L'aberration et la RR

il y a 7 minutes, Spontzy a dit :

Je comprends que vous parlez du principe d'inertie.

Je ne l'utilise pas. A aucun moment. Si vous le voyez dans mes propos, merci de copier coller.

A+

Tu ne le cites pas, mais il est implicite. Tu prends pour acquis que les deux miroirs sont immobiles par rapport à la direction de la lumière, alors que moi, je prétends qu'il est impossible de savoir s'ils le sont. Si par hasard ils l'étaient, ça voudrait dire qu'ils seraient à un moment et à un endroit privilégiés de l'univers. En passant, mes petits pas expliquent l'inertie, alors qu'elle est toujours inexplicable selon les théories actuelles.

Le principe d'inertie n'est pas implicite dans ce que j'écris. Il n'y a rien d'implicite dans un raisonnement formel. C'est d'ailleurs un des avantages du formalisme.

Je répète donc :

Plaçons-nous dans le référentiel (pas inertiel) des miroirs. Les deux miroirs, dans ce référentiel, sont immobiles. Une source lumineuse émet. Le rayon lumineux est réfléchi sur le miroir du haut et reviens à son point de départ. La durée du trajet aller/retour est de 2*L/c.

Il est exclusivement question d'optique. Un rayon qui se réfléchit sur un miroir. Il n'y a pas d'inertie, nulle part. Pensez vous que les lois de l'optique sous-entendent le principe d'inertie ?

A+

il y a 40 minutes, Spontzy a dit :

Il est exclusivement question d'optique. Un rayon qui se réfléchit sur un miroir. Il n'y a pas d'inertie, nulle part. Pensez vous que les lois de l'optique sous-entendent le principe d'inertie ?

La plupart des instruments d'optique n'ont pas besoin de tenir compte de la vitesse ou de la direction de la lumière, alors ils ne donnent pas d'information sur son comportement, mais il y en a un qui en donne, c'est l'interféromètre Sagnac. Dans cet interféromètre, le rayon parcourt plus de distance dans un sens que dans l'autre parce que le détecteur se déplace entre le moment où le rayon est émis et celui où il est détecté, pourtant la source et le détecteur sont situés dans le même référentiel. Hé bien, il se passerait la même chose si on pouvait mesurer dans une seule direction le temps que prend la lumière entre une source et un observateur situés dans un même référentiel en mouvement. Cet interféromètre prouve que la direction et la vitesse de la lumière ne dépendent pas de celles des corps y compris s'ils sont dans le même référentiel.

Merci pour cette information (pour info, je n'adhère pas du tout avec votre explication de l'effet Sagnac mais ce n'est pas le sujet, donc passons). Donc vous confirmez qu'ici, il n'est pas question de principe d'inertie car nous ne parlons pas d'effet Sagnac. Nous avançons !

Plaçons-nous dans le référentiel (pas inertiel) des miroirs. Les deux miroirs, dans ce référentiel, sont immobiles. Une source lumineuse émet. Le rayon lumineux est réfléchi sur le miroir du haut et reviens à son point de départ. La durée du trajet aller/retour est de 2*L/c.

Est-ce ok pour vous ?

Il y a 8 heures, zenalpha a dit :

 

Compte tenu de la relativité générale et donc de la relativité de l'espace et du temps, un événement qui se situe à l'instant T pour moi (en fonction de ma vitesse et de mon champs gravitationnel) peut se derouler à l'instant T-1 ou à l'instant T+1 pour un autre observateur en fonction de sa propre vitesse et de son propre champs gravitationnel

Si Paul allume une clope dans son vaisseau spatial tres proche de la vitesse de la lumiere durant 1 minute après avoir atteint sa vitesse de croisière 10 min apres l'envol, l'observateur sur Terre verra s'allumer cette clope 2 ans plus tard et pendant une durée de 20 ans

peut on encore parler de simultanéité d'événement ?

Je pense que les événements sont simultanés car les deux amis partagent le même temps compte tenu du fait qu ils sont nés sur la même planète. Ils ont conscience l un de l autre.

il y a 32 minutes, Spontzy a dit :

Merci pour cette information (pour info, je n'adhère pas du tout avec votre explication de l'effet Sagnac mais ce n'est pas le sujet, donc passons). Donc vous confirmez qu'ici, il n'est pas question de principe d'inertie car nous ne parlons pas d'effet Sagnac. Nous avançons !

Plaçons-nous dans le référentiel (pas inertiel) des miroirs. Les deux miroirs, dans ce référentiel, sont immobiles. Une source lumineuse émet. Le rayon lumineux est réfléchi sur le miroir du haut et reviens à son point de départ. La durée du trajet aller/retour est de 2*L/c.

Est-ce ok pour vous ?

Ce serait OK pour une balle, mais pas pour la lumière. Pour la lumière, je prétends que c'est indéterminé. Ça dépend si les miroirs sont en mouvement ou pas, et malheureusement, on ne peut pas savoir s'ils le sont seulement en observant la lumière qu'ils échangent.

il y a 21 minutes, Vintage a dit :

Si Paul allume une clope dans son vaisseau spatial tres proche de la vitesse de la lumiere durant 1 minute après avoir atteint sa vitesse de croisière 10 min apres l'envol, l'observateur sur Terre verra s'allumer cette clope 2 ans plus tard et pendant une durée de 20 ans

Juste une précision: ce que l'observateur sur terre verrait, c'est Paul au ralentit, donc il saurait qu'il est en train de s'éloigner de lui, et non qu'il bouge moins vite.

Citation

Ça dépend si les miroirs sont en mouvement ou pas, et malheureusement, on ne peut pas savoir s'ils le sont seulement en observant la lumière qu'ils échangent.

Je ne sais pas comment l'écrire plus clairement :  Les deux miroirs, dans ce référentiel, sont immobiles. Peut-être qu'en augmentant la taille de la police ...

Votre argument est ridicule : vous dites qu'on ne peut pas savoir si le miroir est immobile alors que par construction de l'expérience nous affirmons qu'il l'est.

je répète donc où nous en sommes :

Plaçons-nous dans le référentiel (pas inertiel) des miroirs. Les deux miroirs, dans ce référentiel, sont immobiles. Une source lumineuse émet. Le rayon lumineux est réfléchi sur le miroir du haut et reviens à son point de départ. La durée du trajet aller/retour est de 2*L/c.

A+

Il y a 8 heures, zenalpha a dit :

Coucou Vintage,

l'horizon des événements est conditionné par le fait que, rien ne se deplaçant plus vite que la vitesse de la lumière dans le vide, il devient impossible qu'un événement situé pour nous plus loin que la distance que peut parcourir la lumiere entre cet evement et nous puisse nous influencer 

c'est comme si cet événement n'aura jamais aucune consequence possible pour nous ce qui revient aux mêmes consequences pour nous que s'il n'avait jamais eu lieu

Je ne trouve pas qu un événement qui se déroule trop loin de nous pour qu il puisse nous atteindre et un événement qui n a jamais eu lieu soient la même chose.

Le premier peut provoquer une réaction en chaine et ainsi nous atteindre.

De plus, notre monde est aussi parole et imagination et tout ce qui peut se passer loin de nous dans l univers peut influer sur nous par ces moyens.

il y a 58 minutes, Le Repteux a dit :

Juste une précision: ce que l'observateur sur terre verrait, c'est Paul au ralentit, donc il saurait qu'il est en train de s'éloigner de lui, et non qu'il bouge moins vite.

Ce n est pas moi qui ai dit ça mais zenalpha.

Euh.... non j'ai jamais ecrit qu'il "bougerait moins vite..." D'ailleurs ça signifie quoi cette gesticulation précisément ?

je ne revendique pas l'emploi de ces mots...

Le voyageur de l'espace se deplace à une vitesse proche de la lumiere dans le vide et l'observateur sur terre le verrait se déplacer à cette vitesse proche de la lumiere dans le vide....

En revanche l'observateur sur terre verrait la longueur de la fusée diminuer et il verrait s'il le pouvait l'horloge atomique embarquée dans le vaisseau conséquemment se ralentir par rapport à la sienne et les gestes du spationaute prendre plusieurs mois pour allumer une clope

quant au spationaute, il verrait s'il le pouvait l'horloge du terrien s'affoler ainsi que les rides prendrent forme chez son copains le terrien juste le temps de fumer sa clope

 cette difference de temps et cette distorsion d'espace entre l'un et l'autre leur permettant à tous deux de mesurer 300 000 km sec pour la vitesse de la lumière dans le vide

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Contraction_des_longueurs

Il y a 1 heure, Spontzy a dit :

Je ne sais pas comment l'écrire plus clairement :  Les deux miroirs, dans ce référentiel, sont immobiles. Peut-être qu'en augmentant la taille de la police ...

Votre argument est ridicule : vous dites qu'on ne peut pas savoir si le miroir est immobile alors que par construction de l'expérience nous affirmons qu'il l'est.

Et moi, je prétends qu'une expérience de ce genre ne donnerait pas le résultat escompté. On peut en discuter, mais si on la tentait pour vrai, avec des miroirs suffisamment distancés et un rayon laser qui conserverait sa minceur, sauf par hasard, c.a.d. s'ils étaient vraiment immobiles par rapport au rayon, on ne pourrait pas atteindre le premier miroir.

il y a 10 minutes, zenalpha a dit :

Euh.... non j'ai jamais ecrit qu'il "bougerait moins vite..." D'ailleurs ça signifie quoi cette gesticulation précisément ?

je ne revendique pas l'emploi de ces mots...

Le voyageur de l'espace se deplace à une vitesse proche de la lumiere dans le vide et l'observateur sur terre le verrait se déplacer à cette vitesse proche de la lumiere dans le vide....

En revanche l'observateur sur terre verrait la longueur de la fusée diminuer et il verrait s'il le pouvait l'horloge atomique embarquée dans le vaisseau conséquemment se ralentir par rapport à la sienne et les gestes du spationaute prendre plusieurs mois pour allumer une clope

quant au spationaute, il verrait s'il le pouvait l'horloge du terrien s'affoler ainsi que les rides prendrent forme chez son copains le terrien juste le temps de fumer sa clope

 cette difference de temps et cette distorsion d'espace entre l'un et l'autre leur permettant à tous deux de mesurer 300 000 km sec pour la vitesse de la lumière dans le vide

Le repteux m a attribué l une de vos explications.

Mais a l intérieur du vaisseau qui se déplace à la vitesse de la lumière, le temps est le même que sur terre.

il y a 36 minutes, Vintage a dit :

Ce n est pas moi qui ai dit ça mais zenalpha.

Je sais. J'ai cité à partir de la citation de Zen, mais le logiciel n'en a pas tenu compte alors qu'il le permettait. À ajouter aux propositions d'améliorations de la nouvelle version, mais ça ne presse pas.

il y a 3 minutes, Vintage a dit :

Le repteux m a attribué l une de vos explications.

Mais a l intérieur du vaisseau qui se déplace à la vitesse de la lumière, le temps est le même que sur terre.

Dans ton esprit sûrement mais tu as tort

En relativité générale, non

En pratique les mesures effectuées sur des horloges atomiques valident la RG

le temps n'est pas mesuré de manière identique pour celui qui reste immobile et pour celui qui se deplace rapidement

sur de simples avions de ligne cet effet a ete mesuré et plus tu t'approches de la vitesse de la lumiere plus il est important 

je te l'ai dit

si tu etais un photon qui se deplace a la vitesse de la lumiere le big bang viendrait juste d'arriver et tu verrais defiler les prochaines cent milliards d'années en un eclair

ça fait mal au bide mais voila voila...

la RR et la RG (qui marchent) ça donne ça 

il y a 1 minute, zenalpha a dit :

Dans ton esprit sûrement mais tu as tort

En relativité générale, non

En pratique les mesures effectuées sur des horloges atomiques valident la RG

le temps n'est pas mesuré de manière identique pour celui qui reste immobile et pour celui qui se deplace rapidement

sur de simples avions de ligne cet effet a ete mesuré et plus tu t'approches de la vitesse de la lumiere plus il est important 

je te l'ai dit

si tu etais un photon qui se deplace a la vitesse de la lumiere le big bang viendrait juste d'arriver et tu verrais defiler les prochaines cent milliards d'années en un eclair

ça fait mal au bide mais voila voila...

la RR et la RG (qui marchent) ça donne ça 

Mais la personne qui est dans le vaisseau, elle bouge au ralenti ?

il y a une heure, zenalpha a dit :

quant au spationaute, il verrait s'il le pouvait l'horloge du terrien s'affoler ainsi que les rides prendre forme chez son copains le terrien juste le temps de fumer sa clope

Ça c'est faux. La lumière du terrien prendrait autant de temps à atteindre le vaisseau que celle du vaisseau en prend pour atteindre la terre, donc les deux verraient la clope de l'autre partir en fumée au ralentit.

Citation

Et moi, je prétends qu'une expérience de ce genre ne donnerait pas le résultat escompté.

Faux. Je vous ai même proposé un protocole d'expérience pour le tester chez vous avec un miroir et une lampe torche. Il est aujourd'hui facile d'imaginer une expérience permettant d'éclairer un miroir (je n'imaginais pas devoir raconter cela un jour).

Citation

avec des miroirs suffisamment distancés et un rayon laser qui conserverait sa minceur,

qui a parlé de "suffisamment distancé" ? de "laser" ? Attention, je ne suis pas mort (pas comme Einstein). Vous ne pouvez pas m'attribuer de propos que je n'ai pas tenu. Je répète le point zéro de notre expérience :

Plaçons-nous dans le référentiel (pas inertiel) des miroirs. Les deux miroirs, dans ce référentiel, sont immobiles. Une source lumineuse émet. Le rayon lumineux est réfléchi sur le miroir du haut et reviens à son point de départ. La durée du trajet aller/retour est de 2*L/c.

Où y voyez-vous des "suffisamment distancés" et des "lasers" ? Ne me dites pas que c'est implicite, nous en avons déjà débattu.

A+

il y a 31 minutes, Spontzy a dit :

Où y voyez-vous des "suffisamment distancés" et des "lasers" ? Ne me dites pas que c'est implicite, nous en avons déjà débattu.

Quand on observe un avion circuler en haute altitude, le son provient de l'endroit où était l'avion au moment de l'émettre. Si l'avion passe juste au-dessus de nos têtes, le son semble provenir directement de l'avion même si ce n'est pas tout à fait le cas. Si la lumière semble provenir du miroir quand il est tout près, c'est pour la même raison, mais en réalité, il y a toujours un décalage. Ce décalage est causé par le mouvement de rotation propre de la terre, par son mouvement autour du soleil, autour de la galaxie, par le mouvement de la galaxie autour des autres galaxies, etc... Comme pour l'avion, si les miroirs se déplaçaient à une vitesse qui s'approche de celle de la lumière, ou s'ils étaient plus distancés, on ne pourrait pas les atteindre avec un rayon émis dans leur direction. En fait, on ne pourrait même pas repérer correctement la direction actuelle de l'autre miroir puisque, contrairement au son de l'avion, on n'a rien de plus rapide que la lumière pour juger de sa direction.

Citation

Quand on observe un avion circuler en haute altitude, le son provient de l'endroit où était l'avion au moment de l'émettre. Si l'avion passe juste au-dessus de nos têtes, le son semble provenir directement de l'avion même si ce n'est pas tout à fait le cas. Si la lumière semble provenir du miroir quand il est tout près, c'est pour la même raison, mais en réalité, il y a toujours un décalage. Ce décalage est causé par le mouvement de rotation propre de la terre, par son mouvement autour su soleil, autour de la galaxie, par le mouvement de la galaxie autour des autres galaxies, etc... Comme pour l'avion, si les miroirs se déplaçaient à une vitesse qui s'approche de celle de la lumière, ou s'ils étaient plus distancés, on ne pourrait pas les atteindre avec un rayon émis dans leur direction. En fait, on ne pourrait même pas repérer correctement la direction actuelle de l'autre miroir.

Merci pour ce message.

Pourriez vous maintenant me dire où j'ai évoqué les "suffisamment distancés" et "'lasers" dans l'expérience que vous m'avez soumise :

Plaçons-nous dans le référentiel (pas inertiel) des miroirs. Les deux miroirs, dans ce référentiel, sont immobiles. Une source lumineuse émet. Le rayon lumineux est réfléchi sur le miroir du haut et reviens à son point de départ. La durée du trajet aller/retour est de 2*L/c.

N'hésitez pas à me questionner si un concept vous semble étrange dans mes propos. Il est vrai qu'imaginer un miroir éclairé n'est pas à la portée de tous.

A+