il y a 33 minutes, ouest35 a dit :

On va vous dire Louise que l'article étant de l'Humanité c'est du pipi de sansonnet ....

Il faudrait surtout lire , terrugi contrairement à Louise reconnaît que les difficultés économiques du Venezuela sont très loin d’etre Imputables au seul axe du mal états-uniens lol .

Pour le reste on se résume quand le socialisme plébiscitaire est dans le camp des putschistes comme le fut Chavez et que l’eco ne va pas bien , c’est la faute des réactionnaires, quand il est au pouvoir , c’est encore la faute des réactionnaires . Du coup à quoi sert le machin ?

On comprends mieux que l’huma agrée .

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Pour le reste on se résume quand le socialisme plébiscitaire est dans le camp des putschistes comme le fut Chavez

C'est étrange que vous ne mettiez pas également dans "le camp des putschistes" des Leopoldo Lopez, Maria Corina Machado ou Henrique Capriles, actuellement parmi les leaders de l'opposition anti-Maduro, qui ont pourtant activement soutenus (voire participé) au coup d'état de 2002 contre Chavez ?

Il y a 5 heures, frunobulax a dit :

C'est étrange que vous ne mettiez pas également dans "le camp des putschistes" des Leopoldo Lopez, Maria Corina Machado ou Henrique Capriles, actuellement parmi les leaders de l'opposition anti-Maduro, qui ont pourtant activement soutenus (voire participé) au coup d'état de 2002 contre Chavez ?

Ah c’est étrange que vous prétendiez cela , puisque qu’en amont j’ai répondu le contraire à nos chavistes français qu’ils s’inscrivaient dans une tradition chaviste

La théorie de l’equilibre C’est bien mais faut lire avant d’en user sinon ça donne des posts étonnement etranges  

Mais libre à vous de trouver étrange ce qui n’existe pas . Et libre à vous de considérer putschistes tous les opposants un tant soit peu éligible. Ledezma aurait il indûment trouvé asile ?

Vraiment je vous invite à relire le post sur lequel vous répondez , vous nous expliquerez alors comment étonnamment vous avez pu en déduire votre propos

Donc on se résume des anciens putschistes chavistes ou même Chavez à ceux du MUD ont été élus , mais depuis que l’Assemblee nationale n’est plus chaviste il est évidemment légitime d’interdire d’election Toute personne éligible sauf si elle est chaviste ?

Très concrètement c’est bien ce qui s’est passé ....

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Donc on se résume des anciens putschistes chavistes ou même Chavez à ceux du MUD ont été élus , mais depuis que l’Assemblee nationale n’est plus chaviste il est évidemment légitime d’interdire d’election Toute personne éligible sauf si elle est chaviste ?

Il ne s'agit évidemment en rien de dédouaner Maduro pour qui je n'ai pas de sympathies particulières.

Je tenais juste à faire remarquer que la problématique vénézuélienne me semble plus complexe que la dichotomie à laquelle on assiste un peu dans ce débat nous présentant les "gentils démocrates de droite" d'un coté et les "méchants chavistes putschistes" de l'autre ... ou l'inverse !

Force est de constater que parmi les principaux leaders de l'opposition actuelle se trouvent bon nombre de dirigeants ayant participé directement ou indirectement au coup d'état de 2002 contre Chavez, ce qui, de fait, est loin d'en faire des modèles de démocrates.

Nous qui sommes habitués à la cohabitation, on peut également s'interroger sur la qualité démocratique d'une assemblée qui, à peine élue, s'empresse d'engager une procédure non-constitutionnelle de destitution du président élu ?

Ce qui, d'autre part ne m' empêche pas pour autant de partager la plupart des critiques que vous faites à Maduro.

il y a 26 minutes, frunobulax a dit :

Il ne s'agit évidemment en rien de dédouaner Maduro pour qui je n'ai pas de sympathies particulières.

Je tenais juste à faire remarquer que la problématique vénézuélienne me semble plus complexe que la dichotomie à laquelle on assiste un peu dans ce débat nous présentant les "gentils démocrates de droite" d'un coté et les "méchants chavistes putschistes" de l'autre ... ou l'inverse !

Je suis parfaitement d’accord .

Citation

Force est de constater que parmi les principaux leaders de l'opposition actuelle se trouvent bon nombre de dirigeants ayant participé directement ou indirectement au coup d'état de 2002 contre Chavez, ce qui, de fait, est loin d'en faire des modèles de démocrates

Bien sûr mais Chavez lui même putschiste a été élu au même titre que ceux présents à l’assemblée que Naduro a débranché , en profitant alors pour établir petit à petit un régime d’exception ou au final tout est fait pour asseoir durablement la revolucion ^^

Citation

Nous qui sommes habitués à la cohabitation, on peut également s'interroger sur la qualité démocratique d'une assemblée qui, à peine élue, s'empresse d'engager une procédure non-constitutionnelle de destitution du président élu ?

La non constitutionnalité ne m’a pas l’air évidente , par ailleurs Maduro avait  déjà reporté sine Die les élections municipales et des gouverneurs....

Citation

Ce qui, d'autre part ne m' empêche pas pour autant de partager la plupart des critiques que vous faites à Maduro.

J’ai bien compris je ne réagis que sur votre “étonnant “ étonnement faux ....

Puisque vous me prêtez ce qui ne m’appartient pas comme en témoigne mes précédents posts

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

J’ai bien compris je ne réagis que sur votre “étonnant “ étonnement faux ....

Puisque vous me prêtez ce qui ne m’appartient pas comme en témoigne mes précédents posts

Dans vos sept posts précédant mon intervention, il est fait cinq fois allusion au caractère putschiste de Chavez:
"sous la gouvernance de l’ex putschiste Chavez"
"Le kaki socialiste c’est bien pour parader , tenter des putschs comme Chavez."
"Tillerson rappelle juste que Chavez a tenté un putsch la dernière fois que l’economie Vénézuélienne allait mal."
"Chaviste était un putschiste aurait il dû être rendu inéligible ?"
"le socialisme plébiscitaire est dans le camp des putschistes comme le fut Chavez."

Vous ne faites par contre strictement aucune mention de l'implication +ou- directe de Henrique Capriles et Leopoldo Lopez dans le putsch de 2002.

Julio Borges (au milieu), Leopoldo Lopez (à droite) et Henrique Capriles (coin inférieur à droite), les co-fondateurs de PRIMERA JUSTICIA, lisant un communiqué de soutien au coup d’Etat (11 avril 2002).

il y a une heure, frunobulax a dit :

Dans vos sept posts précédant mon intervention, il est fait cinq fois allusion au caractère putschiste de Chavez:
"sous la gouvernance de l’ex putschiste Chavez"
"Le kaki socialiste c’est bien pour parader , tenter des putschs comme Chavez."
"Tillerson rappelle juste que Chavez a tenté un putsch la dernière fois que l’economie Vénézuélienne allait mal."
"Chaviste était un putschiste aurait il dû être rendu inéligible ?"
"le socialisme plébiscitaire est dans le camp des putschistes comme le fut Chavez."

Vous ne faites par contre strictement aucune mention de l'implication +ou- directe de Henrique Capriles et Leopoldo Lopez dans le putsch de 2002.

Julio Borges (au milieu), Leopoldo Lopez (à droite) et Henrique Capriles (coin inférieur à droite), les co-fondateurs de PRIMERA JUSTICIA, lisant un communiqué de soutien au coup d’Etat (11 avril 2002).

Et ?

Je réponds à ceux qui justifient le musellement de l’opposition par l’existence d’une ligne dure . Aurait il fallu interdire la candidature de Chavez au nom de son passé putschiste ?

Je déroule un argumentaire il est assez logique de fait que je mette mes contradicteurs devant leur aporie . 

Votre decompte quel intérêt concret ?

Je me moque comme d’une guigne de compter les points , je rappelle à mes contradicteurs que leur justification du musellement de l’opposiTion ne vaut pas un cachou car sur cette base Chavez n’aurait même pas été élu . Cautionner cet argument c’est clairement adouber une dérive du régime au motif qu’il est de sa chapelle .

il y a 37 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je me moque comme d’une guigne de compter les points , je rappelle à mes contradicteurs que leur justification du musellement de l’opposiTion ne vaut pas un cachou car sur cette base Chavez n’aurait même pas été élu . Cautionner cet argument c’est clairement adouber une dérive du régime au motif qu’il est de sa chapelle .

"Le kaki socialiste c’est bien pour parader et tenter des putschs comme Chavez."
J'avoue avoir un peu de mal à saisir la portée de cet argument ..?


Plus sérieusement, il n'y a qu'un seul de vos messages où le rappel du passé putschiste de Chavez (concernant l'inéligibilité) est vraiment justifié.
Pour les quatre autres, c'est juste du martelage sans intérêt et n'apportant rien à vos arguments.

Si vos contradicteurs passaient leur temps à rappeler le passé putschiste, pourtant beaucoup plus récent, de certains de ses principaux opposants pour justifier les décisions de Maduro, je trouverai ça tout autant inutile.
Même si l'on constate possiblement quelques similitudes entre 2002 et 2017.

il y a 1 minute, frunobulax a dit :

"Le kaki socialiste c’est bien pour parader et tenter des putschs comme Chavez."
J'avoue avoir un peu de mal à saisir la portée de cet argument ..?

 

Simple la compagnie pétrolière est dirigé par un militaire non ?

vous aurait il echappé que les généraux et colonels ont été mis à des postes clés de compagnie d’etat ?

il y a 1 minute, frunobulax a dit :

Plus sérieusement, il n'y a qu'un seul de vos messages où le rappel du passé putschiste de Chavez (concernant l'inéligibilité) est vraiment justifié.

Mais sur le post juste au dessus je rappelle simplement que le kaki est à l’honneur et qu’il n’est pas forcément apte à gérer une compagnie pétrolière.

Ceci dit heureux que vous me suiviez sur le point principal de l’argumentaire .

il y a 1 minute, frunobulax a dit :

Pour les quatre autres, c'est juste du martelage sans intérêt et n'apportant rien à vos arguments.

Mes contradicteurs martèlent , étonnant que ce soit mon martelage qui vous interpelle puisque finalement vous êtes en accord sur le premier point . Le second ne fait que rappeler que Chavez a mis des copains kakis à la tête d’une compagnie pétrolière dont la chute de la production n’est pas due comme le prétendent mes contradicteurs aux US mais bel et bien à l’incurie chaviste .

il y a 15 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Simple la compagnie pétrolière est dirigé par un militaire non ?

vous aurait il echappé que les généraux et colonels ont été mis à des postes clés de compagnie d’etat ?

Quel rapport avec le fait que Chavez ai fait une tentative de putsch 8 ans auparavant ?

Il y a 3 heures, frunobulax a dit :

Quel rapport avec le fait que Chavez ai fait une tentative de putsch 8 ans auparavant ?

Peut on comprendre le choix de placer à des postes importants de la compagnie pétrolière ( et bien d’autres ) des spécialistes du kaki et non pas du pétrole sans évoquer les liens de l’ancien lieutenant colonel putschiste ?

j’ai deux tisons sur le feu , un pour expliquer que non la chute de production pétrolière unique source de devise du Venezuela n’est pas due aux US comme l’affirment mes contradicteurs , et non on ne peut pas museler l’opposition en criant au putschiste sans être en pleine crise d’aporie . Je martèle donc sur les deux thèmes . Il est étonnant de constater qu’au passage vous ne rejeter pas ces argumentaires , de fait on peut se demander quel est le but de votre démarche si ce n’est et là je vous cite “enculer les mouches “ peut être par pur mimétisme ?

Ne m’en voulez pas de cette sortie très familière mais vous vous l’êtes permise à ma grande surprise . 

Vous noterez que les théoriciens de l’equilibre Déséquilibré ne manque pas parmi mes détracteurs , je ne vois pas bien ce que votre intervention y apporte de plus dès lors que vous confirmez que Chavez fut bien putschiste , reste le 2nd argument , La baisse de 23% de la production sous Chavez est elle du fait des US ?

messires, reprenons la question initiale, si cela vous agrée? elle démontre amplement l'incurie d'un suivi gouvernemental qui a, pour rationaliser la manne pétrolière, nationalisé cette "richesse" avec pour résultat un effondrement très net des barils pour l'extraction et un autre pour l'entretien. c'est une réussite, il n'y a rien de plus à "démontrer." je vous embrasse. jacky.  

il y a 11 minutes, jacky29 a dit :

messires, reprenons la question initiale, si cela vous agrée? elle démontre amplement l'incurie d'un suivi gouvernemental qui a, pour rationaliser la manne pétrolière, nationalisé cette "richesse" avec pour résultat un effondrement très net des barils pour l'extraction et un autre pour l'entretien. c'est une réussite, il n'y a rien de plus à "démontrer." je vous embrasse. jacky.  

On peut nationaliser une compagnie pétrolière sans faire reculer de 23% la production alors que l’on a la plus grosse réserve mondiale . La responsabilité des chavistes est écrasante . 

https://www.courrierinternational.com/article/venezuela-pdvsa-geant-petrolier-au-coeur-dun-systeme-clienteliste

Venezuela. PDVSA, géant pétrolier au cœur d’un système clientéliste

Fleuron de l’industrie pétrolière vénézuélienne, la compagnie publique PDVSA est soupçonnée par l’Espagne et les Etats-Unis d’extorsion de fonds, de blanchiment d’argent et de corruption. Au centre du scandale : Rafael Ramírez, ex- “monsieur pétrole” du pays et actuel ambassadeur auprès de l’ONU.

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Rappelons que Ramírez était un homme de confiance de Chavez . 

Qui remplace Ramírez ?

http://www.lavoixdunord.fr/270084/article/2017-11-26/venezuela-un-general-la-tete-de-pdvsa-l-armee-renforce-son-pouvoir

Le général quevedo , le gouvernement lui devient un état major 14 ministres sur 32 militaires ou militaires en retraite .

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

On peut nationaliser une compagnie pétrolière sans faire reculer de 23% la production alors que l’on a la plus grosse réserve mondiale . La responsabilité des chavistes est écrasante . 

c'est une évidence. je n'imagine pas mon ex laisser son outil de travail devenir une ruine... chaque année, il y a un budget calculé et monté pour l'investissement et l'entretien et se mettant en train au nouvel exercice... c'est comme cela que l'on pérennise le tout. Chavez et Maduro n'ont même pas eu l'intelligence de voir aussi loin qu'un petit entrepreneur français qui n'avait aucun bagage touchant de près ou de loin à l'entreprenariat.  

il y a 17 minutes, jacky29 a dit :

c'est une évidence. je n'imagine pas mon ex laisser son outil de travail devenir une ruine... chaque année, il y a un budget calculé et monté pour l'investissement et l'entretien et se mettant en train au nouvel exercice... c'est comme cela que l'on pérennise le tout. Chavez et Maduro n'ont même pas eu l'intelligence de voir aussi loin qu'un petit entrepreneur français qui n'avait aucun bagage touchant de près ou de loin à l'entreprenariat.  

Maduro fait mieux que Chavez la production ne s’est repliée que de 13% 

https://www.challenges.fr/finance-et-marche/la-production-de-petrole-du-venezuela-continue-de-degringoler_561274

Nos insoumis et anti américains primaires adeptes de la revolucion socialiste plébiscitaire crieront les US les Us . Ben voyons 

https://www.courrierinternational.com/article/la-production-petroliere-du-venezuela-en-forte-baisse

Alors que le Venezuela se débat avec sa dette extérieure et tente de la restructurer, sa production d’or noir a chuté à moins de 2 millions de barils par jour. Une gestion chaotique et un manque d’investissements expliquent ce déclin.

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Avant Chavez le Venezuela produisait 3 millions de baril , il s’oriente vers 1.6 millions ....

Et nos pro chavistes d’applaudir mais le gini est meilleur Grace à Chavez , sauf que le gini peut être très bon si tout le monde crève la dalle . Et Maduro de crier le Portugal s’aligne sur les gringos , je veux mes jambons 

Et l’autre qui nous dit y trouver une source d’inspiration

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

votre démarche si ce n’est et là je vous cite “enculer les mouches “ peut être par pur mimétisme ?

Par mimétisme avec vous, peut être ...
A force de débattre avec vous, finiriez vous par m'influencer ?

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Il est étonnant de constater qu’au passage vous ne rejeter pas ces argumentaires

Il n'y a rien d'étonnant, au contraire.
Je tenais juste à signaler qu'à force de marteler un poil lourdement Chavez=putschiste au point de le répéter 5 fois en 7 messages, vous aviez plus tendance à décrédibiliser votre argumentaire qu'autre chose.
Mais vous faites comme bon vous semble ... 
 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

La baisse de 23% de la production sous Chavez est elle du fait des US ?

Que Chavez ai fait preuve d'incompétence dans la gestion de la production pétrolière est difficilement contestable puisque c'est un fait assez clairement démontré.
Mais le soutien du gouvernement américain à l'entreprise de déstabilisation menée par l'opposition, suivant le schéma ayant déjà fait ses preuves au Chili, est tout autant démontré et difficilement contestable.

On est donc assez clairement dans un débat dichotomique où les contradicteurs ne veulent voir que la moitié de l'histoire et ignorer l'autre.

Et pour conclure en ce qui me concerne, un extrait d'article paru dans Le Monde au lendemain du putsch raté de 2002 ... présentant d'étonnantes similitudes avec la situation actuelle:
"Entre un président entraîné dans le vertige du pouvoir et des médias et une opposition chauffant la situation à blanc et sans autre projet apparent que de se débarrasser d'un homme qui lui est devenu insupportable, le Venezuela subit, tristement et de sanglante manière, un nouvel échec collectif"
LE MONDE - 13 AVRIL 2002

il y a 25 minutes, frunobulax a dit :

Par mimétisme avec vous, peut être ...
A force de débattre avec vous, finiriez vous par m'influencer ?

Étonnamment je dirais libre à vous de le penser

Restera à déterminer qui est fait la mouche .

Citation

Il n'y a rien d'étonnant, au contraire.
Je tenais juste à signaler qu'à force de marteler un poil lourdement Chavez=putschiste au point de le répéter 5 fois en 7 messages, vous aviez plus tendance à décrédibiliser votre argumentaire qu'autre chose.
Mais vous faites comme bon vous semble ... 
 

Je ne cherche guère à être crédible , je donne mon opinion tout en pratiquant comme vous un peu la chambre , les forums sont aussi faits pour ça quand on ne reçoit pas le monde sur ses pompes tous les jours . L’important restant pour moi d’avoir un argumentaire honnête et sincère , crédible jmef .

Citation

Que Chavez ai fait preuve d'incompétence dans la gestion de la production pétrolière est difficilement contestable puisque c'est un fait assez clairement démontré.

Nous sommes donc d’accord aussi sur ce point . Il est très contesté sur ce topic et les détracteurs nombreux . Si la production est passée de 3 à 1.6 millions ce serait la faute aux US . Devant une information aussi ridicule , on ne se refait pas je martèle pour voir jusqu’où ira “l’inspiration “ pour sauver un argumentaire maduriste pitoyable 

Citation

Mais le soutien du gouvernement américain à l'entreprise de déstabilisation menée par l'opposition, suivant le modèle ayant déjà fait ses preuves au Chili, est tout autant démontré et difficilement contestable.

Que cette zone soit une zone de friction Sini-russo-américaine n’a rien d’un scoop et le Venezuela est de surcroît largement noyauté par Cuba . Que Washington aide les détracteurs d’un régime crachant sur lui et cherchant à établir des alliances nuisibles à ses intérêts ne me paraît pas plus répréhensible que nos pratiques , celle de cuba , du Venezuela ou de tout autre pays . Donc et ?

Citation

On est donc assez clairement dans un débat dichotomique où les contradicteurs ne veulent voir que la moitié de l'histoire et ignorer l'autre.

Mais encore une fois vous me direz où je verrais un seul côté de l’histoire . Mais le fait est que le régime qui dérape , qui a merde économiquement , qui a armé les collectivos et qui a les rennes du pouvoir ce sont les chavistes, pas Lopez ou capriles : oui ou non ?

Citation

Et pour conclure en ce qui me concerne, un extrait d'article paru dans Le Monde au lendemain du putsch raté de 2002 ... présentant d'étonnantes similitudes avec la situation actuelle:
"Entre un président entraîné dans le vertige du pouvoir et des médias et une opposition chauffant la situation à blanc et sans autre projet apparent que de se débarrasser d'un homme qui lui est devenu insupportable, le Venezuela subit, tristement et de sanglante manière, un nouvel échec collectif"
LE MONDE - 13 AVRIL 2002

C’est joliment dit , en attendant le régime glisse de plus en plus et le Venezuela s’enfonce . Les constats n’ont d’interet Que si l’on en comprend les causes , sinon c’est joli, émouvant , attristant , ... et ?

Le président B.Obama a affirmé que "les temps où les États-Unis pouvaient commettre des actes d'ingérence dans l'impunité en Amérique latine sont révolus"  (2015, Sommet des Amériques )

Voilà, les USA reconnaissent officiellement qu'ils s'ingèrent illégalement et en toute impunité 

dans les affaires d'états souverains 

Faut pas être plus royaliste que le roi !

  Ingérence ?  https://www.humanite.fr/marco-teruggi-une-revolution-inachevee-face-une-contre-revolution-totale-649880

(...) "Marco Teruggi L’opposition connaît une crise interne. Sa base sociale pense que ses dirigeants sont des traîtres parce qu’ils négocient avec le gouvernement. Une partie de la direction de la MUD fait preuve de rigidité face au chavisme pour ne pas froisser cette base sociale.

Et puis, alors que le dialogue est en passe d’aboutir, le secrétaire d’État des États-Unis, Rex Tillerson, fait une tournée en Amérique latine, pour créer un front anti-Maduro.

C’est le signe que l’opposition est plus subordonnée aux États-Unis qu’il n’y paraît. Le conflit vénézuélien est, certes, national, mais les États-Unis et leurs entreprises donnent le « la ». Le secrétaire d’État, Rex Tillerson, dirigeait, jusqu’à récemment, ExxonMobil (société pétrolière et gazière américaine).

Au cœur du conflit vénézuélien, il y a toujours la question pétrolière. Washington cherche à briser le processus bolivarien parce qu’il revendique le socialisme du XXIe siècle, mais aussi parce qu’il prône une politique souveraine grâce aux ressources naturelles. L’alliance du Venezuela avec la Russie et la Chine constitue une menace pour les États-Unis en Amérique latine.

Et concernant les récentes sanctions dictées par l’Union européenne ?

Marco Teruggi La politique européenne ressemble étrangement à celle des États-Unis avec les déclarations de la Grande-Bretagne qui souhaite interdire les échanges commerciaux avec Caracas, l’interventionnisme du Parti populaire en Espagne ou encore la France, qui dénonce une dérive autoritaire.

L’objectif est d’isoler le Venezuela, mais également de travailler l’opinion publique, en construisant un imaginaire selon lequel il existe une dictature qui réprime son peuple. En diabolisant ainsi le Venezuela, on cherche à créer un consensus pour justifier une action d’envergure contre Caracas.  (...)

L’opposition cherche à fatiguer la population en la privant de nourriture, en augmentant les prix, bref, en transformant son quotidien en une bataille permanente.

Cela interroge sur le sens de la démocratie et la nature du conflit : le peuple vote mais on lui ôte le pain de la bouche pour qu’il change d’avis.

Ce qui se joue au Venezuela, ce n’est pas une alternance politique telle qu’on la connaît en Europe. Nous sommes face à une révolution inachevée qui affronte une contre-révolution totale, avec l’appui de l’étranger. (...)  https://www.humanite.fr/marco-teruggi-une-revolution-inachevee-face-une-contre-revolution-totale-649880

Il y a 3 heures, LouiseAragon a dit :

. Sa base sociale pense que ses dirigeants sont des traîtres parce qu’ils négocient avec le gouvernement. Une partie de la direction de la MUD fait preuve de rigidité face au chavisme pour ne pas froisser cette base sociale.

 

Effectivement les très nombreux citoyens vénézuéliens qui ont manifesté contre ce régime qui glisse de plus en plus sont un peu désemparés . Ils doivent comprendre que les armes sont du côté de Maduro et qu’il n’y a d’autres choix que de composer avec même s’il s’est assis sur leur vote en débranchant l’assemblee nationale etc ....