Les dogmes scientifiques

L'irréfutable est le propre du dogme, me semble-t-il...

Pas au sens de Popper : l'irréfutable relève de la métaphysique, pas nécessairement du dogme. Dire que tous les hommes sont mortels est par exemple irréfutable mais pas dogmatique.

Vous commettez une erreur de raisonnement en pensant que la réciproque est vraie : le dogme est en principe irréfutable, mais l'irréfutable n'est pas un dogme pour autant.

Par ailleurs, l'autre erreur commise est que la réfutabilité ne signifie pas que s'il existe un élément réfutant une théorie, la théorie serait alors intégralement fausse. Elle apporte seulement un élément nouveau.

Si cela relève bien du dogme, par exemple, si je crois que toute construction humaine n'est pas éternelle, alors je suis amené à croire que les raisonnements logiques censé être correct pour toute éternité, deviendront un jour incorrect...

De la même façon si l'on croit, qu'il peut exister des êtres humains qui peuvent être immortels, alors on devient messianiste ou trans-humaniste (qui est une forme de messianisme par la technique)...

Vous persistez dans l'erreur qui est : le dogme est irréfutable, donc l'irréfutable est un dogme. Sauf que non. Affirmez que tous les hommes sont mortels n'est pas dogmatique mais purement le fruit de l'observation.

1/Vous commettez une erreur de raisonnement en pensant que la réciproque est vraie : le dogme est en principe irréfutable, mais l'irréfutable n'est pas un dogme pour autant.

2/Par ailleurs, l'autre erreur commise est que la réfutabilité ne signifie pas que s'il existe un élément réfutant une théorie, la théorie serait alors intégralement fausse. Elle apporte seulement un élément nouveau.

1/Peut-être pas mais il peut le devenir...(toute irréfutable peut devenir un dogme)...

2/La réfutabilité d'une théorie est le fait qu'il existe une expérience qui si elle était observé réfuterait la théorie...

1/Peut-être pas mais il peut le devenir...(toute irréfutable peut devenir un dogme)...

Possible, mais pas obligatoire. A partir de là, parler de dogme pour tout ce qui est irréfutable est erroné.

2/La réfutabilité d'une théorie est le fait qu'il existe une expérience qui si elle était observé réfuterait la théorie...

La réfutabilité existe de deux façons : par observation et par raisonnement logique.

Elle ne réfuterait pas la totalité de la théorie nécessairement. Exemple : affirmer que tous les cygnes sont blancs a longtemps été vrai. Jusqu'à ce qu'on découvre les cygnes noirs australiens. Est-ce que cela conduit à soudainement nier l'existence des cygnes blancs ? Non, elle réfute uniquement l'idée d'universalité du blanc chez les cygnes, pas qu'il n'existe pas de cygnes blancs.

Elle ne réfute pas l'ensemble de la théorie, juste la partie erronée de la théorie, amenant à une théorie améliorée, affirmant "Beaucoup de cygnes sont blancs et une minorité sont noirs."

Ce procédé a deux vertus : améliorer les théories scientifiques établies (aller vers la moins mauvaise théorie) et distinguer le scientifique du métaphysique.

1/Possible, mais pas obligatoire. A partir de là, parler de dogme pour tout ce qui est irréfutable est erroné.

2/Elle ne réfuterait pas la totalité de la théorie nécessairement.

1/Bon alors disons que toute irréfutable est potentiellement dogmatique : es-tu d'accord ?

2/Ai-je dis le contraire...

Mais une théorie T reposant 1000 postulats dont un seul est réfuté, alors la théorie T' devient avec 999 postulats...

Alors T et T' sont 2 théories différentes, bien que T' dérive de T.

Donc la réponse est vraiment pragmatique : ce n'est pas parfait, mais c'est suffisant pour ce qu'on lui demande de faire.

Non justement, aux vus des forces qu'exerce les corps massifs du systèmes solaires, l'orbite aux centimètres prés de la lune doit tenir compte de ces interactions, et donc rien ne permet d'exclure le cas ou, s'il y aurait dérive elle serait le résultat des interactions gravitationnelle et non pour compenser l'énergie des marées...

Par contre, l'orbite de la Terre peut changer de forme sous l'influence gravitationnelle d'autres planètes.

Si c'est le cas de la Terre alors ce serait aussi vrai pour la Lune...

1/Bon alors disons que toute irréfutable est potentiellement dogmatique : es-tu d'accord ?

C'est de l'ordre du possible. Mais ça se limite à ça. Il ne faut pas conclure hâtivement "irréfutable = dogmatique". Pour savoir si une affirmation est dogmatique, il faut s'appuyer sur les autres éléments caractéristiques du dogme, comme son caractère irrationnel ou arbitraire.

L'exemple de la deuxième loi de la thermodynamique utilisé en début de topic est caractéristique : elle est irréfutable mais pas dogmatique, car elle s'appuie sur des fondements empiriques et logiques valides. Rien n'a été observé pour réfuter cette loi et elle est logiquement très solide, au point d'être un socle pour l'ensemble d'une discipline scientifique. Si elle était réfutable, le monde serait très différent.

2/Ai-je dis le contraire...

Mais une théorie T reposant 1000 postulats dont un seul est réfuté, alors la théorie T' devient avec 999 postulats...

Alors T et T' sont 2 théories différentes, bien que T' dérive de T.

Il s'agit plutôt d'une correction de la théorie T, pas forcément la naissance d'une théorie T' (même si c'est possible). La théorie évolutionniste est par exemple une succession d'observations, déductions et réfutations conduisant que la théorie initiale de Darwin a largement été revisitée et complétée. Cela ne signifie pas que Darwin avait totalement tort : il avait émis une première série d'hypothèses qui seront ensuite perfectionnées par ses successeurs, se rapprochant le plus du réel. Mais l'évolution théorisée par Darwin à l'origine demeure toujours pour partie vraie. Une théorie scientifique n'est jamais totalement figée (sinon, elle serait pas scientifique). La réfutation n'implique pas nécessairement la naissance d'une nouvelle théorie (bien que ce soit possible évidemment), mais juste le perfectionnement d'une théorie existante.

Pour conclure, il n'y a pas de dogme en science, le dogme étant l'opposé du rationnel.

Pour conclure, il n'y a pas de dogme en science, le dogme étant l'opposé du rationnel.

Il faut que tu m'expliques ce qu'est le rationnel ( : l'ensemble des dogmes admis par les scientifiques ?)

Il faut que tu m'expliques ce qu'est le rationnel ( : l'ensemble des dogmes admis par les scientifiques ?)

Je me répète : dogmes et science, ça va pas ensemble. Il n'y a pas de dogmes en science, sinon la science ne serait pas ce qu'elle est. Elle serait figée, incapable d'acquérir un nouveau savoir ou concevoir de nouveaux outils.

Et le rationnel, c'est le logos, tout bêtement ce qui est logique.

Et le rationnel, c'est le logos, tout bêtement ce qui est logique.

La logique repose sur des principes irréfutables :

-le principe du tiers-exclus, p ou non(p) couvre tous les possibles.

-le principe d'identité, un même mot possède toujours la même définition.

-le principe d'immuabilité du raisonnement logique, un raisonnement logique correct un jour est correct pour toujours.

Et je ne crois pas en ces principes, ce qui fait de moi un irrationnel ?

Preuve que la logique est un dogme qui fixe (au lieu du bien et du mal) le rationnel et l'irrationnel...

La logique repose sur des principes irréfutables :

-le principe du tiers-exclus, p ou non(p) couvre tous les possibles.

-le principe d'identité, un même mot possède toujours la même définition.

-le principe d'immuabilité du raisonnement logique, un raisonnement logique correct un jour est correct pour toujours.

Et je ne crois pas en ces principes, ce qui fait de moi un irrationnel ?

Preuve que la logique est un dogme qui fixe (au lieu du bien et du mal) le rationnel et l'irrationnel...

C'est quoi ce délire ?

D'une, dans la logique, le principe de tiers exclu ne couvre pas du tout tous les possibles. Il affirme simplement qu'une proposition est soit vraie, soit fausse et qu'il n'y a pas de situation intermédiaire. C'est tout le contraire de ce que vous affirmez...

De deux, le principe d'identité s'affirme autrement : ce qui est vrai est vrai. Si a, alors a. C'est ça le principe d'identité. On ne peut pas dire qu'une table soit autre chose qu'une table. Ou qu'un arbre soit autre chose qu'un arbre.

De trois, il n'y a pas un principe d'immuabilité (j'ai jamais lu ce truc là quelque part). Il existe en revanche un principe de non-contradiction. On ne peut pas affirmer dans un même énoncé "Tous les cygnes sont blancs " et ensuite dire "Quelques cygnes sont noirs ", car c'est une contradiction.

Si vous niez ces principes de la logique, vous niez la logique elle-même, donc vous niez tout ce qui en découle (mathématiques, informatiques, etc.). Bref, vous niez l'intégralité du savoir scientifique construit depuis quelques millénaires.

La logique n'est pas un dogme. La logique est un raisonnement, une méthode. Sans elle, on ne pourrait rien déduire, rien induire, etc. Bref, rien comprendre à notre monde...

0/C'est quoi ce délire ?

1/Il affirme simplement qu'une proposition est soit vraie, soit fausse et qu'il n'y a pas de situation intermédiaire. C'est tout le contraire de ce que vous affirmez...

2/De deux, le principe d'identité s'affirme autrement : ce qui est vrai est vrai. Si a, alors a. C'est ça le principe d'identité. On ne peut pas dire qu'une table soit autre chose qu'une table. Ou qu'un arbre soit autre chose qu'un arbre.

3/De trois, il n'y a pas un principe d'immuabilité (j'ai jamais lu ce truc là quelque part).

0/Tu confirmes je serais un irrationnel...

1/c'est à dire p ou non(p), avec non(p) est vrai ssi p n'est pas vrai, autrement dit p est soit vrai, soit il n'est pas vrai, il n'y a pas d'autre possibilité.

2/Dire que a est a, ce n'est pas dire autre chose que le sens de a reste inchangé ou que a a toujours la même définition...

3/Il est implicite, un raisonnement logique correct un jour serait correct pour toujours...

Démonstration : si vous niez ces principes de la logique, vous niez la logique elle-même, donc vous niez tout ce qui en découle (mathématiques, informatiques, etc.). Bref, vous niez l'intégralité du savoir scientifique construit depuis quelques millénaires...

Faux, les scientifiques antique à l'exception des grecques et des égyptiens, faisaient des mathématiques sans connaître la logique, cela ne les a pas empêcher d'avoir des résultats mathématiques... division euclidienne, algorithme d'Euclide, connaître pi (les chinois) avec une estimation meilleure qu'aucun mathématicien grecque n'ai put trouver...

Bref, on peut faire des sciences sans la logique...

La logique n'est pas un dogme.

Si si, les principes logiques lorsqu'ils ne sont pas suivis entraîne la descente aux rangs d'irrationnels...

Or on peut être raisonnable sans être rationnel ou logique...

0/Tu confirmes je serais un irrationnel...

Sur le coup, totalement.

1/c'est à dire p ou non(p), avec non(p) est vrai ssi p n'est pas vrai, autrement p est soit vrai, soit il n'est pas vrai, il n'y a pas d'autre possibilité.

Non, pas d'autre possibilité. D'où le nom de tiers exclu. On est loin de couvrir tous les possibles...

2/Dire que a est a, ce n'est pas dire autre chose que le sens de a reste inchangé ou que a a toujours la même définition...

Un atome est un atome. Un arbre est un arbre. Une table est une table. Un proton est un proton. Point ! On va quand même pas commencer par appeler et définir les choses au gré des envies de chacun. Si on ne nomme pas les choses et qu'on leur attribue de surcroît n'importe quelle définition, alors tout deviendrait n'importe quoi et donc on ne définirait rien.

3/Il est implicite, un raisonnement logique correct un jour serait correct pour toujours...

J'm'en fous de l'implicite. Contentez-vous des loi énoncées et non de celles que vous inventez au gré de la discussion.

Faux, les scientifiques antique à l'exception des grecques et des égyptiens, faisaient des mathématiques sans connaître la logique, cela ne les a pas empêcher d'avoir des résultats mathématiques... division euclidienne, algorithme d'Euclide, connaître pi (les chinois) avec une estimation meilleure qu'aucun mathématicien grecque n'ai put trouver...

Mais les mathématiques, c'est de la logique ! Sous sa forme la plus pure d'ailleurs. La logique n'est pas une connaissance, mais un raisonnement, bordel. Dès qu'on fait des maths, on use de la logique.

Bref, on peut faire des sciences sans la logique...

Totalement faux. Pas de logique, pas de méthode scientifique, donc pas de sciences.

Si si, les principes logiques lorsqu'ils ne sont pas suivis entraîne la descente aux rangs d'irrationnels...

Or on peut être raisonnable sans être rationnel ou logique...

Non, on peut pas. Principe de non-contradiction oblige : être raisonnable implique un raisonnement (même racine étymologique !) et donc la logique. Vous plongez dans l'absurdité la plus totale.

La logique, je le répète, est un raisonnement, une façon de réfléchir. La logique étudie l'inférence.

juste une chose. je vois ce que tu veut dire contrexemple. grosso modo, tu souligne le fait que la science a des lois qui seraient, selon toi, irréfutable. mais avant de répondre et de dire ce que je pense, je tiens à préciser quelque chose.

le mot "dogme" est spécifique aux philosophies et aux religions.

la science n'est pas une philosophie (bien qu'actuellement, elle serve l'intérêt des matérialistes)

la science n'est pas une religion (puisqu'elle n'a aucun dieu, aucun prophète, aucune coutume, ou rien de tout ça).

le terme dogme ne peut donc pas s'utiliser pour parler de la science :3

ensuite, je ne pense pas que lesdites lois ne peuvent être contredites. les scientifiques du monde sont généralement d'accord pour dire que le doute est la base de la science, puisque sans celui-ci, on ne fait rien avancer. pour faire simple, Galilée a douté de l'enseignement de l'église et a déclaré que la Terre était ronde et tournait autour du soleil. et il a réussi à prouver avec la lune et l'ombre de la terre sur celle ci (éclipse de lune) que la Terre était bel et bien plate, et il a prouvé que tout tournait autour du soleil en observant Jupiter. bref, c'est parti d'un doute, et ça a fait une des plus grandes avancées en connaissances de notre Terre et de l'espace.

1/Sur le coup, totalement.

2/Non, pas d'autre possibilité. D'où le nom de tiers exclu. On est loin de couvrir tous les possibles...

3/Un atome est un atome. Un arbre est un arbre. Une table est une table. Un proton est un proton. Point ...

4/J'm'en fous de l'implicite. Contentez-vous des loi énoncées et non de celles que vous inventez au gré de la discussion.

1/Me voilà donc traité d'irrationnel (j'assume, je le suis), comme d'autre peuvent parler de mécréants...

2/non(p) ou p décrivent tous les possibles (pas d'autre possibilité)...

3/Tu es passé à côté de mon contrexemple :

a a toujours la même définition...

Tu vois bien qu'ici a n'est pas a.

4/Es-tu d'accord pour dire qu'un raisonnement logique correct un jour est correct pour toujours... oui, non, tu ne sais pas ou j'ai oublié un cas.

ensuite, je ne pense pas que lesdites lois ne peuvent être contredites.

Il y a des principes qui s'ils sont contredits entraînent le sobriquet d'irrationnel et exclus toute activité du champs scientifique...

Comme Black Cat le fait, en digne représente de la rationalité... comme un croyant qui défendrait ses dogmes... en tant que croyant je ne peux que respecter cela, en échange je lui demande de ne pas m'imposer de croire aux principes logiques sous peine de brimades, comme je ne lui impose pas de croire en mes croyances sous peines de brimades...

Non, on peut pas.

La preuve que si, je raisonne (sans utiliser la logique) et vous me comprenez... je suis donc un contrexemple...

1/Me voilà donc traité d'irrationnel (j'assume, je le suis), comme d'autre peuvent parler de mécréants...

Être fier d'être dénué de logique... Incroyable.

2/non(p) ou p décrivent tous les possibles (pas d'autre possibilité)...

Non, ils décrivent soit qu'une proposition est juste, soit fausse. Et c'est totalement contradictoire d'affirmer que ça décrit tous les possibles pour ensuite dire qu'il n'y a pas d'autres possibilités ! C'est complètement absurde.

3/Tu es passé à côté de mon contrexemple :

Tu vois bien qu'ici a n'est pas a.

J'vois pas en quoi c'est un contrexemple.

4/Es-tu d'accord pour dire qu'un raisonnement logique correct un jour est correct pour toujours... oui, non, tu ne sais pas ou j'ai oublié un cas.

Non seulement ce n'est pas intéressant de traiter de ce point, mais il est totalement aberrant sur le plan logique, puisque "pour toujours" n'a pas de sens.

La preuve que si, je raisonne (sans utiliser la logique) et vous me comprenez... je suis donc un contrexemple...

Non, vous êtes totalement absurde, je ne comprends absolument pas ce que vous tentez d'expliquer puisque c'est totalement incohérent... Pire, vous dites "Je raisonne sans logique", alors que le raisonnement vient du mot grec "logos"...

C'est aberrant d'incohérence.

Totalement faux. Pas de logique, pas de méthode scientifique, donc pas de sciences.

Les chinois antiques connaissaient-ils la logique, quand ils ont découvert la meilleur approximation de pi...

Le mathématicien chinois Zu Chongzhi (429-500) donne une approximation rationnelle encore plus précise de π : π ≈ 355/113

A cette époque les chinois ne connaissaient pas la logique cela ne les a pas empêché de faire des découvertes qui ne seront repris en Europe que durant la Renaissance Européenne...

Les chinois antiques connaissaient-ils la logique, quand ils ont découvert la meilleur approximation de pi...

Le mathématicien chinois Zu Chongzhi (429-500) donne une approximation rationnelle encore plus précise de π : π ≈ 355/113

A cette époque les chinois ne connaissaient pas la logique cela ne les a pas empêcher de faire des découvertes qui ne seront repris en Europe que durant le moyen-âge, participant à la Renaissance Européenne...

Tout est dans le titre : le mot "rationnelle" implique clairement l'usage de la logique. Il l'a connaissait et l'usait assurément autant que nous.

C'est aberrant d'incohérence.

Oui, car pour me comprendre il faut arrêter d'essayer de m'imposer vos dogmes sous peine maintenant d'incohérence...

Bref, si vous êtes capable d'avoir un débat sans accusation gratuite, je suis partant, sinon je préfère en rester là dans notre échange...