Le voile se dévoile.

Un voile prescrit légalement maintenant ....et en usage avant ...?? quel rapport à la religion et au Coran Mlle Jeanne? Porté dans tout l'islam ...ben oui, dans le moyen orient en général....alors depuis le Ve? et même avant ...???

Ce n'est pas Mahomet qui décide dans l'Islam?

N'oubliez pas le hochet de DDR....l'incréation qu'il trimbale partout sans rien comprendre en guise d'argumentation pour différencier des vrais bons textes chrétiens et mieux dénigrer l'islam.

Vous allez finir par nous dire qu'il a été imposé pour perpétuer une tradition patriarcale ....les cheveux de la femme sont un obscur objet du désir dans l'orient et le moyen orient donc il faut les cacher pour être correctement et décemment vêtue.

C'est une tradition patriarcale ou c'est culturel finalement ...dans l'occident aussi, on cache des parties de notre corps.

Là encore; quel rapport avec le voile religieux??? c'est un amalgame, vous nous faites du DDR avec votre mélange des genres, Marco Polo croise des femmes avec les cheveux recouverts ....des musulmanes, êtes vous certaine? Qui font cela pour êtres musulmanes ou parce qu'elles sont obligées ou parce qu'elles sont pudiques et selon leur conception culturelle, gênées de montrer leurs cheveux?

Je vous parle de l'analyse d'un érudit de l'Islam ....vous en trouverez d'autres; Abdennour Bidar parle de "self islam" en se référant à son analyse des textes musulmans, et principalement le coran ...

Vous me parlez de l'usage de la religion dans l'histoire...je vous cite une analyse qui se base sur les textes historiques, et qui montre que lorsqu'on comprend le coran (et qu'on remonte aux sources donc) on doit comprendre qu'il n'y a pas de prescription et que chaque musulman doit vivre sa pratique comme il l'entend.

C'est ça le "self islam" ....et dans sa lettre au monde musulman, A Bidar exhorte les musulmans(des pays musulmans) à se réveiller car ils valent mieux que ça, ils l'ont montré par le passé ....

Là encore on s'éloigne du sujet ...dire que le voile c'est l'islam est bien évidemment une ineptie qui frise l'islamophobie.(habituel avec certains culs bénis intégristes, apôtres de la bonne parole catho du forum).

Le voile(la signification du voile) est un peu plus compliqué que ce raccourci simpliste et islamophobe.

Ah...le voile est ...lié à la religion.....vous allez finir en accord avec ce que je dis depuis le début Mlle Jeanne ...et quand il est imposé comme preuve de religiosité conforme, c'est par les extrémistes qui dévoient la religion.

Le voile avec un sens religieux a bien pour origine la chrétienté oui....vous repartez dans le grand mélange des genres avec le haïk!

Quel rapport à l'Islam?? ah ok, on est en terre d'islam ....! Le haïk n'a pas été porté dans toute l'Algérie, et c'est plus plus avec une signification culturelle que religieux ....

Et avant le XVIIIe?? elles n'étaient pas musulmanes si vous me dites que c'est un affichage religieux....contre sens là encore.

D'autre part, si le voile que vous choisissez était un symbole religieux, pensez vous qu'il y aurait autant de voiles différents?

Je répète; il y a le voile qui cache les cheveux car les cheveux ne doivent pas être exposés dans telle culture ...

Il y a le voile qui marque un assouvissement de la femme, imposé par une tradition patriarcale.

Il y a le voile qui marque l'assouvissement de la femme lu dans le texte chrétien de St Paul....et ça, c'est vraiment la pire insulte à la condition féminine qui soit.

Et c'est chrétien, affiché en toutes lettres.(ne vous déplaise)

Il y a le voile qui affiche une revendication de lutte contre l'hégémonie de l'occident.

Tenez, une autre citation d'un universitaire ...Bruno Nassim Aboudrar, professeur à Paris-III, auteur de "Comment le voile est devenu musulman".....devenu musulman ...ce qui signifie qu'il ne l'est pas aux origines de l'Islam.

Au départ, le voile n’aurait donc rien de religieux…

Le voile n’est pas, en soi, religieux. Il ne l’est pas dans l’Antiquité, où c’est simplement un vêtement très répandu pour les hommes comme pour les femmes. C’est le christianisme qui lui confère une portée religieuse. Dans la première épître aux Corinthiens, Saint Paul exige des femmes qu’elles se voilent pour prier, afin de respecter la hiérarchie naturelle qui met la femme en dernier. Cette idée phallocrate est précisée par les pères de l’Eglise qui en font un symbole de la soumission de la femme. Dans son traité sur le voile, Tertullien l’exprime clairement : la femme doit être voilée, car le voile est son joug.

Encore une fois, le Coran n’accorde pas d’importance particulière au voile. Par ailleurs, c’est un livre nettement moins phallocrate que ne l’est la littérature religieuse chrétienne dans son ensemble telle qu’elle se présente à l’époque. Par exemple, il garantit aux femmes une personnalité juridique, le droit d’ester en justice, de commercer, de gérer leur fortune, etc. Toutes facultés que les chrétiennes d’Europe mettront des siècles à acquérir. Dans ce contexte, l’unique mention coranique du voile n’en fait en aucun cas un symbole de soumission.

Vous reprenez l'argumentaire de daech Mlle Jeanne ...c'est bien eux qui prétendent revenir à l'islam des origines, au vrai islam ...;en imposant le voile.

Vous dites pareil.

Ils reviennent au moyen âge des valeurs patriarcales oui....mais pas à l'islam des origines. Ils ne font que dévoyer le Coran, c'est une imposture.

Vous déformez encore ce que je dis Mlle Jeanne ....je parle de détournement du sens de la charia, le sens des origines dans le Coran ....ce n'est pas une loi islamique qui gère la vie, qui impose des pratiques, et sanctionne ...!

Seuls les extrémistes qui ont dévoyé l'islam prétendent ça.

Ils détournent le voile, la charia...

Il n'y a pas de prescription dans le coran, chacun peut vivre un self islam comme il l'entend.

Un musulman peut ne pas faire le ramadan.

Un extrémiste wahhabite ou fou religieux d'Iran ou de daech qui lit ça va s'étrangler, on s'entend bien.

Le hic avec les musulmans de la plupart des pays musulmans ....c'est qu'ils sont pris en otages par des abrutis qui ont dévoyé leur religion.

1 - je ne vous ai pas attendu pour savoir les différents interprétations du Coran que donnent les théologiens érudits et divers penseurs aujourd'hui. Je pourrais vous en citer une bonne douzaine dans le même esprit que Aboudrar.

2- gardez vos accusations d'islamophobie pour vous, merci. Si vous êtes incapable de réaliser que lorsqu'on dresse un constat historique de la pratique du voile, ce n'est pas un réquisitoire propagandiste pro-Daech, y a comme un souci. Les procès d'intention, évitez SVP.

3 - je n'ai jamais dit "le voile, c'est l'islam" Mais que le port du voile a toujours été pratiqué comme une prescription dans l'islam, sauf rares lieux et clans (au moins 10° répétition) quelque soit sa forme, le fait qu'il existait avant ne change pas le fait qu'il a été choisi comme symbole par cette religion.

4- je n'ai "choisi" un voile, tout au contraire. Et s'il y a des formes différentes, c'est parce que la tradition vestimentaire des différents pays est différente et qu'il n'y a pas une description de A à Z dans le Coran, simplement le mot "voile" générique : lapalisse. Encore une fois, ça n'enlève en rien son aspect religieux.

Dans la chrétienté, les femmes devait se couvrir les cheveux pour les offices religieux : avaient-elles toutes le même foulard ? est-ce pour autant que le port de ce voile n'était pas une prescription religieuse ?

4 - Je n'ai pas "commencé" à dire comme vous, j'ai le même discours depuis le début. C'est vous qui interprétez à votre guise, par goût de la polémique.

5- Vous parlez sans cesse des textes de St-Paul (que entre parenthèses, je n'ai jamais défendu, alors vos allusions, vous vous les gardez) mais St-Paul n'est pas un évangéliste, il parle en son propre nom. Je précise que je suis pas catho fanatique, ni catho tout court, et ne prends pas la défense du catholicisme.

6- Vous dites : l'islam originel, le vrai, c'est le Coran : pas de voile dans le Coran, donc le voile est "dévoyé". Mais quand on cite la polygamie, en toutes lettres dans le Coran, c'est aussi l'islam "dévoyé". Alors, l'islam originel, c'est le Coran, ou pas ?

Ou si le vrai islam, c'est (selon vous) prendre ce qu'on veut dans le Coran, pourquoi serait-il "dévoyé" quand on choisit ceci et pas cela, et "originel" quand on choisit l'inverse ?

6- Vous avez soigneusement évité de prendre en compte mes propos sur les extrémistes, comme quoi pour les contrer serait les traiter de has-been coincés sur des préceptes archaïques figés, préférant m'accuser de relayer la propagande Daech..(des "modernes", il est vrai, pour vous..)

Il y a des différentes manières d'appliquer le Coran ; traditionnelle, ou "moderniste". On choisit celle qu'on préfère parce qu'à nos yeux elle est plus morale, plus en accord avec note propre éthique. On trouve terrible la polygamie, donc on n'en tient pas compte, en restituant les versets sur le sujet dans le contexte (originel...) de l'époque. On pense que le voile ne doit pas être une soumission, on garde le sens strict du verset (originel..) du Coran qui ne parle que cacher sa poitrine...zappant celle qui dit "ramener ses voiles sur elle"

Cela, c'est une lecture contemporaine du Coran : une lecture où on prend du recul par rapport aux textes, où on ne les applique pas à la lettre, mais où on les adaptent à ce qu'on trouve juste en accord avec nos valeurs. Où on ne s'attache pas aux hadiths pour les mêmes raisons.

Tout pareil avec la Bible, pour les chrétiens : on décide, parce qu'en accord avec notre éthique, de ne plus suivre à la lettre la Bible - On va choisir "que celui qui a péché jette la 1° pierre" pour condamner le châtiment de l'adultère, mais on va zapper "quiconque épouse une femme répudiée par son mari commet un adultère". On ne s'attache plus aux diktats de saints ou religieux, comme Saint-Paul....

Je vous ai montré que le voile de soumission qui est une insulte à la condition féminine est affiché en toutes lettre dans les textes chrétiens, c'est très clair, non?

C'est affiché pareil dans les textes musulmans? si oui, pas de souci, c'est aussi une insulte aux femmes ....pas de discrimination.

Si oui....

Les différentes significations des voiles vaut plus que les raccourcis simplistes islamophobes lus dans les propos des extrémistes du forum...

Le seul voile qui me dérange est celui de St Paul, celui qui affiche une soumission et une insulte à la condition féminine.

Il y a d'autres sens du voile, comme celui associé à une pudicité culturelle, qu'on peut comprendre avec un minimum d'empathie, au sens Einfühlung ...

Notre société occidentale exige la transparence, ce qui est caché est suspect. (c'est une des explication de Bruno-Nassim Aboudrar)

Vouloir retirer le voile de ces femmes là est une agression, ce n'est pas les respecter dans leurs différences culturelles.

Encore une fois, réponse sans rapport à ma question.... qui était : "Vous en connaissez beaucoup, de religions où dans les fondamentaux la femme n'est pas en infériorité ?"

-question, je vous rappelle, posée suite à votre intervention sur le voile d'après Saint-Paul....

Je répondrais donc à ma propre question : toutes les religions sont discriminatoires pour la femme dès leurs fondamentaux : chrétienne, musulmane, juive, bouddhiste, hindouiste. Il faut remonter à la lointaine antiquité et des déesses-mères (pour ce qu'on en connait) pour s'en éloigner.

Qui ne répond non plus à celle-là :

"un seul vous gêne" celui de "l'héritage judeo-chretien" de "l'asservissement". Mais à partir de quand vous décidez que tel voile n'est pas concerné, comment vous tranchez que celui-ci est un héritage de la Bible asservissant, et celui-là pas du tout ?"

Vous précisez plus haut les différents types de voile que vous différenciez : culturel, patriarcal, politique, et le pire : celui de Saint-Paul.

Mais quand allez-vous trancher que celui-ci appartient à telle catégorie et pas à une autre ?

Il est évident que vouloir retirer le voile à une femme qui a choisi de le porter est une agression ( et contrairement à ce que vous semblez m'accuser, c'est qq chose que j'ai toujours défendu , dont plusieurs fois sur ce topic..)

Mais comment allez-vous juger pour celle qui le porte la part de soumission ou pas qu'il comporte ? (On parle ici du voile chez nous, bien entendu, pas en Iran ou AS.. sinon la question de le tolérer ou pas ne se poserait pas)

Et en quoi le voile culturel, patriarcal ou politique ne renfermerait pas d'aspect de soumission ? (Et celui pour simple raison religieuse, c'est pas possible !?)

Je ne comprends pas de telles catégorisations étanches, alors qu'elles ne peuvent qu'être interférentes ; et comment on pourra décider de laquelle il s'agit, ou prédomine (sauf cas évident du niqab ; et encore, les femmes diront qu'elles ont elles-même choisi)

Mais je ne critique pas Bidar sur le fond sauf sa façon d'y réagir d'où ce n'est pas surprenant que peu de musulmans y adhèrent. Et je ne parle pas non plus de deux islams, je considère qu'il n'y a qu'un islam avec des interprétations différentes. Mais ce que je veux dire avant on parlait des musulmans maintenant on va parler de divers groupes (salafistes, wannabisme, soufisme...) Je pense que la nouvelle génération en France, s'intéresse plus à la religion qu'avant et vu qu'ils n'ont pas fait d'études à ce niveau, ils cherchent sur internet, mosquées...Dans une évolution, il y a ceux qui vont chercher à ce que l'interprétation de l'islam soit différente, reprendre l'islam d'après le contexte d'aujourd'hui...Comme par exemple Bidar qui dit le monde musulman s'est réfugié dans le passé, ce qui n'est pas faux et d'autres musulmans qui vont vouloir retourné à l'origine de l'islam, les wannabismes...Quand il y a évolution, il y a forcément du pour et contre après ce qui compte c'est comment va changer cette religion. Pour ma part, j'y verrais un changement positif sur le long terme car plusieurs sont bien conscients que cette religion crée problème.

Dans les mouvements que vous avez cités lequel n'est pas tourne vers le passé ?

Lequel comme bidar prône une non ostentation au profit d'une spiritualité intérieure ?

Peu adhérent à bidar non du fait de la forme comme vous le dites mais bien du fond .

Bidar est membre de l'observatoire de la laicite et en faveur de la loi 2004, il le dit clairement à contrario des orgas musulmanes aie aie aie loi stigmatisante , le gage d'avenir pour bidar c'est l'islam dans la laicite loi 2004 et 1905 , celle qui fera que chacun choisit sa spiritualité en conscience et non par naissance .

Le problème en France, c'est qu'il y a de plus en plus de diversité sur cette religion d'où un plus grand risque d'intégristes...

Il n'y a pas de diversités dans les pays autochtones ça n'a jamais empêché l'intégrisme .

Il n'y a pas de diversités dans les pays autochtones ça n'a jamais empêché l'intégrisme .

Même si le wahhabisme est une pratique très ancienne s'est récemment qu'elle s'est propagée dans ses pays. Le problème n'est pas la diversité dans ses pays mais la diversité en France. Avant les gens, cela leur suffisaient l'islam des parents qu'ils pratiquaient plus ou moins maintenant ils ont envie de connaître, d'apprendre d'où il y a le choix, courants très divers et c'est en cela que ça peut être dangereux car c'est plus facile de suivre par exemple un courant wahhabisme où en fait il n'y a qu'à prendre à la lettre tout ce qui est écrit dans le coran...Ce que je veux dire quand il y a le choix et qu'on ne sait pas en fin de compte, ce qui est mieux, il est plus risqué de suivre un courant extrémiste.

MDR le voile traditionnel algerien n a pas grand chose à envier aux voiles saoudiens

le probleme, c est l islam, le coran, les hadiths, la personnalité de momo.... pour resumer

Même si le wahhabisme est une pratique très ancienne s'est récemment qu'elle s'est propagée dans ses pays. Le problème n'est pas la diversité dans ses pays mais la diversité en France. Avant les gens, cela leur suffisaient l'islam des parents qu'ils pratiquaient plus ou moins maintenant ils ont envie de connaître, d'apprendre d'où il y a le choix, courants très divers et c'est en cela que ça peut être dangereux car c'est plus facile de suivre par exemple un courant wahhabisme où en fait il n'y a qu'à prendre à la lettre tout ce qui est écrit dans le coran...Ce que je veux dire quand il y a le choix et qu'on ne sait pas en fin de compte, ce qui est mieux, il est plus risqué de suivre un courant extrémiste.

Il y a également beaucoup de mouvements chrétiens mais pas de numéro vert SOS djihadisme samira et pas de résurgences du voile ou de la flagellation .

Peu importe le mouvement tout musulman occidental doit comprendre que la religion est dans la republique et non l'inverse , qu'un voile n'a pas plus de valeur hormis pour celle qui le porte qu'une casquette et que son port n'est libre qu'en tant que simple citoyenne mais que dans des circonstances profrssionnelles ou autres il peut être soumis à restriction ( ex babyloup ) .

Dans les mouvements que vous avez cités lequel n'est pas tourne vers le passé ?

Lequel comme bidar prône une non ostentation au profit d'une spiritualité intérieure ?

Peu adhérent à bidar non du fait de la forme comme vous le dites mais bien du fond .

Bidar est membre de l'observatoire de la laicite et en faveur de la loi 2004, il le dit clairement à contrario des orgas musulmanes aie aie aie loi stigmatisante , le gage d'avenir pour bidar c'est l'islam dans la laicite loi 2004 et 1905 , celle qui fera que chacun choisit sa spiritualité en conscience et non par naissance .

Concernant la loi 2004, j'ai vu certains imams ou autres la critiquer sans être contre la laïcité, ni contre cette loi mais plutôt le côté islamophobe qu'ils en ont perçu vu que c'était plus dirigé contre les musulmans donc je ne pense pas que c'est le fait que tous les musulmans qui ne sont pas d'accord avec Bidar le sont du fait qu'il soit pour la loi 2004. Bidar est d'ailleurs soufiste d'après ce que j'ai pu en lire.

A savoir que je n'ai cité que les courants qui sont en minorité. Est ce que toute religion n'est pas tourné vers le passé si on s'en tient qu'aux livres qui sont d'une autre époque ?

Sinon j'approuve plus le discours de Bidar quand ils s'adressent essentiellement aux musulmans :

Oumma

Il y a également beaucoup de mouvements chrétiens mais pas de numéro vert SOS djihadisme samira et pas de résurgences du voile .

D'après ce que j'ai pu lire, certaines sectes chrétiennes portent le voile.

D'ailleurs pour quelle raison, il y aurait des djihadistes chrétiens en France vu qu'il n'y a pas de problème qui nécessite cela alors que dans les pays musulmans, certains sont en guerre d'où une importance pour eux de mettre en place le califat. Attention, je ne dis pas que j'approuve mais c'est bien une des raisons qui fait que plusieurs dans divers pays, cherchent à rejoindre ses groupes islamiques.

Admettons, il n'y aurait pas de religion, tu penses que dans ces pays, les femmes auraient arrêté de porter le voile ?

Oui, vraiment, c'est même une certitude ; elles auraient gardé probablement un genre de voile les protégeant du soleil, de la poussière etc.., voire préservant la pudeur (celle-ci différente selon les latitudes), selon les circonstances du quotidien. Mais sûrement pas un voile engonçant qui les couvrent de la tête aux pieds -et encore moins cachant le visage-, en toutes circonstances dès qu'elle mettent le nez dehors.

Sans doute aussi plus ou moins découlant d'une tradition vestimentaire "locale", mais pas au point qu'elle soit contraignante et handicapante..

On voit bien d'ailleurs en Iran, les femmes qui peu à peu s'affranchissent des codes des mollahs, avec des voiles de plus en plus lâches, découvrant le cou, laissant dépasser des mèches de cheveux, portant des jeans au lieu de la robe jusqu'aux chevilles, etc..

Dans une évolution, il y a ceux qui vont chercher à ce que l'interprétation de l'islam soit différente, reprendre l'islam d'après le contexte d'aujourd'hui...Comme par exemple Bidar qui dit le monde musulman s'est réfugié dans le passé, ce qui n'est pas faux et d'autres musulmans qui vont vouloir retourné à l'origine de l'islam, les wannabismes...Quand il y a évolution, il y a forcément du pour et contre après ce qui compte c'est comment va changer cette religion.

Pour ma part, j'y verrais un changement positif sur le long terme car plusieurs sont bien conscients que cette religion crée problème.

On est d'accord, Samira.

En ce moment, je crois que ce à quoi on assiste, comme tu dis, c'est surtout l'évolution de cette religion, que veulent les "progressistes" mettre dans le contexte d'aujourd'hui.

C'est pourquoi les fondamentalistes extrémistes aujourd'hui sont si acharnés, car ce courant les menace réellement, le "danger" n'est pas insignifiant : sinon ils n'auraient nul besoin de se donner autant de mal pour faire de la propagande. Y auraient même pas besoin d'en faire.

Et ce n’est pas vraiment l’islam qu’il faut changer mais plutôt l’interprétation de cette religion et cela ne va pas sans une modification de la culture d’un pays d’où oui, on ne peut pas ne pas en tenir compte.

C'est certain que changer l'interprétation d'une religion sera plus difficile dans un pays où elle a toujours été traditionnellement appliquée. En Arabie Saoudite, ça va prendre du temps.. alors qu'en Tunisie par exemple, ou au Liban, en Turquie, c'est tout différent. Ce qui compte aussi, c'est la multi-multiculturalité du pays en question, qui permet de côtoyer et s'habituer à d'autres comportements, coutumes, usages, etc... Pas vraiment le cas en AS, au long des siècles, contrairement aux 3 autres. Alors ce n'est pas toujours facile ni ne coule de source toujours, ce côtoiement, mais au bout du compte, c'est bien plus positif et évolutif que les sociétés uni-culturelles renfermées sur elles-mêmes. Pas difficile à constater (et pas que dans le domaine religieux)

Le soufisme impose une pratique assidue et stricte de la religion (impossible d'y accéder sans stricte respect et discipline, pour se mettre dans une voie soufi, il faut deja étre stricte sinon pas accessible), les femmes qui rentrent sur des tariqa soufi mettent le voile, et c'est dans certaines circonstance pareil voir plus dure que chez les salafis.

Ce n'est pas vraiment du soufisme au Mali et Sénégal, mais des synchétisme religieux, des gens pas totalement islamisé, seulement qu'a moitié

C'est pour ça que j'ai décrit ces pays comme "mâtinés" de soufisme et cultures animistes.

Après, je ne connais pas du tout les milieux ultras du soufisme ; mais je suis allée au Sénégal il y a un 7/8 ans, et des femmes voilées, j'en ai quasiment pas vu. Par contre, ce qu'ils craignaient visiblement, c'était le wahhabisme qui commençait de s'infiltrer peu à peu. (le voile intégral a été interdit d'ailleurs récemment)

Oui, vraiment, c'est même une certitude ; elles auraient gardé probablement un genre de voile les protégeant du soleil, de la poussière etc.., voire préservant la pudeur (celle-ci différente selon les latitudes), selon les circonstances du quotidien. Mais sûrement pas un voile engonçant qui les couvrent de la tête aux pieds -et encore moins cachant le visage-, en toutes circonstances dès qu'elle mettent le nez dehors.

Sans doute aussi plus ou moins découlant d'une tradition vestimentaire "locale", mais pas au point qu'elle soit contraignante et handicapante..

On voit bien d'ailleurs en Iran, les femmes qui peu à peu s'affranchissent des codes des mollahs, avec des voiles de plus en plus lâches, découvrant le cou, laissant dépasser des mèches de cheveux, portant des jeans au lieu de la robe jusqu'aux chevilles, etc..

C'est plus ou moins dans ce sens que je dis qu'il y aurait toujours certains voiles et par exemple ne serait que certains hommes qui ne veulent pas que leurs femmes soient vues et que cela n'a rien à voir avec la religion. Alors bien sûr, il y en aurait un moins grand nombre si on enlève toutes les femmes qui le portent essentiellement pour la religion.

Concernant la loi 2004, j'ai vu certains imams ou autres la critiquer sans être contre la laïcité, ni contre cette loi mais plutôt le côté islamophobe qu'ils en ont perçu vu que c'était plus dirigé contre les musulmans donc je ne pense pas que c'est le fait que tous les musulmans qui ne sont pas d'accord avec Bidar le sont du fait qu'il soit pour la loi 2004. Bidar est d'ailleurs soufiste d'après ce que j'ai pu en lire.

A savoir que je n'ai cité que les courants qui sont en minorité. Est ce que toute religion n'est pas tourné vers le passé si on s'en tient qu'aux livres qui sont d'une autre époque ?

Sinon j'approuve plus le discours de Bidar quand ils s'adressent essentiellement aux musulmans :

Oumma

Je l'ai publié une page avant , notamment j'ai noté :

Il nous faut ni plus ni moins qu’une nouvelle éducation musulmane"

......

Oumma.com : Vous développez l’idée d’un Islam de liberté comme seul remède à l’Islam identitaire qui se profile de nos jours sous le prisme exclusif de l’orthopraxie. A l’heure où nous assistons à un désenchantement du monde, les manifestations identitaires du religieux en Islam annonceraient-elles sa perte ?

Abdennour Bidar : La « perte » de l’islam ? Certes, notre tradition souffre de lourdes manifestations de repli, et de terribles accès de violence. A nous de travailler pour qu’une autre façon d’être musulman triomphe. C’est désormais la responsabilité partagée des intellectuels musulmans, mais aussi de tous ceux qui vivent un islam modéré, ouvert. Je voudrais un peu insister là-dessus, sur cette notion de responsabilité partagée. Depuis que j’écris sur l’islam, que je publie des articles, des tribunes, des livres, je me sens souvent bien isolé...

.........

Si certains d’entre nous veulent revendiquer plus de droits, plus de respect, plus de reconnaissance, qu’ils le fassent sans agressivité, avec patience, modération, capacité de compromis, esprit de conciliation, compréhension pour les réticences d’autrui. Il y a certes des manifestations d’hostilité ou d’indifférence envers l’islam, et des discriminations, des violences physiques ou morales, visant les individus issus de l’immigration - dont chacun a subi, un jour ou l’autre, une situation d’humiliation ou de rejet.

Mais répondre à l’hostilité par l’agressivité est la pire des choses. Répondre à l’adversité par le repli sur soi n’est pas plus fécond. Ce serait entrer dans un cercle vicieux, où ce repli et cette agressivité renforcent l’hostilité, etc. La France est un pays où les femmes et les hommes sont de bonne volonté. Ils sauront tôt ou tard accorder aux musulmans la place qu’ils méritent.

D'après ce que j'ai pu lire, certaines sectes chrétiennes portent le voile.

Si vous le dites, mais de toute façon j'ai parlé de résurgence

D'ailleurs pour quelle raison, il y aurait des djihadistes chrétiens en France vu qu'il n'y a pas de problème qui nécessite cela alors que dans les pays musulmans, certains sont en guerre d'où une importance pour eux de mettre en place le califat. Attention, je ne dis pas que j'approuve mais c'est bien une des raisons qui fait que plusieurs dans divers pays, cherchent à rejoindre ses groupes islamiques.

Mais les chrétiens sont aussi dans les pays musulmans, et les coptes ne font pas péter les mosquées et commerces musulmans. Les chrétiens d'Occident ne se sont pas inventés une Oumma pour aller soutenir par les armes leurs frères d'Orient si ?

Nos frères subissant la ségrégation et des lois d'exception y compris dans les pays du Maghreb ne se sont pas soulevés et n'ont pas posé des bombes . Les athées ne sont pas allés combattre dans les pays où l'apostasie est réprimé , voir mérite la peine de mort. Il y a toujours une bonne raison de faire le djihad.

A Bagdad les chrétiens sont priés de porter le voile :

http://www.la-croix....5-12-15-1393341

Dimanche, les chrétiens de Bagdad, en Irak, ont découvert avec surprise des affiches apposées par les milices chiites sur des maisons et des églises dans plusieurs quartiers majoritairement chrétiens de la ville.

...

Des affiches à l’effigie de la Vierge Marie et comportant des instructions dirigées contre les chrétiens les incitant à porter le voile, rapporte le site ankawa.com.

« Les affiches disent en substance : 'la Vierge était voilée, vous aussi portez le voile sinon nous vous y forcerons’», déplore le patriarche de Babylone des Chaldéens, Sa Béatitude Louis Sako, depuis Rome où il assistait à une conférence à l’Université pontificale urbanienne sur les persécutions contre les chrétiens au Moyen-Orient.

.....

Expropriations et enlèvements

Récemment, un projet de loi a été adopté qui conduit à faire reconnaître comme musulmans les enfants dont l’un des parents se convertit à l’islam.

Le patriarche des Chaldéens se bat également depuis des années contre les expropriations : certains musulmans falsifient les registres administratifs pour s’attribuer la propriété de maisons appartenant à des familles chrétiennes, avant de les en expulser. Au point que le gouvernement a annoncé en août la création d’« un comité ad hoc des forces de sécurité dans le but de recueillir des informations et de prendre des mesures concrètes à propos des violences et abus ciblés subis par les chrétiens en Irak et en particulier dans la capitale ».

Des enlèvements de chrétiens sont également régulièrement déplorés. Parfois, les familles retrouvent leur proche après paiement de la rançon, mais parfois ne récupèrent qu’un corps.

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Ne croyez pas Samira que seul le musulman aurait une raison sociale ou politique de faire le djihad !

@Moriarty si vous trouvez des photos d'irakiennes chrétiennes voilées, ne vous excitez pas ce n'est pas le voile de Paul, c'est celui de l'Islam , enfin de l'Islam dévoyé .

1 - je ne vous ai pas attendu pour savoir les différents interprétations du Coran que donnent les théologiens érudits et divers penseurs aujourd'hui. Je pourrais vous en citer une bonne douzaine dans le même esprit que Aboudrar.

2- gardez vos accusations d'islamophobie pour vous, merci. Si vous êtes incapable de réaliser que lorsqu'on dresse un constat historique de la pratique du voile, ce n'est pas un réquisitoire propagandiste pro-Daech, y a comme un souci. Les procès d'intention, évitez SVP.

3 - je n'ai jamais dit "le voile, c'est l'islam" Mais que le port du voile a toujours été pratiqué comme une prescription dans l'islam, sauf rares lieux et clans (au moins 10° répétition) quelque soit sa forme, le fait qu'il existait avant ne change pas le fait qu'il a été choisi comme symbole par cette religion.

4- je n'ai "choisi" un voile, tout au contraire. Et s'il y a des formes différentes, c'est parce que la tradition vestimentaire des différents pays est différente et qu'il n'y a pas une description de A à Z dans le Coran, simplement le mot "voile" générique : lapalisse. Encore une fois, ça n'enlève en rien son aspect religieux.

Dans la chrétienté, les femmes devait se couvrir les cheveux pour les offices religieux : avaient-elles toutes le même foulard ? est-ce pour autant que le port de ce voile n'était pas une prescription religieuse ?

4 - Je n'ai pas "commencé" à dire comme vous, j'ai le même discours depuis le début. C'est vous qui interprétez à votre guise, par goût de la polémique.

5- Vous parlez sans cesse des textes de St-Paul (que entre parenthèses, je n'ai jamais défendu, alors vos allusions, vous vous les gardez) mais St-Paul n'est pas un évangéliste, il parle en son propre nom. Je précise que je suis pas catho fanatique, ni catho tout court, et ne prends pas la défense du catholicisme.

6- Vous dites : l'islam originel, le vrai, c'est le Coran : pas de voile dans le Coran, donc le voile est "dévoyé". Mais quand on cite la polygamie, en toutes lettres dans le Coran, c'est aussi l'islam "dévoyé". Alors, l'islam originel, c'est le Coran, ou pas ?

Ou si le vrai islam, c'est (selon vous) prendre ce qu'on veut dans le Coran, pourquoi serait-il "dévoyé" quand on choisit ceci et pas cela, et "originel" quand on choisit l'inverse ?

6- Vous avez soigneusement évité de prendre en compte mes propos sur les extrémistes, comme quoi pour les contrer serait les traiter de has-been coincés sur des préceptes archaïques figés, préférant m'accuser de relayer la propagande Daech..(des "modernes", il est vrai, pour vous..)

Il y a des différentes manières d'appliquer le Coran ; traditionnelle, ou "moderniste". On choisit celle qu'on préfère parce qu'à nos yeux elle est plus morale, plus en accord avec note propre éthique. On trouve terrible la polygamie, donc on n'en tient pas compte, en restituant les versets sur le sujet dans le contexte (originel...) de l'époque. On pense que le voile ne doit pas être une soumission, on garde le sens strict du verset (originel..) du Coran qui ne parle que cacher sa poitrine...zappant celle qui dit "ramener ses voiles sur elle"

Cela, c'est une lecture contemporaine du Coran : une lecture où on prend du recul par rapport aux textes, où on ne les applique pas à la lettre, mais où on les adaptent à ce qu'on trouve juste en accord avec nos valeurs. Où on ne s'attache pas aux hadiths pour les mêmes raisons.

Tout pareil avec la Bible, pour les chrétiens : on décide, parce qu'en accord avec notre éthique, de ne plus suivre à la lettre la Bible - On va choisir "que celui qui a péché jette la 1° pierre" pour condamner le châtiment de l'adultère, mais on va zapper "quiconque épouse une femme répudiée par son mari commet un adultère". On ne s'attache plus aux diktats de saints ou religieux, comme Saint-Paul....

Encore une fois, réponse sans rapport à ma question.... qui était : "Vous en connaissez beaucoup, de religions où dans les fondamentaux la femme n'est pas en infériorité ?"

-question, je vous rappelle, posée suite à votre intervention sur le voile d'après Saint-Paul....

Je répondrais donc à ma propre question : toutes les religions sont discriminatoires pour la femme dès leurs fondamentaux : chrétienne, musulmane, juive, bouddhiste, hindouiste. Il faut remonter à la lointaine antiquité et des déesses-mères (pour ce qu'on en connait) pour s'en éloigner.

Qui ne répond non plus à celle-là :

"un seul vous gêne" celui de "l'héritage judeo-chretien" de "l'asservissement". Mais à partir de quand vous décidez que tel voile n'est pas concerné, comment vous tranchez que celui-ci est un héritage de la Bible asservissant, et celui-là pas du tout ?"

Vous précisez plus haut les différents types de voile que vous différenciez : culturel, patriarcal, politique, et le pire : celui de Saint-Paul.

Mais quand allez-vous trancher que celui-ci appartient à telle catégorie et pas à une autre ?

Il est évident que vouloir retirer le voile à une femme qui a choisi de le porter est une agression ( et contrairement à ce que vous semblez m'accuser, c'est qq chose que j'ai toujours défendu , dont plusieurs fois sur ce topic..)

Mais comment allez-vous juger pour celle qui le porte la part de soumission ou pas qu'il comporte ? (On parle ici du voile chez nous, bien entendu, pas en Iran ou AS.. sinon la question de le tolérer ou pas ne se poserait pas)

Et en quoi le voile culturel, patriarcal ou politique ne renfermerait pas d'aspect de soumission ? (Et celui pour simple raison religieuse, c'est pas possible !?)

Je ne comprends pas de telles catégorisations étanches, alors qu'elles ne peuvent qu'être interférentes ; et comment on pourra décider de laquelle il s'agit, ou prédomine (sauf cas évident du niqab ; et encore, les femmes diront qu'elles ont elles-même choisi)

Bon on va faire simple Mlle Jeanne car je vous soupçonne de chercher à enliser le débat....vous comprenez que je vous insulte d'islamophobe quand je dis que ceux qui affirment que l'islam c'est le voile sont islamophobes tant ils sont dans les amalgames douteux et simplistes ...vous m'avez déjà fait le coup sur le fil des fils noirs.

Je résume ma position. Le sujet est sur le voile qui est musulman et imposé par l'Islam selon de nombreuses personnes qui sont dans ces amalgames.

C'est un contre sens (et dans le même temps la justification de daech et des wahhabites); selon eux, la musulmane doit être voilée.

Il y a plusieurs significations du voile;

Le voile comme assouvissement de la femme; dans l'histoire, on trouve une origine religieuse dans les textes chrétiens, et une origine non religieuse dans les traditions patriarcales dans de nombreuses sociétés.

En orient, on trouve également une signification culturelle du voile qui doit dissimuler la chevelure, par souci de pudeur. Pas de rapport avec la religion là non plus.

Le voile n'est pas une prescription du coran, la musulmane qui choisit de ne pas le porter respecte le Coran et respecte tout autant sa religion que celle qui le porte quelle qu'en soit la raison, qui elles aussi peuvent être multiples.

Des doctrines religieuses (wahhabisme, Daech, ayatollahs de la révolution islamique)ont dévoyé le Coran en imposant le voile sur la tête de toutes les musulmanes, garant de la bonne pratique de la religion en affichant un retour aux sources. Depuis le XVIII coté wahhabisme, et fin du XXe pour la partie des pays islamiques du Maghreb....et 1980 pour la France, c'est là qui fait parler de lui.

Ces doctrines ont également dévoyé la charia, transformée en loi islamique au sens juridique, ce qu'elle n'est pas dans le Coran.

Il s'agit bien d'un dévoiement de l'Islam pour ces pratiques moyenâgeuse, les textes sont détournés ...le retour aux sources affiché avec le voile est le retour à la source de l'imposition patriarcale.....et non religieuse, puisqu'il n'y a pas de prescription dans le Coran.

Vous me dites que si ....il y a prescription, mais votre propos reste gratuit, vous ne m'affichez pas cette prescription dans le Coran ....Bidar dit non, pas de prescription dans le Coran, "self islam"....je pense bien qu'il a plus étudié le Coran que tout ceux qu'on peut lire sur ce forum....non?

Vous me parlez de conception, interprétation moderne ....excusez moi, mais ils partent tous du même texte. Et il n'y a aucune interprétation quand on dit que le Coran ne prescrit rien.

Pour finir, par rapport à votre question; m'avez vous lu une seul fois dire qu'il y a avait une religion monothéiste plus favorable que les autres à la condition féminine? (dans les textes et les pratiques selon les époques)

Expliquez moi donc pourquoi vous me posez cette question, je serais curieux de vous lire ...

tout musulman occidental doit comprendre que la religion est dans la republique et non l'inverse

Dire ce genre de truc démontre ton incompréhension de ce qu'est une religion vivante.

Ça n'a aucun sens.

A savoir que je n'ai cité que les courants qui sont en minorité. Est ce que toute religion n'est pas tourné vers le passé si on s'en tient qu'aux livres qui sont d'une autre époque ?

C'est là que l'incréation prend toute son importance. Un livre sacré joue le rôle du mythe, s'il est symbolique il permet une nouvelle lecture à chaque époque il peut encore accompagner l'homme, s'il est faxé par Allah ben la sourate An'nour c'est la sourate An'nour . Avant le sunnisme il pouvait y avoir abrogation , les interprétations n'étaient pas figées , depuis seul le retour aux salafs est permis car le livre ne peut plus suivre l'évolution humaine.

http://monde-nouveau.net/spip.php?article541

Les versets prescriptifs du Coran représentent une partie restreinte du texte, mais une partie non négligeable : sur 6300 versets, 500 concernent la vie sociale. 80 versets définissent de manière précise des règles concernant la pureté rituelle, les interdits alimentaires, le jeûne, les mariages et les divorces, les successions et la tutelle des orphelins, la punition du vol, de l’adultère. Un authentique embryon de code civil. C’est que le Prophète fut à Médine, de 622 à 632, un véritable chef d’Etat et les problèmes posés pour assurer sa succession n’eurent rien de théologiques.

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Mahdi Elmandjra n’a pas tort de dire que « jamais, à aucune époque, l’histoire ne nous a rapporté qu’un ouléma, docteur en fiqh [2], ou chef d’Etat a émis une fatwa, une loi ou un ordre de fermer la porte de l’ijtihâd. C’est plutôt la pensée arabe qui s’est figée sur ses positions au lieu de suivre le cours de l’histoire. Le résultat de cette attitude est un état de léthargie, de régression et de sous-développement. Les facteurs de cette situation sont multiples et ne sont plus un mystère pour personne. L’ijtihâd vit une crise due à une stagnation intellectuelle dont les effets se sont répercutés sur tous les domaines. On assiste par conséquent à une régression de la création en matière d’ijtihâd [3]. »

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Le constat de M. Elmandjra nous semble donc juste, mais en voulant faire porter l’ijtihâd sur la nouvelle réalité politique et économique de manière à ce que « la chariâ continue à rayonner dans le monde musulman », il se situe dans la perspective même de la fermeture de l’ijtihâd, dans la mesure où il circonscrit toute perspective d’évolution culturelle dans le cadre de la religion : le principe même d’une religion est de se référer à des textes fondateurs dont on peut douter que dix ou quinze siècles plus tard ils soient adaptables. Il devient tentant de s’arc-bouter sur des textes en proclamant que la société a dévié et doit s’y réadapter plutôt que de faire le constat que l’évolution de la société a rendu ces textes tout simplement caducs.

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Tout en réfutant que la « fermeture de l’ijtihâd » a été décrétée, Mohammed Iqbal fait un constat terrible de la situation dans laquelle se trouve le monde musulman. Le refus de l’ijtihâd, dit-il, « est une pure fiction suggérée en partie par la cristallisation de la pensée juridique dans l’Islam et en partie par cette paresse intellectuelle qui, spécialement dans la période de décadence spirituelle, transforme en idoles les grands penseurs.

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@Moriarty vos érudits ?

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Mais là encore, le constat reste dans une perspective essentiellement religieuse puisque tout se détermine à partir de la lecture d’un livre sacré. Selon cette optique, la stagnation du monde musulman serait le résultat d’une décision inappropriée dans le domaine religieux.

La coupure principale entre le monde musulman et le monde occidental réside sans doute dans le fait que dans ce dernier la distinction entre la sphère religieuse et la sphère civile est accomplie. A de rares exceptions près, les chercheurs, dans quelque domaine que ce soit, ne se demandent pas si les résultats de leurs recherches concordent avec les prescriptions divines.

Cela ne signifie aucunement que la question est définitivement établie : le danger d’une régression reste important, car les forces qui, dans le monde occidental, tentent d’imposer un retour du religieux restent puissantes. Il est significatif que dans ce combat, elles ont le soutien des religieux musulmans, et pas forcément les plus radicaux.

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Conclusion

Les auteurs musulmans même les plus ouverts semblent incapables de sortir d’une perspective dualiste où, entre foi et raison, religion et politique, l’un doit nécessairement définir l’autre : on sera « fondamentaliste » si on pense que c’est la foi qui domine la raison, la religion qui détermine la politique, et on sera « partisan d’un islam modéré » dans le cas contraire : tous étant d’accord sur la manière par laquelle on accomplit la volonté de Dieu, celle-ci étant interprétée par des savants puisant dans quatre ou cinq écoles de jurisprudence. Dans la mesure où c’est en dernière instance Dieu qui définit la loi, l’option « fondamentaliste » et l’option « modérée » ne sont au fond que des degrés différents d’une même approche. Peu d’auteurs musulmans affirment, comme le fait Gamal al-Banna, que « nous ne sommes pas musulmans pour nous mettre au service du fiqh, mais pour mettre le fiqh au service de la vie [17]. »

Mais je ne critique pas Bidar sur le fond sauf sa façon d'y réagir d'où ce n'est pas surprenant que peu de musulmans y adhèrent. Et je ne parle pas non plus de deux islams, je considère qu'il n'y a qu'un islam avec des interprétations différentes. Mais ce que je veux dire avant on parlait des musulmans maintenant on va parler de divers groupes (salafistes, wannabisme, soufisme...) Je pense que la nouvelle génération en France, s'intéresse plus à la religion qu'avant et vu qu'ils n'ont pas fait d'études à ce niveau, ils cherchent sur internet, mosquées...Dans une évolution, il y a ceux qui vont chercher à ce que l'interprétation de l'islam soit différente, reprendre l'islam d'après le contexte d'aujourd'hui...Comme par exemple Bidar qui dit le monde musulman s'est réfugié dans le passé, ce qui n'est pas faux et d'autres musulmans qui vont vouloir retourné à l'origine de l'islam, les wannabismes...Quand il y a évolution, il y a forcément du pour et contre après ce qui compte c'est comment va changer cette religion. Pour ma part, j'y verrais un changement positif sur le long terme car plusieurs sont bien conscients que cette religion crée problème.

Bonjour Samira ....DDR déforme mes propos....je ne parle pas de deux islams mais d'un dévoiement de l'islam par le wahhabisme principalement qui prend la religion et les musulmans en otage avec son imposture ....

Celle de la Charia transformée et dévoyée donc en loi islamique au sens juridique, et voile imposé sur la tête des bonnes musulmanes et de toutes les femmes même ...

C'est dévoyé car il n'y a pas de prescription dans le Coran ....chacun le pratique comme il l'entend, c'est ce que Abdennour Bidar traduit avec l'expression "self islam".

Et la charia n'a jamais été une loi islamique dans le Coran, là aussi le sens est dévoyé.

Bon on va faire simple Mlle Jeanne car je vous soupçonne de chercher à enliser le débat....vous comprenez que je vous insulte d'islamophobe quand je dis que ceux qui affirment que l'islam c'est le voile sont islamophobes tant ils sont dans les amalgames douteux et simplistes ...vous m'avez déjà fait le coup sur le fil des fils noirs.

Je résume ma position. Le sujet est sur le voile qui est musulman et imposé par l'Islam selon de nombreuses personnes qui sont dans ces amalgames.

C'est un contre sens (et dans le même temps la justification de daech et des wahhabites); selon eux, la musulmane doit être voilée.

Il y a plusieurs significations du voile;

Le voile comme assouvissement de la femme; dans l'histoire, on trouve une origine religieuse dans les textes chrétiens, et une origine non religieuse dans les traditions patriarcales dans de nombreuses sociétés.

En orient, on trouve également une signification culturelle du voile qui doit dissimuler la chevelure, par souci de pudeur. Pas de rapport avec la religion là non plus.

Le voile n'est pas une prescription du coran, la musulmane qui choisit de ne pas le porter respecte le Coran et respecte tout autant sa religion que celle qui le porte quelle qu'en soit la raison, qui elles aussi peuvent être multiples.

Des doctrines religieuses (wahhabisme, Daech, ayatollahs de la révolution islamique)ont dévoyé le Coran en imposant le voile sur la tête de toutes les musulmanes, garant de la bonne pratique de la religion en affichant un retour aux sources. Depuis le XVIII coté wahhabisme, et fin du XXe pour la partie des pays islamiques du Maghreb....et 1980 pour la France, c'est là qui fait parler de lui.

Ces doctrines ont également dévoyé la charia, transformée en loi islamique au sens juridique, ce qu'elle n'est pas dans le Coran.

Il s'agit bien d'un dévoiement de l'Islam pour ces pratiques moyenâgeuse, les textes sont détournés ...le retour aux sources affiché avec le voile est le retour à la source de l'imposition patriarcale.....et non religieuse, puisqu'il n'y a pas de prescription dans le Coran.

Vous me dites que si ....il y a prescription, mais votre propos reste gratuit, vous ne m'affichez pas cette prescription dans le Coran ....Bidar dit non, pas de prescription dans le Coran, "self islam"....je pense bien qu'il a plus étudié le Coran que tout ceux qu'on peut lire sur ce forum....non?

Vous me parlez de conception, interprétation moderne ....excusez moi, mais ils partent tous du même texte. Et il n'y a aucune interprétation quand on dit que le Coran ne prescrit rien.

Pour finir, par rapport à votre question; m'avez vous lu une seul fois dire qu'il y a avait une religion monothéiste plus favorable que les autres à la condition féminine? (dans les textes et les pratiques selon les époques)

Expliquez moi donc pourquoi vous me posez cette question, je serais curieux de vous lire ...

Essayez de comprendre les écrits de 'moiselle jeanne....

Dire ce genre de truc démontre ton incompréhension de ce qu'est une religion vivante.

Ça n'a aucun sens.

Bien sur que si, le christianisme n'est mort que chez Nietzsche .

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@Moriarty vos érudits ?

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Ceux là par ex qui apprennent à daech à lire correctement le Coran en dénonçant leur mauvaise lecture, et leurs actes barbares....mauvaise lecture donc ...ou lecture ...dévoyée.

http://www.lefigaro.fr/international/2014/10/27/01003-20141027ARTFIG00328-plus-de-120-erudits-musulmans-accusent-l-etat-islamique-d-avoir-sali-l-islam.php

Essayez de comprendre les écrits de 'moiselle jeanne....

Encore une intervention importante, merci Morfou

Bien sur que si, le christianisme n'est mort que chez Nietzsche .

Bien sûr que non, le christianisme n'est plus une religion vivante en France. Ce n'est plus que l'addition abstraite d'une foi et d'un certain nombre de valeurs... bref un truc parfaitement individuel.

Dire ce genre de truc démontre ton incompréhension de ce qu'est une religion vivante.

Ça n'a aucun sens.

En quoi est-elle plus vivante que n'importe qu'elle autre?

Parce qu'elle régit chaque moment de la vie du croyant?

Vous accepteriez de vivre ainsi?

Pas moi!

Les contraintes occasionnées par les lois me paraissent largement suffisantes!

Essayez de comprendre les écrits de 'moiselle jeanne....

Il va avoir du mal, il ne cesse de nous parler de Bidar mais n'a pas compris que le "self Islam" n'était pas l'Islam mais ce dont je rêve à savoir un Islam "sorti du religieux", weberien, bref un truc qu'on pratique à la maison , dans sa caisse, dans une mosquée mais en aucun cas un truc revendicatif et qui s'affiche. Un truc où les prédicateurs qui font florès en France n'ont plus qu'à aller se rhabiller et pointer au chomedu ou prendre un billet retour, un truc où le voile on s'en bat les reins, bref un truc perso qui permet le spirituel, tu m'étonnes qu'il n'est jamais invité au congrès du Bourget de l'UOIF