Sur l'immortalité

Ceci n'est pas un topic, c'est une question.

Voilà, il y a quelque temps j'ai lu dans un bouquin quelque chose que je vais tenter de restituer de mémoire ici. En gros le philosophe écrivait que si l'homme était immortel, et que donc il ne mourrait jamais, alors il n'était jamais né non plus et avait toujours existé.

Je ne me souviens plus de quel penseur il s'agit. Sans doute l'un de ceux qui garnit ma bibliothèque (j'ai pensé à Platon) mais impossible de retrouver la citation exacte et je cherche depuis une heure.

A ceux qui connaissent la philo, "scolairement", qui peut bien avoir écrit cela ? (c'est pour que je retrouve plus facilement)

C'est une affirmation que l'on trouve souvent chez les advaitins. mais si vous pensez à Platon vous recherchez chez les grecs ou au moins chez les occidentaux. Si vous nous dites quelles sont vos lectures, on pourrait vous aider à chercher dans cette direction.

Assertion faible : Ce philosophe datait sûrement d'avant Peano. Sa vision de l'infini est questionnable.

Religion hindoue.

C'est une affirmation que l'on trouve souvent chez les advaitins. mais si vous pensez à Platon vous recherchez chez les grecs ou au moins chez les occidentaux. Si vous nous dites quelles sont vos lectures, on pourrait vous aider à chercher dans cette direction.

Au début j'ai pensé à Platon en effet alors j'ai fouillé dans "le banquet" mais j'ai rien trouvé.

J'ai pas mal de bouquins de Schopenhauer aussi, de Nietzsche également. Je suis presque certain que c'était dans un recueil d'aphorismes.

Voltaire. "Du mal et de la mort nécessaire"

https://books.google.fr/books?id=NRNvjjYauOsC&pg=PA838&lpg=PA838&dq=voltaire+mal+mort&source=bl&ots=_xwCl6CEnq&sig=E78KzJHOZ7alF_s19RX2gqszOvg&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjZvdb2wqTMAhVJVhoKHYBhCQkQ6AEIKDAB#v=onepage&q&f=false

Non, j'ai retrouvé ^^

C'est bien Schopenhauer et voici le texte :

Un homme raisonnable ne peut se concevoir comme impérissable que s'il se croit sans commencement, éternel, en somme intemporel. Celui qui se tient au contraire pour issu du néant doit aussi penser qu'il retournera au néant; car, qu'une infinité de temps se soit écoulée avant qu'il fût, mais qu'ensuite une seconde infinité ait commencé, pendant laquelle il cessera jamais d'exister, c'est une pensée monstrueuse. [...] Pour quiconque tient la naissance de l'homme pour son commencement absolu, la mort doit être la fin absolue. [...] Ce qu'est la naissance, la mort l'est aussi d'après son essence et sa signification; c'est la même ligne de crête dans les deux directions. Si l'une est surgissement réel hors du néant, l'autre est aussi réel anéantissement.

Schopenhauer, Le monde comme volonté et représentation.

Sauf qu'il conviendrait de définir ce que nous entendons par "naître". D'abord rien ne naît du néant. De plus, lorsque je nais biologiquement, puis-je prétendre que je suis un être accompli, achevé, que je suis né à mon être total, essentiel et seul réel ? Ne m'est-il pas permis d'accéder, à l'âge adulte, à une autre composante spirituelle de l'être, à une dimension ultime de moi ? Et dans ce cas, ne puis-je en conclure qu'à ma première naissance biologique va succéder une seconde naissance spirituelle ? Et que, par conséquent, à ma première naissance biologique, je n'existe pas encore en tant qu'homme. Ou dit autrement, j'existe biologiquement en tant que nouveau-né mais je ne suis pas encore né spirituellement.

Voilà pourquoi je trouve intéressant le syllogisme énoncé dans le post de présentation (et correct du seul point de vue de la logique formelle, c'est-à-dire de son contenu logique et non pas sémantique).

De là à conjecturer sur l'après-mort, je préfère m'en tenir à la suspension du jugement. De plus, je considère que rien ne pourra anéantir l'avoir été (voir Jankélévitch).

Non, j'ai retrouvé ^^

C'est bien Schopenhauer et voici le texte :

Un homme raisonnable ne peut se concevoir comme impérissable que s'il se croit sans commencement, éternel, en somme intemporel. Celui qui se tient au contraire pour issu du néant doit aussi penser qu'il retournera au néant; car, qu'une infinité de temps se soit écoulée avant qu'il fût, mais qu'ensuite une seconde infinité ait commencé, pendant laquelle il cessera jamais d'exister, c'est une pensée monstrueuse. [...] Pour quiconque tient la naissance de l'homme pour son commencement absolu, la mort doit être la fin absolue. [...] Ce qu'est la naissance, la mort l'est aussi d'après son essence et sa signification; c'est la même ligne de crête dans les deux directions. Si l'une est surgissement réel hors du néant, l'autre est aussi réel anéantissement.

Schopenhauer, Le monde comme volonté et représentation.

Ce à quoi l'analyste du dimanche lui opposera cette unique et seule réponse : ℝ₊

Ce à quoi l'analyste du dimanche lui opposera cette unique et seule réponse : ℝ₊

En français, ça donne quoi ?

En français, ça donne quoi ?

Il n'y aurait plus de jeu si je devais te le dire explicitement :)

Il n'y aurait plus de jeu si je devais te le dire explicitement :)

Après recherche, ça donne :

Mais encore ? Comment lire "0" ? et "R+" ? (je ne suis pas matheux ).

En philosophie, la mise en mots explicite est nécessaire.

En gros le philosophe écrivait que si l'homme était immortel, et que donc il ne mourrait jamais, alors il n'était jamais né non plus et avait toujours existé.

Lorsque le lis quelque chose de ce genre, j'évite de me demander qui en est l'auteur.

Après recherche, ça donne :

Mais encore ? Comment lire "0" ? et "R+" ? (je ne suis pas matheux ).

En philosophie, la mise en mots explicite est nécessaire.

Je te dois au moins cela, puisque tu as fait l'effort de la recherche... et sache que j'apprécie beaucoup la curiosité.

En mathématiques, la notion d'infini se passe du choix de l'origine, alors j'aurais également pu prendre tout intervalle semi-fermé à gauche, pour symboliser le début de la vie (qui, lui-même, appartient à la vie). Ce qui intéressant ici, c'est de ne pas observer seulement le nombre d'éléments de l'ensemble considéré (car un intervalle fermé, non vide de R, et non réduit à un point, contient une infinité d'éléments, R étant dense dans lui-même). Si j'admets que le temps est continu, il décrit vraisemblablement l'intervalle [x1,x2] durant la vie d'un individu donné, 0 < x1 < x2. Et mathématiquement parlant, le nombre d'événements se déroulant dans cette vie est infini, même si l'intervalle est fini.

Alors que dire de l'assertion de Schopenhauer ? Selon lui, il est invraisemblable de parler d'une éternité si la borne gauche n'est pas également ouverte. Pourtant, si l'on ouvrait la borne de droite de cette manière : [x1, infinity[, nous aurions une extension temporelle illimitée à droite, ce qui n'est pas irréaliste mathématiquement parlant. En des termes communs, nous dirions aussi que l'individu vivra pour le reste des temps. Est-ce un jeu linguistique un peu trop osé que rapprocher cette expression du mot "éternité" ?

Il nous faudrait donc le reste du chapitre, ou aller réveiller le philosophe resté bien trop allusif, lui et sa proposition formulée à demi-mots.

Je te dois au moins cela, puisque tu as fait l'effort de la recherche... et sache que j'apprécie beaucoup la curiosité.

En mathématiques, la notion d'infini se passe du choix de l'origine, alors j'aurais également pu prendre tout intervalle semi-fermé à gauche, pour symboliser le début de la vie (qui, lui-même, appartient à la vie). Ce qui intéressant ici, c'est de ne pas observer seulement le nombre d'éléments de l'ensemble considéré (car un intervalle fermé, non vide de R, et non réduit à un point, contient une infinité d'éléments, R étant dense dans lui-même). Si j'admets que le temps est continu, il décrit vraisemblablement l'intervalle [x1,x2] durant la vie d'un individu donné, 0 < x1 < x2. Et mathématiquement parlant, le nombre d'événements se déroulant dans cette vie est infini, même si l'intervalle est fini.

Alors que dire de l'assertion de Schopenhauer ? Selon lui, il est invraisemblable de parler d'une éternité si la borne gauche n'est pas également ouverte. Pourtant, si l'on ouvrait la borne de droite de cette manière : [x1, infinity[, nous aurions une extension temporelle illimitée à droite, ce qui n'est pas irréaliste mathématiquement parlant. En des termes communs, nous dirions aussi que l'individu vivra pour le reste des temps. Est-ce un jeu linguistique un peu trop osé que rapprocher cette expression du mot "éternité" ?

Il nous faudrait donc le reste du chapitre, ou aller réveiller le philosophe resté bien trop allusif, lui et sa proposition formulée à demi-mots.

Merci à toi pour cette réponse bienveillante. Oui, le contexte est souvent important car le philosophe procède par enchaînements de concepts ; il eût fallu connaître au moins le titre du chapitre de l'ouvrage.