déconnantes (mais c'est bon signe, car les questions posées le sont). Gardez bien en tête que la lumière est une onde, qu'une onde se propage comme une vague à la surface d'un étang donc dans toutes les directions.

A+

PS : un bon exercice est de suivre l'explication sur l'expérience de l'horloge lumineuse. J'ai lu pour le moment que vous arriviez à me suivre sur la mesure de la durée d'un aller et retour. Si vous en êtes là, c'est déjà bien mieux que Le Repteux. La suite est simple également, mais je n'y irai que lorsque Le Repteux aura épuisé ses objections. Ca va être long, car comme vous l'avez vu, il se répète souvent.

Modifié le 5 décembre 2016 par Spontzy

Et qu’on ne me prête pas d’être près du zéro faute d’orthographe !

Il y a 4 heures, Spontzy a dit :

Vous êtes en train de justifier pourquoi c’est à peu prêt 2L/c.

C'est à peu près 2L/c parce que, en réalité, un rayon ne va jamais directement vers un miroir. Pour l'atteindre, il doit suivre la même trajectoire que celle que Einstein imagine en voyant les miroirs passer: il doit se diriger vers la future position du miroir. Ce n'est pas ce que Einstein prétend, il prétend que le rayon va directement vers le miroir au moment où nous le voyons aller en diagonale. Il accorde un mouvement transversal à la lumière. Il contredit le fait, admis à l'époque, que la lumière ne possède pas de masse. Il a une idée qui lui parait géniale à propos du temps et il veut la vérifier. Mais il a triché, il savait sûrement que son expérience de pensée ne pouvait pas être réelle et il l'a présentée quand même. Je parie que sa RR n'aurait jamais été admise si sa GR ne l'avait pas été.

À voir ton goût pour la précision et l'ordre, je suis surpris que tu ne te sois pas énervé encore. Comment tu fais au juste? Tu retiens tes émotions ou si tu les ignores? Quand est-ce que tu prévois exploser?

Il y a 8 heures, Vintage a dit :

Je ne comprends pas pourquoi on voit au ralenti quelqu un qui passe à la vitesse de la lumière.

Je ne parle pas de mouvement transversal, mais de mouvement d'éloignement. Imagine les 30 images vidéo par seconde quitter le voyageur image par image. Entre une image et la suivante, il y a 1/30 ième de seconde pour le voyageur, mais à cause de l'effet doppler, il y a beaucoup plus de temps quand elles nous parviennent. S'il y a deux fois plus de temps par exemple, le mouvement prendra deux fois plus de temps à se former. Et ce sera pareil pour lui puisque nos images lui parviendront aussi deux fois moins fréquemment. Quand les astronomes observent des mouvements de rotation au moment où la terre est en train de s'éloigner d'eux sur son orbite, ils les voient eux aussi au ralenti. S'ils mesurent leur période de rotation à ce moment, elle est différente que s'ils la mesurent quand la terre s'en rapproche.

Modifié le 5 décembre 2016 par Le Repteux

Citation

il doit se diriger vers la future position du miroir

4ème fois que je le dis :

le miroir est immobile. Ou voyez vous un mouvement du miroir dans le protocole expérimental décrit ci-dessous?

Plaçons-nous dans le référentiel des miroirs. Les deux miroirs, dans ce référentiel (pas inertiel), sont immobiles. Une source lumineuse émet. Le rayon lumineux est réfléchi sur le miroir du haut et reviens à son point de départ. La durée du trajet aller/retour est de 2*L/c.

 

Répéter, répéter, répéter, répéter ... Désolé pour ceux qui suivent, ça ralentit la discussion.

A+

Et bravo, vous continuez de faire parler les morts pour leur faire dire des absurdités. Faire parler, mais toujours incapable de le citer (forcément car les écrits ne mentent pas, eux !). Être obligé de procéder à de telles bassesses est simplement révélateur d'une absence totale d'arguments.

Modifié le 5 décembre 2016 par Spontzy

Il y a 19 heures, Le Repteux a dit :

J'ai bien précisé qu'il n'importait pas que l'un ou l'autre des corps bouge, je n'ai pas parlé de paradoxe, je parle seulement de l'effet d'une vitesse d'éloignement sur l'information échangée entre deux observateurs. J'ai raison ou pas pour l'image vidéo au ralenti?

Si tu considères des vitesses uniformes sans accélération/décélération, la vitesse de la lumière reste mesurée pour l'un comme pour l'autre à 300 000 km/sec

Notre spationaute A prend donc la direction d'alpha du centaure et il continuera de mesurer la même vitesse pour la lumière dans le vide à 300 000 km/sec malgré sa vitesse proche de celle de la lumière comme notre terrien B qui reste pourtant bien en deça de cette vitesse.

Pourquoi ?

Parce que les deux observateurs constateront des distances sensiblement différentes donc un temps sensiblement différent dans leur référentiel propre pour atteindre un même un point de repère qui serait commun...
Le continuum espace/temps, ce n'est pas qu'une différence de mesure du temps mais aussi d'espace et ce n'est pas qu'une problématique d'optique mais avant tout une problématique physique

Par exemple, B (donc toi et moi), nous voyons Alpha du centaure à une distance de 4.24 années lumière soit la distance que parcourt la lumière en 4.24 années (dans notre référentiel) à la vitesse de 300 000 km/s

Alors que pour A (notre spationaute), s'il se déplace à 0.9949c vers Alpha du centaure, il constatera la distance terre - Alpha perçue sur terre se réduire de 90% et donc il ne verra Alpha du centaure qu'à 0.424 années lumière soit 5 mois de trajet pour lui et il l'atteindra d'ailleurs alors que se sera écoulé plus de 4 ans sur terre "durant le temps du trajet comme événement commun".

A l'extrême, un photon voyageant à la vitesse de la lumière arrive (pour lui) instantantément sur Alpha du centaure depuis la terre comme il arrive instantanément aux confins de l'espace et, toujours pour ce photon, le big bang vient à peine d'arriver et la fin de l'univers arrive dans seulement une fraction de seconde.

Je veux bien qu'on entre dans les considérations optique lors d'un déplacement proche de la vitesse de la lumière mais ça me parait anecdotique
Ok un observateur se déplaçant à une vitesse proche de la lumière verrait des "phénomènes abérrants" comme par exemple voir des objets devant lui alors qu'ils sont situés derrière lui.
Et de ce point de vue, il n'y a pas non plus de symétrie entre un déplacement à vitesse faible et un déplacement quasi à vitesse de la lumière.

A Einstein dit qu'il accorde un mouvement transversal a la lumière ,c'est ce point là qui me gêne.

@Zanalpha dit, l'observateur verrait des objets devant lui alors qu'ils seraient derrière lui ,mais l'observateur pourrait toucher ces objets situés devant lui ?

Modifié le 5 décembre 2016 par holdman

Il y a 7 heures, Vintage a dit :

Comment quelque chose qui va plus vite, on peut le voir au ralenti ?

En abandonnant l'idée d'un temps absolu

Imagine que ton temps se bloque et qu'il ne s'écoule plus ou très très au ralenti et que, du même coup, 2000 ans sur terre se passent pour toi en 1 seconde.

Et bien même si tu fais un cent mètre en 9 secondes en explosant le record du monde dans ton référentiel, se sera passé "dans le même temps" 18 000 ans sur terre et chacun de tes gestes aura été pris par chaque terrien pour une limace qui n'entrera pas dans le guiness book des records.

Te voila doté du super pouvoir de la vitesse de la lumière.

Pour le photon ou dans un trou noir, le temps est arrêté.

Peut se passer cent millions d'années, dans un trou noir, pas une seconde ne passe.

Autant dire que si tu es prisonnière d'un trou noir, c'est ta mort assurée évidemment mais en quelques minutes pour toi, c'est aussi la mort de tout l'univers qui se passera en même temps que la tienne.

il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

En abandonnant l'idée d'un temps absolu

Imagine que ton temps se bloque et qu'il ne s'écoule plus ou très très au ralenti et que, du même coup, 2000 ans sur terre se passent pour toi en 1 seconde.

Et bien même si tu fais un cent mètre en 9 secondes en explosant le record du monde dans ton référentiel, se sera passé "dans le même temps" 18 000 ans sur terre et chacun de tes gestes aura été pris par chaque terrien pour une limace qui n'entrera pas dans le guiness book des records.

Te voila doté du super pouvoir de la vitesse de la lumière.

Pour le photon ou dans un trou noir, le temps est arrêté.

Peut se passer cent millions d'années, dans un trou noir, pas une seconde ne passe.

Autant dire que si tu es prisonnière d'un trou noir, c'est ta mort assurée évidemment mais en quelques minutes pour toi, c'est aussi la mort de tout l'univers qui se passera en même temps que la tienne.

Un photon ne meurt jamais ?

il y a 26 minutes, holdman a dit :

@Zanalpha dit, l'observateur verrait des objets devant lui alors qu'ils seraient derrière lui ,mais l'observateur pourrait toucher ces objets situés devant lui ?

Non.

Je ne me suis jamais déplacé si vite  mais les aberrations "optique" dont il est question sont connues et expliquées par la RR

http://www.astrosurf.com/luxorion/menu-relativite.htm

il y a 14 minutes, Vintage a dit :

Un photon ne meurt jamais ?

Des photons naissent et disparaissent à chaque "instant" de "notre temps"

Et dans le même temps, les photons issus du big bang composant le fonds diffus cosmologique sont environ au nombre de 400 dans chaque centimètre cube d'espace.

Eux sont quand même assez vieux, n'est ce pas ?

Et bien, eux,  ils n'ont pas vu le temps passer.

il y a 32 minutes, zenalpha a dit :

Des photons naissent et disparaissent à chaque "instant" de "notre temps"

Et dans le même temps, les photons issus du big bang composant le fonds diffus cosmologique sont environ au nombre de 400 dans chaque centimètre cube d'espace.

Eux sont quand même assez vieux, n'est ce pas ?

Et bien, eux,  ils n'ont pas vu le temps passer.

A cette époque l univers était opaque et la lumière ne pouvait pas se propager librement.

Zénalpha a dit non a ma question ,donc l'image devant l'observateur n'est pas du domaine du réel .alors l'image en diagonal de la lumière n'est pas non plus réelle .pourquoi alors faire appel a l'espace temps pour expliquer le phénomène de l'horloge ?

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Ok un observateur se déplaçant à une vitesse proche de la lumière verrait des "phénomènes aberrants" comme par exemple voir des objets devant lui alors qu'ils sont situés derrière lui.
Et de ce point de vue, il n'y a pas non plus de symétrie entre un déplacement à vitesse faible et un déplacement quasi à vitesse de la lumière.

C'est le phénomène d'aberration qui change la direction apparente de la lumière, et il la change même si le mouvement est lent, à preuve l'aberration provoquée par le mouvement de la terre autour du soleil, un mouvement relativement lent par rapport à celui de la lumière. Ce phénomène n'a rien de relativiste au départ, tous les types d'ondes subissent de l'aberration ou de l'effet doppler quand la source et le détecteur sont en mouvement l'un par rapport à l'autre. Le son provenant d'un avion circulant à haute altitude nous parait provenir de l'endroit où il était il y a plusieurs secondes, mais si un signal sonore était envoyé vers l'avion, à la détection, ce son paraîtrait provenir d'un endroit situé à plusieurs secondes-sonores de sa source, comme si cette source avait été en mouvement par rapport à l'avion. L'aberration est symétrique pour n'importe quelle sorte d'ondes, et l'effet doppler aussi, mais ce n'est pas pour autant que ces deux phénomènes font ralentir les horloges dans le cas du son.

Je repose ma question en changeant la lumière pour le son: deux observateurs s'éloignant l'un de l'autre en émettant de la musique n'entendraient-ils pas tous les deux cette musique au ralenti?

Modifié le 5 décembre 2016 par Le Repteux

il y a une heure, holdman a dit :

Zénalpha a dit non a ma question ,donc l'image devant l'observateur n'est pas du domaine du réel .alors l'image en diagonal de la lumière n'est pas non plus réelle .pourquoi alors faire appel a l'espace temps pour expliquer le phénomène de l'horloge ?

Le phénomène d'aberration répond à la définition physique de la réalité: il est reproductible à volonté. Par contre, on ne peut pas dire qu'une expérience de pensée est réelle. La diagonale que suit la lumière entre les miroirs n'a rien de réel, il faut l'imaginer. Pour l'imaginer, il faut mettre ensembles deux idées contradictoires: celle selon laquelle elle se déplace en ligne droite dans un même référentiel et celle où elle se dirige vers la future position d'un corps en mouvement. Notre esprit est incapable d'expliquer ça, alors il y en a certains qui imaginent qu'elle se déplace comme une balle, et d'autres qui imaginent une impossibilité physique, c'est à dire qu'elle se déplace à la fois comme une balle et à la fois comme une onde. Je comprends que ceux qui ont été endoctrinés ne puissent plus se défaire de cette contradiction, mais toi qui te poses tant de questions à ce sujet, pourquoi crois-tu que tu te les poses sinon parce que ce n'est pas clair?

Modifié le 5 décembre 2016 par Le Repteux

Il y a 4 heures, Spontzy a dit :

sont immobiles

J'avais prédit que tu exploserais. Qu'est-ce que je gagne?