Frédéric Lordon de Nuit Debout

Ca fait un paquet de monde , quoique sur LCP hier soir les commentaires y compris de Monsieur Plan B bien que feutrés semblaient pointer un problème.

Ceux qui mentent ont le monopole de la parole politique.

Très sincèrement j'ai pas pigé pour l'étiquette insultante . Je pointe juste que les pays dits capitalistes sur ce fil s'avèrent être mettre de leur monnaie et ne prêtent pas aux banques pour qu'elles les financent à leur tour .

" les pays dits capitalistes ultralibéraux "

C'est un concept valable pour les casseurs, les tageurs et les incendiaires qu'on voit régulièrement détruire le centre ville tous les jeudis ça.

Les gens qui raisonnent au lieu d'incendier n'emploient pas de genre de concepts là.

Donc comme je le disais, les pays libres ne rejettent pas l'outil de leur liberté. Ca c'est une réflexion fondée sur le concept que l'émission monétaire est un outil de gouvernement primordial qui définit toute action politique. Et sans lequel le soi-disant pouvoir politique est en réalité aux mains de ceux qui contrôlent la monnaie.

Le fait que ce cas de figure soit la seule exception au monde devrait vous sembler plus parlant que les généralités sur "les anarcho-capitalistes".

Pourquoi ne seraient ils plus sur le marché ?

Si elles les a rachetées pourquoi devrait elle en annuler la valeur ?

La FED émet de la dette sous la forme de bons du trésor, l'acheteur achète de la dette américaine. Si l'émetteur rachète sa propre dette, alors celle-ci cesse d'exister car on ne peut pas avoir de dette vis à vis de soi-même.

Sinon je me dois 700 millions d'euros, ce qui me donne 700 millions d'euros d'actifs sur mon compte.

-_-

Officiellement depuis 2005 la gauche du non s'est basé sur un plan B. J'ai cru comprendre qu'il consistait en une Europe plus sociale dont la modalité reste à définir.

Les modalités sont simple : supprimer l'ensemble des traités et tout refaire de zéro.

Comme ce n'est pas possible, c'est de la poudre aux yeux.

C'est comme le programme de Vladimir Jirinovsky : baisser le prix de la vodka de 90%.

Les gens qui marchent à ça sont des ânes, ils sont certes nombreux mais ils ne comprennent pas de quoi ils parlent.

Tsipras avait aussi un plan B rester dans l'Euro et négocier. Il semblerait que la négo après référendum nécessitait une dilatation plus importante pour accepter le morceau .

Il a été retourné par la peur, on l'a menacé de choses terribles pour l'obliger à se soumettre. Ca crève les yeux.

Lordon voit d'ailleurs un déni démocratique dans l'attitude de Tsipras qui passe par un référendum pour au final accepter pire.

Evidemment Lordon a raison. Tispras a sauvé ce qui comptait le plus pour lui et pour ça il a du accepter le chantage de l'UE.

Le sujet étant Lordon, il en pense quoi ?

Ce que tous les gens informés en pensent, mais s'il en parlait je pense qu'il écoperait de l'étiquette extrême droite en un millième de seconde, et pour l'instant il est parvenu à l'esquiver ce qui est plutôt habile.

Non l'Allemagne ne se gouverne pas trop mal est a reconstitué son hinterland tout en vendant des concombres au grecs .

Non mais allô quoi -_- L'Allemagne gouverne la politique monétaire de la zone euro elle n'a pas renoncé à ce pouvoir mais l'a accaparé.

Je constate que les neins viennent d'Allemagne, pas des US .

Au cas ou ça vous aurait échappé, les USA n'ont pas de pouvoir officiel dans l'UE. Cette politique est profitable à l'Allemagne et a pour objet d'asservir toute l'UE aux intérêts US.

C'est facile à voir, toutes les décisions suicidaires prises par les pays de l'UE et l'UE elle-même en témoignent jour après jour.

- Décision de buter Evo Moralès s'il franchissait l'espace aérien de divers pays (France, Espagne, Royaume Uni, Italie). Depuis quand on menace de mort les chefs d'état étrangers sans raison ?

- Décision de ne plus se fournir en pérole iranien mais d'y préférer un pétrole saoudien plus cher et sous des conditions moins intéressantees de livraison.

- Décision de ne pas fournir les frégates vendues à la Russie

- Sanctions contre la Russie qui nous coutent à nous et pas à elle.

- Traité transatlantique

- Accueil des "migrants" qui ne migrent pas.

...

Chaque décision de l'UE est contraire aux intérêts de l'UE, chaque décision des pays membres est suicidaire, chaque décision fait l'objet de psyop. Chaque décision est favorable aux USA et défavorable à l'UE.

Si vous ne pouvez pas le voir, consultez un ophtalmo.

" les pays dits capitalistes ultralibéraux "

C'est un concept valable pour les casseurs, les tageurs et les incendiaires qu'on voit régulièrement détruire le centre ville tous les jeudis ça.

Les gens qui raisonnent au lieu d'incendier n'emploient pas de genre de concepts là.

Donc comme je le disais, les pays libres ne rejettent pas l'outil de leur liberté. Ca c'est une réflexion fondée sur le concept que l'émission monétaire est un outil de gouvernement primordial qui définit toute action politique. Et sans lequel le soi-disant pouvoir politique est en réalité aux mains de ceux qui contrôlent la monnaie.

Le fait que ce cas de figure soit la seule exception au monde devrait vous sembler plus parlant que les généralités sur "les anarcho-capitalistes".

Mais c'est très parlant , même si la mauvaise blague avait commencée sous Giscard et non sous l'Europe . Sauf qu'avec l'Europe c'est bien pire du point de vue de souveraineté économique. Mais souveraineté est un gros mot, pas pour Lordon c'est déjà ça .

La FED émet de la dette sous la forme de bons du trésor, l'acheteur achète de la dette américaine. Si l'émetteur rachète sa propre dette, alors celle-ci cesse d'exister car on ne peut pas avoir de dette vis à vis de soi-même.

Sinon je me dois 700 millions d'euros, ce qui me donne 700 millions d'euros d'actifs sur mon compte.

Il m'arrive d'être à découvert sur mon CC mais pas sur mon PEL . Je n'efface pas toujours la dette en fonction de mon intérêt . Elle rachète son papier, elle en fait ce qu'elle veut, et elle n'est pas là pour plomber les bonds des américains .

Mais c'est très parlant , même si la mauvaise blague avait commencée sous Giscard et non sous l'Europe .

C'est très parlant mais très erroné.

C'est une façon de polariser le débat qui laisserait entendre en creux que contrôler sa monnaie serait "de droite" et que donc renoncer à se gouverner serait "de gauche".

En fait non renoncer à se gouverner c'est "la fin de la liberté" pas "la gauche".

En réalité contrôler sa monnaie n'est pas de gauche ou de droite, c'est juste la capacité à se gouverner tout comme l'armée c'est la capacité de se défendre. L'armée n'est pas de droite ou de gauche, c'est comme la monnaie un prélable indispensable à l'existence de la structure étatique ou gouvernementale.

Les modalités sont simple : supprimer l'ensemble des traités et tout refaire de zéro.

Comme ce n'est pas possible, c'est de la poudre aux yeux.

C'est comme le programme de Vladimir Jirinovsky : baisser le prix de la vodka de 90%.

C'est en substance ce que disait Juppé , Fabius etc sur LCP : " On est dans la merde il faut faire avec on ne peut pas s'en passer ". Lordon ou Sapir ( et donc MLP ) semble soutenir qu'on peut, c'est à analyser .

Il m'arrive d'être à découvert sur mon CC mais pas sur mon PEL . Je n'efface pas toujours la dette en fonction de mon intérêt . Elle rachète son papier, elle en fait ce qu'elle veut, et elle n'est pas là pour plomber les bonds des américains .

Avez vous la capacité d'endetter votre CC de millions de milliards pour pouvoir les déposer sur votre PEL et ainsi les dépenser ?

Il a été retourné par la peur, on l'a menacé de choses terribles pour l'obliger à se soumettre. Ca crève les yeux.

Il n'a pas eu peur quand on l'a menacé pour éviter le référendum .

Evidemment Lordon a raison. Tispras a sauvé ce qui comptait le plus pour lui et pour ça il a du accepter le chantage de l'UE.

Qu'est ce qui comptait le plus pour lui ?

Ce que tous les gens informés en pensent, mais s'il en parlait je pense qu'il écoperait de l'étiquette extrême droite en un millième de seconde, et pour l'instant il est parvenu à l'esquiver ce qui est plutôt habile.

Vous m'avez l'air bien informé, il en pense quoi ?

Avec des sources de Lordon , c'est ce que je cherche et c'est le but du topic .

Non mais allô quoi -_- L'Allemagne gouverne la politique monétaire de la zone euro elle n'a pas renoncé à ce pouvoir mais l'a accaparé.

Il n'y avait donc pas lieu de me contredire auparavant avec la république de Weimar

Nous sommes donc d'accord .

Au cas ou ça vous aurait échappé, les USA n'ont pas de pouvoir officiel dans l'UE. Cette politique est profitable à l'Allemagne et a pour objet d'asservir toute l'UE aux intérêts US.

L'Allemagne serait donc la nouvelle perfide Albion ?

Chaque décision de l'UE est contraire aux intérêts de l'UE, chaque décision des pays membres est suicidaire, chaque décision fait l'objet de psyop. Chaque décision est favorable aux USA et défavorable à l'UE.

Là vous vous contredisez un peu, elle n'est pas défavorable à l'UE, mais à l'UE moins l'Allemagne si je vous suis

C'est en substance ce que disait Juppé , Fabius etc sur LCP : " On est dans la merde il faut faire avec on ne peut pas s'en passer ". Lordon ou Sapir ( et donc MLP ) semble soutenir qu'on peut, c'est à analyser .

En réalité on peut mais à la seule condition d'en avoir le courage politique c'est à dire d'annoncer la couleur avant les élections et d'arriver avec un mandat pour le faire.

Dire "on va négocier" ça veut dire qu'on va discuter avec les autres, les laisser faire pression, les laisser menacer et donc ça veut dire qu'on est prêt à céder. L'intransigeance est le seul moyen, via la décision unilatérale.

Ca veut dire qu'on ne cherche pas le compromis avec nos ennemis. Ca veut dire le conflit aussi.

Le conflit est indispensable pour se défaire des liens avec lesquels nos ennemis nous contrôlent. Il faut les trancher et eux ne sont pas d'accord avec ça.

Il n'a pas eu peur quand on l'a menacé pour éviter le référendum .

Qu'est ce qui comptait le plus pour lui ?

J'en sais rien, sa famille peut-être.

Vous m'avez l'air bien informé, il en pense quoi ?

Avec des sources de Lordon , c'est ce que je cherche et c'est le but du topic .

Ces sources n'existent probablement pas puisque dans le cas contraire 100% de la presse l'aurait déjà traité de nazi.

Vous pouvez cependant consulter les archives d'Arrêts sur images (payant) il y était fréquemment invité quand j'étais abonné en 2010-2011 je dirais. J'ai noté que Judith Bernard était dans son sillage, à l'époque elle était journaliste pour l'émission.

Bref il connait les faits comme tous ceux qui ne sont pas des légumes.

Il n'y avait donc pas lieu de me contredire auparavant avec la république de Weimar

Nous sommes donc d'accord .

La république de Weimar c'est le motif émotionnel qui n'a pas cours.

Cette politique est favorable à l'Allemagne pour des raisons économiques structurelles (pragmatiques).

Et si elle est défavorable au reste de l'Union, alors le reste de l'union peut crever, comme par exemple les grecs qui peuvent mourir faute de soin.

Tuer les grecs, c'est aussi un motif émotionnel, ou accueillir les "migrants" sédentaires.

Mais étrangement seuls les motifs émotionnels qui ont une plusvalue économique ont cours.

Quand ça coute du fric les motifs émotionnels deviennent la haine du grec profiteur et fraudeur.

L'Allemagne serait donc la nouvelle perfide Albion ?

Un Capo du tutti capi rackette le capo de base qui lui-même rackette les caves.

Il n'y a pas de perfidie, juste un rapport de force.

Là vous vous contredisez un peu, elle n'est pas défavorable à l'UE, mais à l'UE moins l'Allemagne si je vous suis

Pas nécessairement, je ne pense pas qu'éliminer physiquement le peuple allemand soit l'intérêt de l'Allemagne, pourtant c'est la décision qu'à prise la chancelière.

http://rue89.nouvelobs.com/rue89-culture/2016/04/21/fait-defend-frederic-lordon-263817

Pour Lordon, Nuit debout doit refuser d’entrer dans le jeu de la « revendication » qui enfermerait le mouvement dans les formes obsolètes posées par les pouvoirs classiques en place (où « tous se demandent quelle est la meilleure couleur pour repeindre la clôture du jardinet qu’ils continuent d’entretenir sur les flancs du volcan déjà secoué de grondements »).

....

Comme d’autres voix dans le mouvement, Lordon est pour la grève générale. Le samedi 9 avril, il prend son tour de parole devant l’Assemblée Générale de la place de la République pour expliquer pourquoi. ( vidéo dans le lien )

.....

Et pour faire réellement bouger les rapports de pouvoir en place, lui fait l’éloge de la grève générale, avec cette phrase qui fera un tabac sur les réseaux sociaux :

3

Il faut écrire une nouvelle Constitution

Lordon n’est pas anti-Etat. Il s’en explique en partie dans

....

Pour en finir avec l’empire du capital, qui est un empire constitutionnalisé, il faut refaire une Constitution. Une Constitution qui abolisse la propriété privée des moyens de production et institue la propriété d’usage : les moyens de production appartiennent à ceux qui s’en servent et qui s’en serviront pour autre chose que la valorisation d’un capital

...........

« Le peuple s’emparant à nouveau de la chose qui lui appartient, la Constitution, pour en extirper le noyau empoisonné de la propriété et y mettre à la place, cette fois pour de bon, conformément au vœu de 1793, la démocratie, mais la démocratie complète, la démocratie partout. »

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Bon sauf qu'en 1793 la propriété privée est garantie, le marteau peut être au forgeron. Il faudra donc réécrire constitution et apporter quelques précision aux droits de l'homme

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Derrière l’emprise du salariat, il y a celui du capital sur la société, comme il le résume auprès de Il Manifesto :

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Pour Lordon, la France devrait faire défaut à ses créanciers. En organisant sa propre banqueroute, elle ferait ainsi s’écrouler le secteur financier privé :

Une fois à terre, le système financier pourrait être saisi et nationalisé. Cette crise sans précédent créerait d’importants remous (elle « réduirait l’épisode Lehman Brothers à la dimension d’un aimable pique-nique ») mais permettrait d’assainir en profondeur le système financier et de le refonder sur des bases plus saines.

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Frédéric Lordon s’est aussi prononcé pour la sortie de l’euro, comme il l’explique dans cet article « La gauche et l’euro : liquider, reconstruire », qui commence avec ces quatre propositions :

http://www.liberatio...u-voile_1450742

Vous êtes très sévère envers les politiques. Tous les politiques ont-ils failli ?

Je cherche un projet de société qui porte les aspirations des peuples et je n’en vois pas. Regardez Nuit debout, il y a de l’envie et aucune proposition politique capable de représenter un horizon d’espérance, de donner un sens à la vie collective, qui exalte l’individu. Cet échec n’est pas dû à la médiocrité des hommes ou des femmes politiques, il est lié à une époque qui se trouve au bout de son histoire. On a besoin de se réalimenter.

Je cherche un projet de société qui porte les aspirations des peuples et je n’en vois pas. Regardez Nuit debout, il y a de l’envie et aucune proposition politique capable de représenter un horizon d’espérance, de donner un sens à la vie collective, qui exalte l’individu. Cet échec n’est pas dû à la médiocrité des hommes ou des femmes politiques, il est lié à une époque qui se trouve au bout de son histoire. On a besoin de se réalimenter.

Du coup ile propose d'en revenir au collectivisme. Un vrai visionnaire.

La vie colléctive est effective. Tu ne vis pas seul et de façon autonome. Je pense que le propos de Lordon tient plus à la conscientisation de cet état, et surtout de la perception de nos actes et leurs incidence sur cette société. Pour résumer de façon champêtre, ne coupe pas la branche sur laquelle tu es assis, ni l'arbre, et profites en pour prendre soin de la forêt qui te nourrit, des peuples qui y vivent aussi, et puis de la Terre, puisqu'on y est

Tu ne vis pas seul et de façon autonome.

Ca c'est évident. Je ne suis pas pour non plus une individualisation forcenée, un libéralisme sans frontières et sans valeurs, et une société uniquement marchande sans valeurs profondes traversant les couches sociales, et encore moins pour un état n'assurant pas la cohérence de la société. Mais je suis à 200 % pour la liberté individuelle, qui passe necessairement par le droit de propriété privée, de mointer sa boite, et de profiter de ce que l'on peut gagner grâce à ses compétences sans qu'on spolie ses biens (sauf crises exceptionnelles où il faut faire des efforts pour le bien commun, ça aussi je peux comprendre) au nom d'une pseudo égalité. Je suis pour des individus responsables, et pas pour des enfants lobotomisés quémendant ce qu'ils doivent faire auprés d'un état géré par une clique de technocrates corrompus et incompétents vivant comme des parasites aux frais de la force vive du pays.

Bien sur y'a l'alternative anarchiste et coopérative, mais qui peut croire qu'une société peut vivre avec la loi du plus fort, et des pecnos comme on voit à nuit debout charger de gérer une boite ? C'est du délire.

our résumer de façon champêtre, ne coupe pas la branche sur laquelle tu es assis, ni l'arbre, et profites en pour prendre soin de la forêt qui te nourrit, des peuples qui y vivent aussi, et puis de la Terre, puisqu'on y est

C'est bien, il s'est juste trompé de carrière alors : il aurait du chanter à l'Eurovision.

La vie colléctive est effective. Tu ne vis pas seul et de façon autonome. Je pense que le propos de Lordon tient plus à la conscientisation de cet état, et surtout de la perception de nos actes et leurs incidence sur cette société. Pour résumer de façon champêtre, ne coupe pas la branche sur laquelle tu es assis, ni l'arbre, et profites en pour prendre soin de la forêt qui te nourrit, des peuples qui y vivent aussi, et puis de la Terre, puisqu'on y est

Non Lordon propose bel et bien un collectivisme type soviétique, du moins c'est ce qu'il ressort de ce qui est posté sur ce topic. Bidar a donc raison lorsqu'il dit qu'aucune alternative n'est proposé, au moins du côté de Lordon, mais je partage son point de vue, et aucun forumeur au final n'a proposé le début d'un projet politique autre que ceux déjà expérimentés , pas plus sur le topic j'ai passé une nuit debout à par deux ou trois trucs comme supprimer la pub, en finir avec le capitalisme oui mais comment ou plan B sur l'Europe oui mais comment.Bref rien , nada . Un constat juste les inégalités montent ( perso je pense crédible les propositions de Piketty ) , mais à part ça on fait la danse de la pluie sur la République . Inutile il y pleut tout seul .

une société uniquement marchande sans valeurs profondes traversant les couches sociales

La valeur de l'autre, celle qui me motive, est aussi chrétienne. Mais d'expérience, quand tu permets à l'autre dans le respect, même si ça te casse les couilles parfois, l'autre te permet aussi, et on vit bien mieux que dans la frustration de ne rien faire du tout.

C'est aussi le principe du carnaval. Moi je suis pas compliqué. J'ai envie de kiffer et que mes voisins fassent de même. Et là, mes voisins goûtent la qualité allemande en terme de restitution des basses. Mais je vais pas tarder à partir aussi. C'est exactement ça.

Bien sur y'a l'alternative anarchiste et coopérative, mais qui peut croire qu'une société peut vivre avec la loi du plus fort, et des pecnos comme on voit à nuit debout charger de gérer une boite ? C'est du délire.

Pourquoi après une journée il a pu être décidé si la cantoche pouvait rester sur la place de la République, au grand Dam de Lordon qui a proposé de passer à une structure plus verticale :smile2:

J'ai envie de kiffer et que mes voisins fassent de même

Tant qu'ils kiffent sans vouloir me piquer ce que je me suis bâti et que je compte laisser à ma famille derrière moi juste parce qu'ils caillassent des flics, ça me va.

Pourquoi après une journée il a pu être décidé si la cantoche pouvait rester sur la place de la République, au grand Dam de Lordon qui a proposé de passer à une structure plus verticale

Le dernier à avoir voulu imposer un menu merguez unique sans avoir consulté la base a été viré de ses fonctions parait il. Aux dernieres nouvelles le dernier débat de Nuit Debout était autour de savoir si il fallait prendre Piment de Cayenne, doux, et coriandre ou herbes de provence. On a bon espoir pour que le vote soit bouclé la semaine prochaine.

:smile2:

Non mais sans dec', comment on peut imaginer qu'un système tel que celui ci peut marcher de manière généralisée ? Sur certaines situations totalement spécifiques, je dis pas. Mais sinon faut être sacrément barré pour y croire comme institution.

Non Lordon propose bel et bien un collectivisme type soviétique,

du moins c'est ce qu'il ressort de ce qui est posté sur ce topic.

Bidar a donc raison lorsqu'il dit qu'aucune alternative n'est proposé,

au moins du côté de Lordon, mais je partage son point de vue,

et aucun forumeur au final n'a proposé le début d'un projet politique autre que ceux

déjà expérimentés , pas plus sur le topic j'ai passé une nuit debout à par deux ou trois trucs

comme supprimer la pub, en finir avec le capitalisme oui

mais comment ou plan B sur l'Europe oui mais comment.

Bref rien , nada . Un constat juste les inégalités montent

( perso je pense crédible les propositions de Piketty ) ,

mais à part ça on fait la danse de la pluie sur la République . Inutile il y pleut tout seul .

DDR, tu es responsable de ce que tu écris sur ce forum !

As-tu des sources qui accréditent que Lordon propose une "alternative à la soviétique" ?

Hein, tu pourrais produire tes sources ?

Et sur ce forum, toi, tu fais la danse du ventre pour

défigurer et diffamer F. Lordon ou discréditer ses écrits,

les manipuler ... :blush: :blush:

DDR, tu es responsable de ce que tu écris sur ce forum !

As-tu des sources qui accréditent que Lordon propose une "alternative à la soviétique" ?

Hein, tu pourrais produire tes sources ?

Et sur ce forum, toi, tu fais la danse du ventre pour

défigurer et diffamer F. Lordon ou discréditer ses écrits,

les manipuler ... :blush: :blush:

Il propose une reverticalisation du mouvement ainsi qu'une organisation communiste de la production de biens et de services. Les preuves sont sur ce fil .

La verticalusation est bien une représentation du proletariat ca s'appelle un soviet , et le communisme n'est plus à présenter .

Donc soviétique est me semble t'il le bon terme .

Vous êtes pour une orga horizontale ou verticalisée ?