L'aberration et la RR

Excuse moi Spontzy maison en reparle demain .

il y a une heure, holdman a dit :

J'arrive dans la discussion ,je conteste rien  sur ce que dit Spontzy surligné en jaune,j'attends la suite.

Spontzy prend pour acquis, comme Einstein, que le principe du référentiel inertiel s'applique à la lumière, alors il ne peut qu'aboutir à la même conclusion que lui. Mais ce n'est pas ça que je veux qu'il fasse, je veux s'enlève la relativité de la tête pour un moment, et qu'il s'imagine que la lumière reste indépendante du mouvement des corps quel que soit leur mouvement relatif.

Je note votre remarque. C'est garanti, je n utiliserai pas de référentiel inertiel.  Je suis certain que vous n hésiterez pas a me le signaler le cas échéant.

donc revenons en au sujet. Êtes vous ok avec la situation des deux miroirs immobiles ? Il serait grand temps  d'aller plus loin.

il y a 57 minutes, Spontzy a dit :

Plaçons-nous dans le référentiel (pas inertiel) des miroirs. Les deux miroirs, dans ce référentiel, sont immobiles. Une source lumineuse émet. Le rayon lumineux est réfléchi sur le miroir du haut et reviens à son point de départ. La durée du trajet aller/retour est de 2*L/c.

Contestez-vous quelque chose à ce niveau ?

C'est déjà fait! J'ai déjà dit que, si le principe de référentiel ne fonctionnait pas pour la lumière, on ne pouvait pas connaître la direction de la lumière échangée entre deux corps situés dans le même référentiel. Pour ça, il faudrait savoir dans quelle direction et à quelle vitesse se déplace ce référentiel par rapport à la vitesse et à la direction de la lumière, et il faudrait pouvoir le mesurer dans un seul sens, ce qu'on ne peut pas faire vu que nous n'avons rien de plus rapide que la lumière pour faire nos mesures. Quand on le mesure avec un interféromètre comme celui de Michelson-Morley, on obtient nécessairement un résultat nul, mais ce n'est pas parce que les longueurs et les temps varient, c'est seulement parce que 1), on mesure un aller retour et que 2), dans nos calculs, on ne tient pas compte du fait que la lumière est réfléchie sur des miroirs en mouvement.

Bah en tous cas tu fais preuve d'indépendance d'esprit Le Repteux 

Mais ils sont tellement présents pour toi ces petits pas que tu en arrives à prédire qu'ils seront dépassés alors qu'ils ne sont reconnus que par toi

Les dépasser reviendraient juste à arrêter de reculer

Ta theorie est du moonwalk

il y a 8 minutes, Spontzy a dit :

Je note votre remarque. C'est garanti, je n utiliserai pas de référentiel inertiel.

C'est précisément ce que tu fais en prenant pour acquis que la lumière fait automatiquement un aller retour orthogonal entre les miroirs.

Je répète une nouvelle fois que je ne connais pas le principe de référentiel que vous ne cessez de citer. Vous refusez encore de me dire ce que c'est.

Citation

C'est précisément ce que tu fais en prenant pour acquis que la lumière fait automatiquement un aller retour orthogonal entre les miroirs.

Si la lumière fait un aller et retour en ligne droite entre les deux miroirs, c'est par le principe de Fermat. Remettez vous en cause le principe de Fermat ?

A+

il y a 14 minutes, Spontzy a dit :

Si la lumière fait un aller et retour en ligne droite entre les deux miroirs, c'est par le principe de Fermat. Remettez vous en cause le principe de Fermat ?

Voici l'énoncé de ce principe ici bas. Cet énoncé ne contient aucune information concernant le mouvement des appareils de mesure, alors j'en conclue qu'il vient lui aussi de l'idée selon laquelle la lumière se déplace comme les corps quand la source et le détecteur ne bougent pas l'un par rapport à l'autre.

La lumière se propage d'un point à un autre sur des trajectoires telles que la durée du parcours soit localement minimale (localement signifiant : pour une trajectoire "petite"). (wiki)

il y a 19 minutes, Spontzy a dit :

Je répète une nouvelle fois que je ne connais pas le principe de référentiel que vous ne cessez de citer. Vous refusez encore de me dire ce que c'est.

J'ai déjà spécifié que j'acceptais la définition du référentiel inertiel de wiki. La revoici:

La relativité restreinte ne considère que le cas où l'observateur est dans un référentiel inertiel, les autres référentiels sont l'objet d'étude de la relativité générale. Rappelons qu'un référentiel est dit inertiel si tout objet isolé de ce référentiel (sur lequel ne s’exerce aucune force ou sur lequel la résultante des forces est nulle) est soit immobile, soit en mouvement de translation rectiligne uniforme. Par exemple : une fusée dans l'espace loin de toute masse constitue un référentiel inertiel si aucun moteur n'est allumé. (wiki)

Citation

Cet énoncé ne contient aucune information concernant le mouvement des appareils de mesure, alors j'en conclue qu'il vient lui aussi de l'idée selon laquelle la lumière se déplace comme les corps quand la source et le détecteur ne bougent pas l'un par rapport à l'autre.

Non. Ce principe est théorique. Il est démontrable à partir du principe de moindre action. Donc résumons : vous remettez en cause la relativité. Vous remettez en cause l'optique (Fermat), vous remettez en cause le principe de moindre action .... Mais vous validez ce que fait Marmet (celui-ci utilisant les mêmes lois de l'optique que vous récusez ici).

Citation

J'ai déjà spécifié que j'acceptais la définition du référentiel inertiel de wiki.

Très bien. Sauf que je n'utilise à aucun moment de référentiel inertiel.

Nous en sommes donc toujours à :

@holdman : désolé, on ne semble pas prêt d'avancer. Maintenant Le Repteux ne reconnait simplement pas qu'un rayon lumineux se déplace en ligne droite.

A+

il y a 9 minutes, Spontzy a dit :

Maintenant Le Repteux ne reconnait simplement pas qu'un rayon lumineux se déplace en ligne droite.

Au contraire, je n'arrête pas de dire qu'un rayon lumineux se déplace en ligne droite, mais il ne peut certainement pas atteindre un objet en mouvement s'il se dirige vers l'endroit où l'objet se trouve au moment de son émission. J'ai déjà discuté de ce point au début de mon intervention:  

Citation

Au contraire, je n'arrête pas de dire qu'un rayon lumineux se déplace en ligne droite,

Citation

mais il ne peut certainement pas atteindre un objet en mouvement

Donc dans ce qui nous concerne, il n'y a pas d'objet en mouvement. Vous reconnaissez que le "rayon lumineux" se déplace en ligne droite entre les deux miroirs ?

A+

Il y a 12 heures, Vintage a dit :

En cherchant singularité, j ai trouvé cette explication de l horizon des événements.

Dans votre exemple,  un des deux amis peut influencer dans le futur de l autre ?

Coucou Vintage,

l'horizon des événements est conditionné par le fait que, rien ne se deplaçant plus vite que la vitesse de la lumière dans le vide, il devient impossible qu'un événement situé pour nous plus loin que la distance que peut parcourir la lumiere entre cet evement et nous puisse nous influencer 

c'est comme si cet événement n'aura jamais aucune consequence possible pour nous ce qui revient aux mêmes consequences pour nous que s'il n'avait jamais eu lieu

Je ferais juste remarquer que la dilatation de l'espace temps réduit encore cet horizon 

Si l'espace temps qui nous sépare d'un événement se dilate comme cela semble être le cas, l'horizon est moins loin que celui defini par la vitesse de la lumière

Par aillleurs, hormis les phénomènes dépourvus de masse comme la lumiere cet horizon se reduit encore pour les effets mecaniques d'un événement à savoir que nous ne risquons pas de recevoir un astéroïde sur notre tête depuis une explosion dans un systeme qui s'éloigne de nous

Bref, cet horizon conditionne en tout cas ce qu'un observateur peut voir en commun avec d'autres observateurs situés en deça de cet horizon 

On pourrait donc penser qu'un événement puisse être vu simultanément par deux observateurs dont l'événement en question se situe en deça de leur horizon respectifs

Et c'est là ou ça se gâte...

Compte tenu de la relativité générale et donc de la relativité de l'espace et du temps, un événement qui se situe à l'instant T pour moi (en fonction de ma vitesse et de mon champs gravitationnel) peut se derouler à l'instant T-1 ou à l'instant T+1 pour un autre observateur en fonction de sa propre vitesse et de son propre champs gravitationnel

Si Paul allume une clope dans son vaisseau spatial tres proche de la vitesse de la lumiere durant 1 minute après avoir atteint sa vitesse de croisière 10 min apres l'envol, l'observateur sur Terre verra s'allumer cette clope 2 ans plus tard et pendant une durée de 20 ans

peut on encore parler de simultanéité d'événement ?

Pour répondre à ta question un astronaute qui part à une vitesse proche de la lumiere pour revenir un peu plus tard aura subi une accélération décélération puis une autre accélération décélération pour son demi tour

son temps se sera écoulé moins vite et à son retour sur Terre, il pourra enlacer son frère vieillard et influer de nouveau sur lui

Il sera resté à tout moment dans l'horizon des événements de son frère

Maintenant si tu considères la RG et que tu tiennes pour acquis la spatialisation du temps dans l'espace temps dé Minkowski, cette vision relativiste fait donc disparaître la notion d'instantaneite pour deux observateurs je l'ai montré mais aussi les concepts de present de passé et de futur absolus

Ces notions perdent pied au profit d'un univers bloc ou le meme événement s'inscrit dans le present de l'un, dans le passé de l'autre et dans le futur du troisième 

Un événement physique unique qui se deroule selon des lois physiques uniques a comme consequence dans cet univers bloc la disparition du passé, du present et du futur

Pour Einstein, l'univers bloc est un espace temps qui forme un ensemble dont le temps n'est pas uniforme ce qui signifie qu'alors passé, present et futur sont consubstantiels donc que l'univers est totalement deterministe et "pré écrit"

Cette vision là entre en conflit avec le temps tel qu'il est perçu en mecanique quantique où on retrouve dans les equations le temps absolu de Newton ainsi qu'une part d'indeterminisme, d'alocalité, d'atemporalité lié aux événements 

C'est évidemment passionnant et ouvert et nous avançons par petits pas

eh eh...

Bonjour.

Le Repteux, j'ai un point qui me turlupine. J'ai écrit :

Plaçons-nous dans le référentiel (pas inertiel) des miroirs. Les deux miroirs, dans ce référentiel, sont immobiles. Une source lumineuse émet. Le rayon lumineux est réfléchi sur le miroir du haut et reviens à son point de départ. La durée du trajet aller/retour est de 2*L/c.

Si j'avais écrit cela :

Vous êtes devant un miroir immobile (par rapport à vous) avec une lampe de poche dans la main, dirigée vers le miroir. Le rayon lumineux est réfléchi sur le miroir et reviens sur vous. La durée du trajet aller/retour est de 2*L/c.

Auriez-vous été d'accord ?

A+

On voit comment c'est difficile d'avoir l'avis des gens ,tu peux le remarquer j'ai posé une question a Zénalpha il m'a toujours pas répondu pourtant sa réponse nous aurais éclairés .

Il y a 15 heures, Spontzy a dit :

Donc dans ce qui nous concerne, il n'y a pas d'objet en mouvement. Vous reconnaissez que le "rayon lumineux" se déplace en ligne droite entre les deux miroirs ?

Les deux miroirs sont considérés en mouvement, alors si un rayon lumineux part de l'un d'eux pour nous atteindre par exemple, il tracera une droite directement vers nous, et les deux miroirs s'éloigneront de cette droite à mesure que le rayon progressera vers nous. Je remet le dessin que j'avais présenté à ce sujet:

Au lieu de deux miroirs, il y a une étoile et un observateur X qui se déplacent vers la gauche à la même vitesse et dans la même direction. Quand ils sont alignés avec la terre (en bleu), un rayon part de l'étoile en direction à la fois de l'observateur X et de la terre. À mesure que le rayon se déplace dans cette direction, l'étoile et l'observateur X continuent de se déplacer vers la gauche.

Il y a deux option: soit le rayon atteindra la terre si on considère qu'il est indépendant du mouvement de sa source, soit il atteindra l'observateur X si on considère qu'il va directement vers un observateur situé dans le même référentiel que la source. Un rayon ne peut pas atteindre deux endroits à la fois. Laquelle tu choisis?

Merci pour cet aparté.

Vous aviez demandé de parler de l'horloge lumineuse et m'avez envoyé le lien pour que je puisse en discuter avec vous. J'aimerais donc y revenir. Nous pourrions regarder un autre sujet plus tard. Sans aucun problème.

Nous en sommes là :

Plaçons-nous dans le référentiel (pas inertiel) des miroirs. Les deux miroirs, dans ce référentiel, sont immobiles. Une source lumineuse émet. Le rayon lumineux est réfléchi sur le miroir du haut et reviens à son point de départ. La durée du trajet aller/retour est de 2*L/c.

Êtes vous OK avec ce premier calcul trivial ?

A+

Il y a 5 heures, Spontzy a dit :

Le Repteux, j'ai un point qui me turlupine. J'ai écrit :

Plaçons-nous dans le référentiel (pas inertiel) des miroirs. Les deux miroirs, dans ce référentiel, sont immobiles. Une source lumineuse émet. Le rayon lumineux est réfléchi sur le miroir du haut et reviens à son point de départ. La durée du trajet aller/retour est de 2*L/c.

Si j'avais écrit cela :

Vous êtes devant un miroir immobile (par rapport à vous) avec une lampe de poche dans la main, dirigée vers le miroir. Le rayon lumineux est réfléchi sur le miroir et reviens sur vous. La durée du trajet aller/retour est de 2*L/c.

Auriez-vous été d'accord ?

C'est la même expérience. Pour un miroir qui est situé près de moi et une vitesse de la terre si petite face à la vitesse de la lumière, le rayon de la lampe de poche atteint facilement le miroir, mais si la distance entre moi et le miroir était suffisamment grande et notre vitesse suffisamment grande, et si le rayon demeurait étroit, il pourrait ne pas l'atteindre. C'est justement ce que mon précédent dessin montre.

Citation

C'est la même expérience. Pour un miroir qui est situé près de moi et une vitesse de la terre si petite face à la vitesse de la lumière, le rayon de la lampe de poche atteint facilement le miroir, mais si la distance entre moi et le miroir était suffisamment grande et notre vitesse suffisamment grande, et si le rayon demeurait étroit, il pourrait ne pas l'atteindre. C'est justement ce que mon précédent dessin montre.

OK désolé pour le contretemps. Laissez tomber ma seconde formulation et revenons à la première.

Plaçons-nous dans le référentiel (pas inertiel) des miroirs. Les deux miroirs, dans ce référentiel, sont immobiles. Une source lumineuse émet. Le rayon lumineux est réfléchi sur le miroir du haut et reviens à son point de départ. La durée du trajet aller/retour est de 2*L/c.

Nous en sommes donc là.

il y a 22 minutes, Spontzy a dit :

OK désolé pour le contretemps. Laissez tomber ma seconde formulation et revenons à la première.

 

Plaçons-nous dans le référentiel (pas inertiel) des miroirs. Les deux miroirs, dans ce référentiel, sont immobiles. Une source lumineuse émet. Le rayon lumineux est réfléchi sur le miroir du haut et reviens à son point de départ. La durée du trajet aller/retour est de 2*L/c.

Nous en sommes donc là.

Dans ta question, tu prends pour acquis que le principe du référentiel est juste, tu fais donc la même erreur qu'Einstein. Si on part dans cette direction, on va se retrouver dans la même position que lui. Il faut reprendre le flambeau au moment où on a découvert que la lumière avait une vitesse limitée, et chercher l'erreur que les chercheurs de l'époque on faite. Pour moi, il aurait fallu qu'ils analysent d'avantage cette idée selon laquelle la lumière va directement vers les objets si ces objets ne se déplacent pas par rapport à la source de lumière. Elle était valable pour les corps, mais à mon avis, elle n'est pas valable pour la lumière. Je ne sais pas ce qui a permis aux chercheurs de prendre cette idée pour acquis aussi facilement, mais j'aimerais bien le savoir. C'est peut-être parce qu'elle est intuitive comme on dit, mais elle contredit carrément l'idée que la lumière est indépendante du mouvement des corps.

As-tu choisi la terre ou l'observateur X?

Citation

Dans ta question, tu prends pour acquis que le principe du référentiel est juste,

Je comprends que vous parlez du principe d'inertie.

Je ne l'utilise pas. A aucun moment. Si vous le voyez dans mes propos, merci de copier coller.

A+