Le droit, le meurtre et la vérité.

la Loi symbolique, transmise inconsciemment de génerations en generations, dans tous les pays, toutes les cultures, n'est pas de l'ordre des lois et réglements ecrits. les lois et réglements ne sont pas valables en tous temps et en tous lieux, (exmple, on a plus le droit d'avoir des esclaves, ici, aujoud'hui en Europe.). Il n'est pas besoin à l'être humain de savoir lire le reglement pour savoir, sans même savoir d'où il tient ça, que de tuer son prochain n'est pas correct,( à part en cas de legitime defense). La Loi symbolique s'impose à tous. Ensuite, vient le rapport particulier des individus par rapport à la Loi, et la façon propre à chacun de l'integrer plus ou moins bien. Le nevrosé s'y soumettant plus ou moins faussement, le pervers qui "fait" sa loi, et le psychopathe qui lui hélas n'a pas pu integrer la Loi. N'oublions pas un petit detail, c'est que La Loi est là comme garde fou, et que, si il y a Loi, c'est qu'il y a en amont une velleité funeste et forte de la transgresser, presente en chaque être humain...

@ Ping :

Cette Loi symbolique ne vaut, et n'a valu jusqu'à présent, qu'au niveau du groupe (ou de la nation). Au niveau du groupe, l'homme a intérêt à ne pas pratiquer l'inceste, ne pas tuer, ne pas mentir. Toute la difficulté est de fonder, en raison ou en sentiment, l'universalité de cette Loi (droit naturel) qui, au départ, me semble purement utilitariste et conçue dans le seul intérêt égocentré d'un groupement réduit.

Salut Prom,

Quand je parlais de peur, je pensais plus à un souci. Tu connais Roméo et Juliette ou Le Cid, j'imagine ; ces deux pièces nous racontent ce qu'il se produit quand aucun principe tiers n'intervient pour régler les conflits. Dans Le Cid, le Roi s'interpose à la fin mais on voit bien la montée en puissance et l'anéantissement de tous hors la justice. Ces pièces ont été écrites à la sortie de l'époque médiévale, à des périodes où les systèmes judiciaires se complètent, se renforcent. Elles montrent bien tout de même l'inquiétude des sociétés face à une certaine forme de sauvagerie.

Pour l'aspect économique, je suis tout à fait d'accord avec toi, il est très important.

Je crois comprendre ton signifiant. Pour la raison j'offrirai en exemple le traité de Westphalie , mettant fin à la guerre de trente ans et servant de modèle à toute la diplomatie occidentale depuis lors.

@ Ping :

Cette Loi symbolique ne vaut, et n'a valu jusqu'à présent, qu'au niveau du groupe (ou de la nation). Au niveau du groupe, l'homme a intérêt à ne pas pratiquer l'inceste, ne pas tuer, ne pas mentir. Toute la difficulté est de fonder, en raison ou en sentiment, l'universalité de cette Loi (droit naturel) qui, au départ, me semble purement utilitariste et conçue dans le seul intérêt égocentré d'un groupement réduit.

Disons qu'elle est devenu "l'esprit de la loi", et que chaque loi ecrite doive être en coherence avec cet esprit. Helas, les sociétés humaine sont loin d'être parfaites, et il n'est pas rare d'avoir vu, et de voir encore des société ecrire des lois en contradiction flagrante avec la Loi. Au final, ces société finissent par s'ecrouler, ça rassure. Quand à l'individu, que l'on lise l'histoire d'Antigone, ou que l'on observe les comportements des participants à l'experience de Milgram, on se rend compte que c'est bien le rapport à la Loi et aux lois, qui determine la justesse de son action.

la Loi symbolique, transmise inconsciemment de génerations en generations, dans tous les pays, toutes les cultures, n'est pas de l'ordre des lois et réglements ecrits. les lois et réglements ne sont pas valables en tous temps et en tous lieux, (exmple, on a plus le droit d'avoir des esclaves, ici, aujoud'hui en Europe.). Il n'est pas besoin à l'être humain de savoir lire le reglement pour savoir, sans même savoir d'où il tient ça, que de tuer son prochain n'est pas correct,( à part en cas de legitime defense). La Loi symbolique s'impose à tous. Ensuite, vient le rapport particulier des individus par rapport à la Loi, et la façon propre à chacun de l'integrer plus ou moins bien. Le nevrosé s'y soumettant plus ou moins faussement, le pervers qui "fait" sa loi, et le psychopathe qui lui hélas n'a pas pu integrer la Loi. N'oublions pas un petit detail, c'est que La Loi est là comme garde fou, et que, si il y a Loi, c'est qu'il y a en amont une velleité funeste et forte de la transgresser, presente en chaque être humain...

Bonjour Ping, poigne de mains.

Je doute que cela fut fait inconsciemment, les hommes d'il y a 40.000 n'étaient vraiment pas des demeurés. Tout fut bel et bien réfléchi, mesuré, adapté au groupe avec les besoins de celui ci. Pour l'inceste c'est assez récent il n'y eu pas le tabou universel, voir a cet égard les familles royales de l’Égypte, même assez récemment dans certaines familles de la noblesse ou une certaine consanguinité existe. Dans des lieux isolé principalement en montagne là s'ajouta aussi des problème d'alcoolisme. Pour les esclaves ce n'est pas par bonté d'âme, mais par ce qu'il y a des machines pour les remplacer, de plus suffit de lire le code d'Hammourabi pour se rendre compte que le statut de l'esclave est enviable pour l'époque. Les lois existent uniquement pour lutter contre les perversions humaine, une loi s'impose par la nécessite qu'une frange de la population commettent des actions contre le groupe. On ne fera aucune loi contre la criminalité si celle ci est inconnu dans le groupe, aucune lois contre le vol si celui ci n’existe pas dans le groupe. Les lois n'existent que contre les déviance du groupe envers lui même, l'amenant dans la durée à un effondrement.

Aucune loi n'a le besoin d'être écrite, une oralité suffit.

Disons qu'elle est devenu "l'esprit de la loi", et que chaque loi ecrite doive être en coherence avec cet esprit. Helas, les sociétés humaine sont loin d'être parfaites, et il n'est pas rare d'avoir vu, et de voir encore des société ecrire des lois en contradiction flagrante avec la Loi. Au final, ces société finissent par s'ecrouler, ça rassure. Quand à l'individu, que l'on lise l'histoire d'Antigone, ou que l'on observe les comportements des participants à l'experience de Milgram, on se rend compte que c'est bien le rapport à la Loi et aux lois, qui determine la justesse de son action.

Oui lois scélérates, et soumission à l'autorité. Lois scélérates les plus bel exemple sont venu pendant l'occupation, sous Vichy, quoique avant nous en avons u des gratinées aussi. Soumission à l'Autorité par les expérience de Milgram, mais ce fut pas le seul d'autre travaux ultérieur font froid dans le dos. Pose la problématique de la légitimation de l'autorité, comme de sa conscience.

Dans toute société animale un équilibre finit par s'instaurer.

Et plus cette société est nombreuse, plus les "lois" sont fortes et enracinées.

Quelqu'un a t-il défni ce qu"était la justice ?

Quelqu'un a t-il défni ce qu"était la justice ?

Personne jusqu’alors et j'ai pas envie de m'y mettre là je fais dans l'attentisme.

En somme d'où vient le besoin de faire justice ?

Il y a une ambiguïté dans l'énoncé : "faire justice", ça peut vouloir dire punir (se venger etc).

... ou est-ce "faire la justice" (rendre la justice donc) ?

Selon qu'on le lit d'une façon ou d'une autre, le texte prend une coloration très différente...

Parler du droit c'est évoquer la justice, la définir est donc essentiel pour répondre. J'ai pris ce que j'ai trouvé dans le littré : Règle de ce qui est conforme au droit de chacun ; volonté constante et perpétuelle de donner à chacun ce qui lui appartient.

Dans le CNRTL c'est: Principe moral impliquant la conformité de la rétribution avec le mérite, le respect de ce qui est conforme au droit. La justice, la distinction essentielle du bien et du mal, dans les relations des hommes entre eux, est la vérité première de la morale (Cousin, Vrai,1836, p. 351).Dans la lutte engagée pour la vérité contre le mensonge, pour la justice contre l'arbitraire, aucun des combattants n'est libre de s'arrêter (Clemenceau, Iniquité,1899, p. 276).La justice a toujours évoqué des idées d'égalité, de proportion, de compensation (Bergson, Deux sources,1932, p. 68)

On parle donc de bien et de mal et surtout de morale... Oulala !

Parler du droit c'est évoquer la justice, la définir est donc essentiel pour répondre. J'ai pris ce que j'ai trouvé dans le littré : Règle de ce qui est conforme au droit de chacun ; volonté constante et perpétuelle de donner à chacun ce qui lui appartient.

Dans le CNRTL c'est: Principe moral impliquant la conformité de la rétribution avec le mérite, le respect de ce qui est conforme au droit. La justice, la distinction essentielle du bien et du mal, dans les relations des hommes entre eux, est la vérité première de la morale (Cousin, Vrai,1836, p. 351).Dans la lutte engagée pour la vérité contre le mensonge, pour la justice contre l'arbitraire, aucun des combattants n'est libre de s'arrêter (Clemenceau, Iniquité,1899, p. 276).La justice a toujours évoqué des idées d'égalité, de proportion, de compensation (Bergson, Deux sources,1932, p. 68)

On parle donc de bien et de mal et surtout de morale... Oulala !

Oulala comme tu dis, celui qui connais le bien et le mal n'est pas encore né, personne n'est assez malin ou intelligent pour le connaître. Ne dit on pas un bien pour un mal, comme sa réciproque un mal pour un bien. Quand à la morale elle est très discutable car trop relative, existe elle au moins dans un absolu. Nul n'en sais absolument rien !!!

Parler du droit c'est évoquer la justice, la définir est donc essentiel pour répondre. J'ai pris ce que j'ai trouvé dans le littré : Règle de ce qui est conforme au droit de chacun ; volonté constante et perpétuelle de donner à chacun ce qui lui appartient.

Dans le CNRTL c'est: Principe moral impliquant la conformité de la rétribution avec le mérite, le respect de ce qui est conforme au droit. La justice, la distinction essentielle du bien et du mal, dans les relations des hommes entre eux, est la vérité première de la morale (Cousin, Vrai,1836, p. 351).Dans la lutte engagée pour la vérité contre le mensonge, pour la justice contre l'arbitraire, aucun des combattants n'est libre de s'arrêter (Clemenceau, Iniquité,1899, p. 276).La justice a toujours évoqué des idées d'égalité, de proportion, de compensation (Bergson, Deux sources,1932, p. 68)

On parle donc de bien et de mal et surtout de morale... Oulala !

Bon, il s'agit donc de rendre la justice...

Pour moi le sentiment de justice n'a rien d'inné, le sentiment d'injustice pas forcement non plus mais c'est plus compliqué a affirmer.

En tous cas, pas besoin de passer par la morale (bien et mal).

L'empathie suffit a comprendre ou ressentir un peu de la souffrance de l'autre.

Réfléchir peut nous amener a comprendre le processus de causes a effets qui a amené a cette souffrance, et dont a voir où le truc a tourné mal... et finalement a comprendre l'injustice de la situation (injustice à savoir que la victime n'en est pas responsable).

Je pense que c'est a partir de l'observation de l'injustice qu'est né le concept de justice.

Par dela le bien et le mal, qui effectivement sont des notions relatives, parfois interchangeables si on considere le court terme ou le long terme, il y a quoi ?

Il y a l'amour et son pendant négatif, la haine.

Je crois que c'est une assez bonne boussole.

La vérité, c'est que la victime l'a parfois cherché . L'a parfois cherché de se faire taper dessus par exemple, alors , laissons dans sa merde temps en temps

Bon, il s'agit donc de rendre la justice...

Pour moi le sentiment de justice n'a rien d'inné, le sentiment d'injustice pas forcement non plus mais c'est plus compliqué a affirmer.

En tous cas, pas besoin de passer par la morale (bien et mal).

L'empathie suffit a comprendre ou ressentir un peu de la souffrance de l'autre.

Réfléchir peut nous amener a comprendre le processus de causes a effets qui a amené a cette souffrance, et dont a voir où le truc a tourné mal... et finalement a comprendre l'injustice de la situation (injustice à savoir que la victime n'en est pas responsable).

Je pense que c'est a partir de l'observation de l'injustice qu'est né le concept de justice.

Bonjour Chapati poigne de mains

Bien je penserai que le concept de justice est venu de rapports mathématiques dans la comparaison de longueurs, de poids. Mais là chacun peut aller de sa personnalité en montrant son délire. Dans le fond ça peut être un test projectif.

Bonjour Chapati poigne de mains

Bien je penserai que le concept de justice est venu de rapports mathématiques dans la comparaison de longueurs, de poids. Mais là chacun peut aller de sa personnalité en montrant son délire. Dans le fond ça peut être un test projectif.

Salut Promethee,

J'eus néanmoins préféré une critique à une dénégation gratuite :blush:

(enfin, au cas où il serait question ici de discuter)

Ah je vois tu n'a pas bien saisi mon humour, ce n'est pas important dans le fond.

Je ne critique aucunement , car je n'ai aucune critique a formulé car ton avis est respectable, mais offre un point de vue selon ta sensibilité

J'en offre un autre qui est d'une autre sensibilité

Des points de vues il peut y en avoir tout plein, chacun étant une projection inconsciente de ce que l'on est, c'est pour ça que je parle de test projectif. Tu montres un coté humain, je montre un coté théoricien, un autre peut montrer un coté égoïste, ou un coté pragmatique.

La justice, nous n'étions pas là quand la nécessité s'en fit sentir de l'établir, on ne peut que conjecturer, c'est dans ces conjecture que l'on se projette.

La justice, nous n'étions pas là quand la nécessité s'en fit sentir de l'établir, on ne peut que conjecturer, c'est dans ces conjecture que l'on se projette.

Oui et non.

Il faudrait différencier deux formes de Justice.

Une justice societale et la justice en tant que sentiment personnel.

Pour la justice societale, c'est pas tres compliqué d'imaginer qu'il faille établir des règles de conduite pour gérer une communauté, surtout quand elle devient importante, que les gens ne se connaissent plus.

Pour l'autre, on a au moins un moyen d'expérimenter ce que je dis, c'est la façon dont on voit des choses qui nous choquent, quelquefois sans être encore capable de comprendre pourquoi. On a l'intuition que quelque chose déconne sans encore savoir où ça déconne.

On a ce qu'on appelle "un sentiment d'injustice".

Alors il est clair qu'extrapoler là dessus et dire qu'un tel sentiment est antérieur a une morale n'est en rien prouver quoi que ce soit : il est clair qu'on n'en sait rien (et perso c'est pas mon problème).

Mais dire que la morale transcende l'humain et que c'est via la morale que la notion de justice apparait est encore plus aléatoire, car c'est une croyance encore moins étayée par aucune expérience reproductible.

Moi tout ce que je dis, c'est qu'on n'a besoin d'aucune morale pour ressentir un sentiment d'injustice d'une part, et envisager une réflexion a partir de là qui peut nous amener a un concept de justice.

C'est ce point qui m'intéresse...

Moi tout ce que je dis, c'est qu'on n'a besoin d'aucune morale pour ressentir un sentiment d'injustice d'une part, et envisager une réflexion a partir de là qui peut nous amener a un concept de justice.

C'est ce point qui m'intéresse...

Oui, peut-être mais il arrive aussi souvent que l'on croit voir une injustice là où il n'y en a pas. C'est très subjectif et cela peut dépendre d'un conditionnement, nous naissons animal, et nous devenons des hommes, alors la conscience du bien et du mal innée, euh...

Ou là, tu me contraint , et merci bien a relire plusieurs fois, et cogiter dessus, je partage pas tout, mais ta réflexion mérite intérêt.

Un point qui me fait tiquer et ou je m'oppose cependant m'a sauté au yeux immédiatement je cite.

Mais dire que la morale transcende l'humain et que c'est via la morale que la notion de justice apparaît est encore plus aléatoire, car c'est une croyance encore moins étayée par aucune expérience reproductible.

Le mot morale me gêne beaucoup, car souvent ce que l'on appelle morale est franchement immoral, combien d'injustices commets t'on au nom sacré de la morale. Mais admettons prenons pour axiome qu'il y ai une morale, j'ai bien dit axiome, ce qui est pris comme une vérité indémontrable. Dans ce cas là il ne peut y avoir qu'une transcendance, car ces "vertus" s'appliquent à l'ensemble du vivant et non plus à l'homme seul, car l'homme n'est pas un être isolé mais il fait partie d'un ensemble qui est la vie. Le " mal " ou "l'injustice" que l'on commet envers une de ses parties a une action sur le tout, même si le tout n'en a aucune conscience.

Oui, peut-être mais il arrive aussi souvent que l'on croit voir une injustice là où il n'y en a pas. C'est très subjectif et cela peut dépendre d'un conditionnement, nous naissons animal, et nous devenons des hommes, alors la conscience du bien et du mal innée, euh...

C'est certain, mais nous naissons animal , restons animal toute notre vie, et comme animaux nous sommes des hommes, comme d'autre sont des araignées. pour le bien et le mal innée c'est des plus subjectif, c'est des approximations immédiates entre l'agréable le désagréable, bref avec la chimie de notre corps.

J'irai même plus loin nous ne sommes que de la machinerie biologique complexe.