Le voile se dévoile.

Le roi du Maroc prétend être amir al mouminoune et donc fait croire aux gens qu'être musulmans , c'est lui obéir. Donc quand on relie religion et allégeance , ça donne ça, ils ne vont pas aimer le changement ...

L'Algérie est fermée et sans attache ... Ils savent pas ce qu'ils sont.

Ben si c'est dans le préambule : terre d'islam, d'arabité et d'amazighité

Du coup la logique c'est de faire des lois en accord avec ce qui a ete pige du coran : inneite de l'islam, apostât caca, à moi ma religion musulmane à toi la tienne ( mais si tu veux en changer tu es libre :D ), héritage et toutim.

La prochaine fois que boutef vient au val de grâce il aura un discount contre un stage pour Morano ^^

Ben si c'est dans le préambule : terre d'islam, d'arabité et d'amazighité

Du coup la logique c'est de faire des lois en accord avec ce qui a ete pige du coran : inneite de l'islam, apostât caca, à moi ma religion musulmane à toi la tienne ( mais si tu veux en changer tu es libre :D ), héritage et toutim.

Oui mais tu oublis l'histoire, toutes ces conneries viennent de Lyautey ... ils s'inspirent de Louis XIV et de ses conceptions ...

Oui mais tu oublis l'histoire, toutes ces conneries viennent de Lyautey ... ils s'inspirent de Louis XIV et de ses conceptions ...

Pourquoi lyautey il est passé en Malaisie :D

Arrête tes âneries l'embryon de code pénal et civil de l'islam a toujours été utilisé par les califats .

Oui mais tu oublis l'histoire, toutes ces conneries viennent de Lyautey ... ils s'inspirent de Louis XIV et de ses conceptions ...

Pourquoi lyautey il est passé en Malaisie :D

Arrête tes âneries l'embryon de code pénal et civil de l'islam a toujours été utilisé par les califats .

T'es allé à la madrasa ?

Pourquoi lyautey il est passé en Malaisie :D

Arrête tes âneries l'embryon de code pénal et civil de l'islam a toujours été utilisé par les califats .

Pourquoi lyautey il est passé en Malaisie :D

Arrête tes âneries l'embryon de code pénal et civil de l'islam a toujours été utilisé par les califats .

T'es allé à la madrasa ?

Oui en France, ils nous mettaient des coups de batons sur les doigts :smile2:

Le problème surtout c'est qu'il ne devrait pas y avoir d'islam en politique mais si ces pays condamnent l'apostasie c'est par anticipation, ils ont peur qu'en laissant les gens choisir leurs religion que leur pays ne soit plus musulman alors que pour eux, la religion musulmane est très importante dans leur culture. C'est comme en France, s'ils étaient resté sur un régime chrétien, il y a aurait moins d'athées car les écoles, la pratique inciterait plus les gens à croire à cette religion...

Sinon il est normal qu'il y est des interprétations différentes car chacun a sa vision du monde, de Dieu et suivant le contexte, le pays dans lequel il vit...Jusqu'à présent, ce n'est que des hommes qui ont transmis des messages de la parole de Dieu, ce qui fait qu'on peut douter car personne ne peut confirmer que c'est Dieu qui s'en est exprimé.

La religion devrait être enseignée que dans un but positif dans une certaine spiritualité et pour le bien de la personne concernée et des autres. Après un croyant n'est pas forcément bon qu'il pratique d'ailleurs n'importe quelle religion et je considère un vrai croyant quand il a du bien en lui mais non quand il agit mal car pourquoi croire en un Dieu qui représenterait la bonté si c'est pour être mauvais avec soi-même ou les autres.

Sinon pour l'islam dévoyé, j'y ai donné mon avis à Moriarty mais pour ma part, que ce soit l'islam dévoyé, musulman modéré...ce n'est pas le genre de mot que j'aurais tendance à utiliser.

Ok avec le reste .

Mais tu peux douter de l'interprétation humaine , mais si le Coran est la parole de Dieu faxée et que tu n'interprètes pas ( position litteraliste ) as tu une raison de douter ?

Oui en France, ils nous mettaient des coups de batons sur les doigts :smile2:

Vous faisiez du tafsir ou que de la récitation ?

Ok avec le reste .

Mais tu peux douter de l'interprétation humaine , mais si le Coran est la parole de Dieu faxée et que tu n'interprètes pas ( position litteraliste ) as tu une raison de douter ?

Admettons que le coran soit la parole de Dieu, si par exemple Dieu disait « il faut être bon », je n’ai aucune raison de douter parce que c’est une forme de pensée alors que si Dieu explique comment agir face à telle situation à telle période, je ne pourrais pas appliquer à la lettre ce qui est d’une autre époque alors que les choses changent.

D’ailleurs j’ai bien du mal à comprendre les personnes qui veulent retourner vivre comme vivait le prophète alors que le contexte d’aujourd’hui est totalement différent et que Dieu ayant créer le monde, cela serait plus juste de vivre comme au tout début, pourquoi prendre exemple sur la vie du prophète comme si c’est à partir de là que Dieu a existé.

Et cela serait complètement ridicule de vouloir revivre exactement à une période antécédente car s’il y a du progrès dans tous domaines, ce n’est pas pour vivre la même chose qu’au début de la création de la terre. Si Dieu existe et qu’il a donné la possibilité d’évoluer, ce n’est certes pas pour régresser, ça n’a pas de sens. Ce que je veux dire, c’est que la lecture de ce qui s’est passé à telle période, que cela soit vrai, ça ne change rien au fait que le monde évolue à tous niveaux et qu’on ne peut donc pas appliquer à la lettre ce qu’un prophète ou les autres ont vécu.

Non Mlle Jeanne ....ce n'est pas ce que j'ai écrit....vous déformez encore...je vais finir par croire que vous ne comprenez pas ce que je dis....c'est un peu plus complexe que votre interprétation simpliste qui dévoie mon propos ....

Je parle d'islam dévoyé car ils revendiquent la lecture littérale du Coran, mais ils la pratiquent quand ça leur chante.

Je vous montre que leur lecture n'est pas littérale sur la charia qu'ils imposent comme une loi islamique, ce qu'elle n'est pas dans le Coran.

Donc à moins de me prouver que la charia est une loi islamique dans le coran vous ne me ferez pas comprendre une ineptie.

Sur ce point ils sont dans la contradiction, je parle d'imposture, car leur prétendue lecture littérale est littérale quand ça les arrange.

Sur le point de l'islam politique et du coran considéré comme un texte législatif, ils sont en contradiction avec de nombreux théologiens.

Mais .....ces derniers sont condamnés pour apostasie quand ils se prononcent dans ce sens, comme Abu Zaid Nasr Hamid par exemple.

Il vaut mieux pour eux qu'ils dénoncent ça en France.

Qu'est-ce que j'ai encore déformé de vos propos selon vous ?

J'ai dit que pour vous il y a "l' islam "dévoyé" serait la lecture non littérale du Coran" = l'islam dévoyé, celui qui ne fait pas une lecture littérale du Coran !

Où voyez-vous là-dedans une déformation de vos propos ?!

Qu'avez-vous dit depuis le début ? :

"leur lecture qui n'est pas littérale mais interprétée et dévoyée."

Vous y opposez ensuite ce qui n'est plus dévoyé, mais, le "vrai" islam, celui selon Bidar- le littéral :

"Il dit donc de lire le Coran....et de ne plus l'interpréter" "

"Parole de Dieu....donc Coran"

"il n'y a aucune interprétation quand on dit que le Coran ne prescrit rien."

"chacun doit vivre sa religion comme il l'entend. Pas d'obligation du voile, aucune prescription....c'est ça l'Islam des origines non dévoyé."

"Je vous dis que dans le Coran il n'y a pas de contrainte ....c'est écrit en toute lettre"

Cela, c'est votre point de vue que vous nous exposez depuis le début : l'islam selon Bidar (ce que vous nous citez de lui)

- LA base : "nulle contrainte en religion", qui pour vous (d'apres Bidar toujours) est censé dire "nulle contrainte pour le croyant de suivre les prescriptions du Coran".

- Seul le Coran littéral compte dans l'islam ; les autres écrits qui s'en inspirent (dont forcément les hadiths qui sont des prescriptions à suivre..) étant :"d es prescriptions? tout cela n'est pas la lecture littérale du coran ..".

"des siècles d'interprétation humaine C'est un dévoiement....il y a interprétation qui fait dire ....donc dévoiement."

On est obligé d'être absolument d'accord sans que la moindre nuance soit possible...

Vous n'avez tenu compte dans tous mes propos de quoi que ce soit qui s'en écartait d'un millimètre....

Vous avez refusé l'idée de considérer le sens habituel du verset que vous citez sans cesse, enfin... de ce morceau de verset que vous citez sans cesse, et allez jusqu'à ignorer de le considérer en entier, (et bien que ce sens soit celui de la tolérance..) parce-que-Bidar-a-dit...

Vous dites "On ne peut sortir une sourate du Coran contre le sens général du message du Coran", mais ça ne vous cause aucun problème de sortir un morceau de verset (1 seul !) sans envisager un instant la possibilité que le sens que vous lui donnez pourrait être détaché de son sens général, parce-que-Bidar-a-dit....

Vous m'avez sans cesse reproché de parler d'interprétation souhaitable "progressiste", avec recul et mesure, du Coran par opposition à la littérale, me répliquant qu'aucune interprétation n'est à faire du Coran, parce-que-Bidard-a-dit..

.soupçonnez vous Bidar de ne pas connaitre le Coran? pas moi.

Soupçonnez-vous que Bidar soit le seul ? ou que tout autres ne collant stricto à sa vision soient fatalement des ignorants ? pas moi.

__________

Tiens, je vois que vous avez tout récemment changé diamétralement votre ligne sur la question de l'interprétation ....

"Je ne dis pas non plus qu'il ne faut pas interpréter le Coran ...je pense même le contraire, il faut le remettre dans son contexte historique pour le décontextualiser ...."

Vous voyez, quand vous voulez....

Et finissez par être d'accord avec ce qu'en j'en dis depuis le début ...

Admettons que le coran soit la parole de Dieu, si par exemple Dieu disait « il faut être bon », je n’ai aucune raison de douter parce que c’est une forme de pensée alors que si Dieu explique comment agir face à telle situation à telle période, je ne pourrais pas appliquer à la lettre ce qui est d’une autre époque alors que les choses changent.

D’ailleurs j’ai bien du mal à comprendre les personnes qui veulent retourner vivre comme vivait le prophète alors que le contexte d’aujourd’hui est totalement différent et que Dieu ayant créer le monde, cela serait plus juste de vivre comme au tout début, pourquoi prendre exemple sur la vie du prophète comme si c’est à partir de là que Dieu a existé.

Et cela serait complètement ridicule de vouloir revivre exactement à une période antécédente car s’il y a du progrès dans tous domaines, ce n’est pas pour vivre la même chose qu’au début de la création de la terre. Si Dieu existe et qu’il a donné la possibilité d’évoluer, ce n’est certes pas pour régresser, ça n’a pas de sens. Ce que je veux dire, c’est que la lecture de ce qui s’est passé à telle période, que cela soit vrai, ça ne change rien au fait que le monde évolue à tous niveaux et qu’on ne peut donc pas appliquer à la lettre ce qu’un prophète ou les autres ont vécu.

Mais je suis bien d'accord, mais le dogme fait que meme un imam et cheikh moderne comme bajrafil ne vous dira pas la lapidation est archaïque mais vous fera un tafsir alambiqué sur le fait que Dieu a voulu le verset dissuasif mais inapplicable car il faut 4 témoins . Allah est finalement illogique il crée une parole ambiguë qui fait que le mal absolu , le sang est versé car finalement les 4 témoins on les trouve , bajrafil vous expliquera que oui le voile est prescrit aux premieres regles mais qu'il faut etre souple .

Votre raisonnement est juste mais est celui d'une personne peu religieuse ^^

Vous raisonnez sur les dogmes de l'extérieur , mais il faut aussi savoir raisonner de l'intérieur.

D'où la nécessité de l'apprentissage du doute pour apprendre à ceux raisonnant de l'intérieur , à considérer l'extérieur et à réaliser l'inanité de certaines croyances .

Vous avez bien du mal car vous mettez en doute la parole de Dieu. Mais pour vous ce n'est pas la parole de Dieu , vous ne croyez pas sincèrement que Dieu se soit exprimé sur des châtiments corporels ou des fringues, si vous voulez comprendre il vous faut vous mettre dans la peau d'une personne croyant réellement que le Coran est la parole de Dieu. Et là vous vous retrouvez déchiré entre la realite du monde et votre croyance dû coups certains sont dans le déni : non pas de châtiments dans le coran, d'autres s'inventent des histoires : Dieu est dissuasif mais ne veut pas le sang et ceux en pleine clôture cognitive appliquent ce qui est marqué noir sur blanc. Par ailleurs symboliquement le prophete étant un homme et le meilleur d'entre nous il est logique que des croyants veuillent le mimer grâce à la sunna qui n'a pas d'équivalent dans les autres religions qui n'ont pas créé un pont avec le passé pour savoir ce qu'un HOMME aurait dit ou fait . D'où la position des coranistes !

Bref bajrafil parle des lunettes du 21eme, si vous voulez comprendre il vous faut chausser les lunettes du religieux , certainement pas philosopher ou sortir des études du CNRS ou de facs, Moriarty a le même souci , un athee qui essaie de piger une religion avec des lunettes universitaires ^^. Ou alors il fait chercher du côté de l'ethnologie et anthropologie et certainement pas nous dégoter un professeur d'esthétique de l'art comme l'a fait Moriarty :D

Et si le coran est la parole faxée de Dieu ne parlons plus de spécialiste de l'islam , mais de spécialiste de la parole de dieu ou de prophètes . Un texte humain fut il inspire est accessible à l'homme, un révélé est soit révélé à tous, soit necessite des prophètes. Dieu n'a pas 10 paroles, si un spécialiste à la bonne qu'il nous montre son accréditation, le prophete sws n'était pas un grand érudit que je sache.

Je cite :

"Je ne dis pas non plus qu'il ne faut pas interpréter le Coran ...je pense même le contraire, il faut le remettre dans son contexte historique pour le décontextualiser ...."

Du coup quel valeur aurait le fiqh ?

Aucune .

La charia ( pas l'effort sur soi mais la loi terrestre ) : aucune

Le voile : aucune

D'où le fait que la plupart des oulémas s'opposent à une lecture historiciste pour s'en tenir au dogme incréatif.

Les écrits "des savants " de l'islam ne manquent pas à ce sujet .

L'histoire est juste bonne pour se dépêtrer de versets vraiment inacceptables .

Mais je suis bien d'accord, mais le dogme fait que meme un imam et cheikh moderne comme bajrafil ne vous dira pas la lapidation est archaïque mais vous fera un tafsir alambiqué sur le fait que Dieu a voulu le verset dissuasif mais inapplicable car il faut 4 témoins . Allah est finalement illogique il crée une parole ambiguë qui fait que le mal absolu , le sang est versé car finalement les 4 témoins on les trouve , bajrafil vous expliquera que oui le voile est prescrit aux premieres regles mais qu'il faut etre souple .

Votre raisonnement est juste mais est celui d'une personne peu religieuse ^^

Vous raisonnez sur les dogmes de l'extérieur , mais il faut aussi savoir raisonner de l'intérieur.

D'où la nécessité de l'apprentissage du doute pour apprendre à ceux raisonnant de l'intérieur , à considérer l'extérieur et à réaliser l'inanité de certaines croyances .

Vous avez bien du mal car vous mettez en doute la parole de Dieu. Mais pour vous ce n'est pas la parole de Dieu , vous ne croyez pas sincèrement que Dieu se soit exprimé sur des châtiments corporels ou des fringues, si vous voulez comprendre il vous faut vous mettre dans la peau d'une personne croyant réellement que le Coran est la parole de Dieu. Et là vous vous retrouvez déchiré entre la realite du monde et votre croyance dû coups certains sont dans le déni : non pas de châtiments dans le coran, d'autres s'inventent des histoires : Dieu est dissuasif mais ne veut pas le sang et ceux en pleine clôture cognitive appliquent ce qui est marqué noir sur blanc. Par ailleurs symboliquement le prophete étant un homme et le meilleur d'entre nous il est logique que des croyants veuillent le mimer grâce à la sunna qui n'a pas d'équivalent dans les autres religions qui n'ont pas créé un pont avec le passé pour savoir ce qu'un HOMME aurait dit ou fait . D'où la position des coranistes !

Bref bajrafil parle des lunettes du 21eme, si vous voulez comprendre il vous faut chausser les lunettes du religieux , certainement pas philosopher ou sortir des études du CNRS ou de facs, Moriarty a le même souci , un athee qui essaie de piger une religion avec des lunettes universitaires ^^. Ou alors il fait chercher du côté de l'ethnologie et anthropologie et certainement pas nous dégoter un professeur d'esthétique de l'art comme l'a fait Moriarty :D

Et si le coran est la parole faxée de Dieu ne parlons plus de spécialiste de l'islam , mais de spécialiste de la parole de dieu ou de prophètes . Un texte humain fut il inspire est accessible à l'homme, un révélé est soit révélé à tous, soit necessite des prophètes. Dieu n'a pas 10 paroles, si un spécialiste à la bonne qu'il nous montre son accréditation, le prophete sws n'était pas un grand érudit que je sache.

Je ne dis pas que le prophète n’était pas un homme bon et je peux être tout à fait d’accord si plusieurs veulent imiter le prophète par rapport à sa morale, ce que je remets en cause, c’est de chercher à vivre comme au temps du prophète car il y a une évolution et qu’il est impossible de ne pas vouloir en tenir compte. C’est bien pour cela que j’ai expliqué si « Dieu » dit qu’il faut être bon, je n’ai pas en douter mais si « Dieu » parle de son vécu, de la période à laquelle il était présent, on ne peut pas appliquer à la lettre ce qui était à telle période vu l’évolution de la vie. Il faut replacer dans le contexte présent car plusieurs choses qui étaient valables à l’époque ne le sont plus à la période d’aujourd’hui.

Et cela n’a rien à voir avec le fait d’être religieux ou non religieux, un croyant doute aussi et quand on apprend un enseignement, on se pose des questions pour comprendre, on n’applique pas bêtement, on cherche les réponses et quand on les a comprises, on est en accord avec l’enseignement. Pourquoi considère tu Allah comme illogique et est ce que ton Dieu est logique, d’ailleurs dans l’Islam n’est il pas dit qu’il n’existe qu’un seul Dieu pour tous les hommes ?

Cela n’a rien à voir avec le fait que je met en doute la parole de Dieu ou pas, je n’ai pas lu le coran mais il me semble que l’on parle du vécu du prophète dans le coran (certains messages qui seraient transmis venant d’Allah, le fait d’obéir au prophète, c’est comme obéir à Dieu…) et je ne mets aucunement en doute le vécu de ce prophète.

Je n’ai pas bien compris ce qui te dérange, est ce que c’est le fait qu’il y a des hadiths qui complètent le coran ? Est-ce que pour toi, dans l’islam, seul le coran devrait être pris en compte ? Donne moi un exemple détaillé en mettant les liens complets si tu veux que je t’y réponde plus précisémment car je ne peux me baser que sur un exemple concret et avec toutes les informations nécessaires …vu que je n’ai pas étudier cette religion.

Sinon il n’est pas nécessaire de faire des comparaisons avec Moriarty ou de le citer pour un besoin de communiquer avec lui, si c’est à moi que tu t’adresses.

Je ne dis pas que le prophète n’était pas un homme bon et je peux être tout à fait d’accord si plusieurs veulent imiter le prophète par rapport à sa morale, ce que je remets en cause, c’est de chercher à vivre comme au temps du prophète car il y a une évolution et qu’il est impossible de ne pas vouloir en tenir compte. C’est bien pour cela que j’ai expliqué si « Dieu » dit qu’il faut être bon, je n’ai pas en douter mais si « Dieu » parle de son vécu, de la période à laquelle il était présent, on ne peut pas appliquer à la lettre ce qui était à telle période vu l’évolution de la vie. Il faut replacer dans le contexte présent car plusieurs choses qui étaient valables à l’époque ne le sont plus à la période d’aujourd’hui.

Ce qui est bon est ce que Dieu dit , replace toi encore dans la perspective d'une personne très croyante, garde à l'esprit que pour le bien de l'humanité on a créé le goulag .

Et cela n’a rien à voir avec le fait d’être religieux ou non religieux, un croyant doute aussi et quand on apprend un enseignement, on se pose des questions pour comprendre, on n’applique pas bêtement, on cherche les réponses et quand on les a comprises, on est en accord avec l’enseignement. Pourquoi considère tu Allah comme illogique et est ce que ton Dieu est logique, d’ailleurs dans l’Islam n’est il pas dit qu’il n’existe qu’un seul Dieu pour tous les hommes ?

La religion est un système idéologique, toute idéologie peut virer mal, pour le bien du prolétaire on l'a fait crever de faim, pour le bien du chrétien on a chassé le diable en lui etc etc etc. Tu pars du principe que l'humanité entière pense comme toi, c'est très religieux comme comportement . Mon Dieu n'est pas un homme et n'écrit pas de bouquin, je ne saurais donc lui attribuer une logique, le NT a été écrit par des mecs, dont on est pas certain qu'ils aient tous existé . Le Coran est la révélation parfaite de la parole de Dieu, donc toute les conneries écrites dans le dit livre sont des conneries d'Allah, il y en a un paquet, pour le voile je dis Saint Paul a dit, la musulmane qui en porte un me dira peut être les oulémas ou les 4 écoles composées de grands savants ont dit qu'Allah a prescrit et d'ailleurs les femmes du prophète sauf la première avant la révélation en portaient un . Le Coran est par ailleurs une usine à concordisme . Séparer Dieu et le scripturaire est le minimum vital . Dans l'Islam il est marqué qu'il n'existe qu'un seul Dieu pour tous les hommes, mais que tous les autres se sont plantés ou comme les chrétiens ont falsifié leurs textes, en matière d'éducation au doute c'est pourri .

Cela n’a rien à voir avec le fait que je met en doute la parole de Dieu ou pas, je n’ai pas lu le coran mais il me semble que l’on parle du vécu du prophète dans le coran (certains messages qui seraient transmis venant d’Allah, le fait d’obéir au prophète, c’est comme obéir à Dieu…) et je ne mets aucunement en doute le vécu de ce prophète.

Lire ce que dit machin du Coran sans l'avoir lu me paraît un peu surréaliste . La sourate an nour n'est pas le vécu du prophète , et sauf erreur de ma part dire qu'obéir à un homme c'est obéir à Dieu est du shirk, c'est un contresens islamique . Mettre en doute le vécu d'un prophète est une exigence morale , croire n'est pas savoir, il y a une part d'incertitude .

Je n’ai pas bien compris ce qui te dérange, est ce que c’est le fait qu’il y a des hadiths qui complètent le coran ? Est-ce que pour toi, dans l’islam, seul le coran devrait être pris en compte ? Donne moi un exemple détaillé en mettant les liens complets si tu veux que je t’y réponde plus précisémment car je ne peux me baser que sur un exemple concret et avec toutes les informations nécessaires …vu que je n’ai pas étudier cette religion.

Les coranistes considèrent effectivement que seul le Coran est valable car lui seul est la parole révélée, les haddiths c'est le téléphone arabe , machin a dit que si x savants confirment alors c'est que machin a dit que , c'est une science ^^

Sinon il n’est pas nécessaire de faire des comparaisons avec Moriarty ou de le citer pour un besoin de communiquer avec lui, si c’est à moi que tu t’adresses.

Je le cite quand en te répondant , une partie de la réponse concerne Moriarty . Ni toi ni lui n'avez lu le Coran, Moriarty n'avait pas lu An nour, il m' a fallu lui en montrer la véracité , il ne l'avait donc pas lu, lui non plus, ce qui prouve bien qu'il juge les religions par le prisme de son paradigme athée et marxiste tout comme toi tu es juge au travers de ton paradigme non religieux mais de culture proche, et moi je juge également de mon paradigme, mais au moins l'ai je lu et mon paradigme c'est le doute à tous les étages. Mais comment juger d'une religion sans avoir lu sa profession de foi et en lisant l'avis de truc sur la dite profession ?

Ce qui est bon est ce que Dieu dit , replace toi encore dans la perspective d'une personne très croyante, garde à l'esprit que pour le bien de l'humanité on a créé le goulag .

Je n’ai pas à me mettre à la place d’un croyant vu que je ne le suis pas par contre, toi qui l’est donc tu trouves que tout ce que Dieu dit est bon donc si par exemple, Dieu dit qu’il faut vivre à l’époque du Prophète, malgré les évolutions, tu l’écouterais sans te poser des questions ?

La religion est un système idéologique, toute idéologie peut virer mal, pour le bien du prolétaire on l'a fait crever de faim, pour le bien du chrétien on a chassé le diable en lui etc etc etc. Tu pars du principe que l'humanité entière pense comme toi, c'est très religieux comme comportement . Mon Dieu n'est pas un homme et n'écrit pas de bouquin, je ne saurais donc lui attribuer une logique, le NT a été écrit par des mecs, dont on est pas certain qu'ils aient tous existé . Le Coran est la révélation parfaite de la parole de Dieu, donc toute les conneries écrites dans le dit livre sont des conneries d'Allah, il y en a un paquet, pour le voile je dis Saint Paul a dit, la musulmane qui en porte un me dira peut être les oulémas ou les 4 écoles composées de grands savants ont dit qu'Allah a prescrit et d'ailleurs les femmes du prophète sauf la première avant la révélation en portaient un . Le Coran est par ailleurs une usine à concordisme . Séparer Dieu et le scripturaire est le minimum vital . Dans l'Islam il est marqué qu'il n'existe qu'un seul Dieu pour tous les hommes, mais que tous les autres se sont plantés ou comme les chrétiens ont falsifié leurs textes, en matière d'éducation au doute c'est pourri .

Non je ne parle pas du principe que tout le monde pense comme moi et si j’emploie « on », c’est parce que plusieurs croyants ont exprimé être dans le doute et se poser des questions, ce qui me paraît normal, on ne peut pas apprendre un enseignement sans cela après que ce n’est pas ton cas, cela me surprend, c’est bien la première fois que je lirais un croyant qui n’a aucun doute et en même temps, c’est assez paradoxale de dire que le NT a été écrit par des mecs dont on n’est pas certain qu’ils ont tous existé car ça exprime bien un doute sur la véracité du NT. Que les chrétiens ou que les musulmans disent chacun que la religion de l’autre n’est qu’une connerie n’est pas étonnant après ce n’est pas moi qui dirait que telle religion est mieux qu’une autre puisque je ne pratique pas de religion.

Lire ce que dit machin du Coran sans l'avoir lu me paraît un peu surréaliste . La sourate an nour n'est pas le vécu du prophète , et sauf erreur de ma part dire qu'obéir à un homme c'est obéir à Dieu est du shirk, c'est un contresens islamique . Mettre en doute le vécu d'un prophète est une exigence morale , croire n'est pas savoir, il y a une part d'incertitude .

Je précise bien « il me semble» d’après ce que j’ai pu lire non je l’ai inventé et pour le vécu du prophète, plusieurs en font allusion dont tu ne peux pas dire que dans le coran, on ne parle pas de la vie du prophète même si on ne parle pas que de ça. Quand au fait de mettre en doute le vécu d’un prophète peut être une exigence morale d’un croyant mais non de celui qui ne l’est pas et je te rappelle que j’ai répondu à cela car tu me disais que je mettais en doute la parole de Dieu et que cela n’avait rien à voir mais que si je supposais que le vécu du prophète soit exact, il y avait quand même le contexte à tenir compte d’où ma réponse, je ne mets aucunement le vécu du prophète en doute quand je fais allusion à cela. Ce que je veux dire peu importe pour moi que le prophète est vécu ou pas mais si c’est le cas, le contexte est à prendre en compte.

«Dieu a également considéré l’obéissance au Messager comme une obéissance à Lui et le fait de le suivre une manifestation de l’Amour pour Allâh : "Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allâh" [4:80] »

Islamophile

Les coranistes considèrent effectivement que seul le Coran est valable car lui seul est la parole révélée, les haddiths c'est le téléphone arabe , machin a dit que si x savants confirment alors c'est que machin a dit que , c'est une science ^^

Le fait qu’il y a divers hadiths de plusieurs personnes peut rendre cette religion trop complexe d’où confusion mais n’est ce pas non plus certains hadiths qui permettent de faire une interprétation plus en rapport avec le contexte actuel ? Et si ce n'est pas le cas, comment il peut y avoir évolution de cette religion ? Par quels moyens, ceux qui veulent un changement plus moderne, peuvent ils y arriver ?

Je le cite quand en te répondant , une partie de la réponse concerne Moriarty . Ni toi ni lui n'avez lu le Coran, Moriarty n'avait pas lu An nour, il m' a fallu lui en montrer la véracité , il ne l'avait donc pas lu, lui non plus, ce qui prouve bien qu'il juge les religions par le prisme de son paradigme athée et marxiste tout comme toi tu es juge au travers de ton paradigme non religieux mais de culture proche, et moi je juge également de mon paradigme, mais au moins l'ai je lu et mon paradigme c'est le doute à tous les étages. Mais comment juger d'une religion sans avoir lu sa profession de foi et en lisant l'avis de truc sur la dite profession ?

Où tu vois que je juges cette religion ou alors veux-tu insinuer qu’on doit approuver tout ce que tu en dis parce que tu as plus de connaissance dans ce domaine du fait de l’avoir étudier trois ans, je crois ? En ce qui me concerne, je prendrais plus compte de l’avis de Chaouiya ou d’autres musulmans que ton avis à ce sujet et il ne suffit pas d’avoir une connaissance sur telle religion pour croire qu’on peut faire gober tout ce qu’on veut aux autres sans même d’ailleurs donner des éléments précis qui pourraient affirmer que tu as raison sur tout. Par contre, sur la religion chrétienne, j’écouterais plus ton avis que celui d’un musulman.

Je n’ai pas à me mettre à la place d’un croyant vu que je ne le suis pas par contre, toi qui l’est donc tu trouves que tout ce que Dieu dit est bon donc si par exemple, Dieu dit qu’il faut vivre à l’époque du Prophète, malgré les évolutions, tu l’écouterais sans te poser des questions ?

Si tu veux comprendre une religion et ses croyants, il est inévitable d'essayer de se placer de leur point de vue. Dieu ne dit pas je ne sais donc pas répondre à ta question. Il y a des évangiles écrits par des hommes qui rapportent ce qu'ils ont compris de la "parole" de Dieu, ces hommes n'avaient rien de "surhumain" et Saint Pierre, pierre de l'église fut un pleutre qui détala des que les romains se pointèrent , du moins est ce que l'évangile raconte . Dieu ne m'a jamais rien dit, j'ai une intériorité comme tout un chacun et Dieu étant tout pour un théiste il est possible qu'il y ait une interaction, mais je garde une grande méfiance vis à vis de mes ressentis, en clair ne sachant pas définir Dieu, ce qui est normal puisqu'il est transcendantal, je suis bien dans la merde pour te répondre .

Non je ne parle pas du principe que tout le monde pense comme moi et si j’emploie « on », c’est parce que plusieurs croyants ont exprimé être dans le doute et se poser des questions, ce qui me paraît normal, on ne peut pas apprendre un enseignement sans cela après que ce n’est pas ton cas, cela me surprend, c’est bien la première fois que je lirais un croyant qui n’a aucun doute et en même temps, c’est assez paradoxale de dire que le NT a été écrit par des mecs dont on n’est pas certain qu’ils ont tous existé car ça exprime bien un doute sur la véracité du NT. Que les chrétiens ou que les musulmans disent chacun que la religion de l’autre n’est qu’une connerie n’est pas étonnant après ce n’est pas moi qui dirait que telle religion est mieux qu’une autre puisque je ne pratique pas de religion.

Si tu juges d'une religion sans l'avoir lu et sans tenter de te mettre du point de vue du croyant ( si possible le plus fana ) tu ne peux qu'en comprendre la partie qui est commune à ton mode de pensée. Je ne dis pas que la religion musulmane est une connerie, je dis que le dogme incréatif ne tient pas la route à moins d'admettre qu'Allah est faillible et promulgue des lois qui ne sont pas éternelles, rien de plus . Et non il n'y a rien de paradoxal, on ne sait même pas qui est réellement Saint Jean, quant aux trois autres larrons ce ne sont que des hommes et formellement rien ne me dit qu'ils ne sont pas des illumines qui ce seraient inspirés des manuscrits de la mer morte . Je ne pense certainement pas qu'une religion est mieux qu'une autre , elles ne sont que des voies adaptées à des spécificités culturelles pour accéder à ce qui par nature est transcendantal . C'est ce qui en fait leur force et leur dangerosité surtout quand des dogmes viennent s'y rajouter .

Je précise bien « il me semble» d’après ce que j’ai pu lire non je l’ai inventé et pour le vécu du prophète, plusieurs en font allusion dont tu ne peux pas dire que dans le coran, on ne parle pas de la vie du prophète même si on ne parle pas que de ça. Quand au fait de mettre en doute le vécu d’un prophète peut être une exigence morale d’un croyant mais non de celui qui ne l’est pas et je te rappelle que j’ai répondu à cela car tu me disais que je mettais en doute la parole de Dieu et que cela n’avait rien à voir mais que si je supposais que le vécu du prophète soit exact, il y avait quand même le contexte à tenir compte d’où ma réponse, je ne mets aucunement le vécu du prophète en doute quand je fais allusion à cela. Ce que je veux dire peu importe pour moi que le prophète est vécu ou pas mais si c’est le cas, le contexte est à prendre en compte.

La sunna parle des comportements du prophète , le Coran à des sourates entières ne parlant pas du prophète . La sunna c'est le vécu du prophète, le Coran c'est Allah . Si tu ne l'as pas lu je ne comprends pas comment tu peux affirmer le contraire .

«Dieu a également considéré l’obéissance au Messager comme une obéissance à Lui et le fait de le suivre une manifestation de

Le fait qu’il y a divers hadiths de plusieurs personnes peut rendre cette religion trop complexe d’où confusion mais n’est ce pas non plus certains hadiths qui permettent de faire une interprétation plus en rapport avec le contexte actuel ? Et si ce n'est pas le cas, comment il peut y avoir évolution de cette religion ? Par quels moyens, ceux qui veulent un changement plus moderne, peuvent ils y arriver ?

Ce n'est pas à moi de répondre à cette question, mais il me semble t'avoir lu disant "les hommes font la religion" , ce qui me parait tout à fait exact. Et si les hommes font la religion comment pourrait il la faire sur la base d'un bouquin qui est la Parole même de Dieu, et qui donc par définition ne permet pas d'en changer une virgule, et qu'il faut lire en Arabe car Dieu a le verbe arabe .

Où tu vois que je juges cette religion ou alors veux-tu insinuer qu’on doit approuver tout ce que tu en dis parce que tu as plus de connaissance dans ce domaine du fait de l’avoir étudier trois ans, je crois ? En ce qui me concerne, je prendrais plus compte de l’avis de Chaouiya ou d’autres musulmans que ton avis à ce sujet et il ne suffit pas d’avoir une connaissance sur telle religion pour croire qu’on peut faire gober tout ce qu’on veut aux autres sans même d’ailleurs donner des éléments précis qui pourraient affirmer que tu as raison sur tout. Par contre, sur la religion chrétienne, j’écouterais plus ton avis que celui d’un musulman.

J'entends par juger, donner une opinion. Je ne comprends pas que l'on puisse donner son opinion sur ce que l'on a pas lu, mais sur la base de l'opinion de celui qui a lu. Juppé c'est fait gauler par Onfray à ce sujet, il a eu l'honnêteté de dire que c'était une erreur .

Je n’ai pas à me mettre à la place d’un croyant vu que je ne le suis pas par contre, toi qui l’est donc tu trouves que tout ce que Dieu dit est bon donc si par exemple, Dieu dit qu’il faut vivre à l’époque du Prophète, malgré les évolutions, tu l’écouterais sans te poser des questions ?

Si tu veux comprendre une religion et ses croyants, il est inévitable d'essayer de se placer de leur point de vue. Dieu ne dit pas je ne sais donc pas répondre à ta question. Il y a des évangiles écrits par des hommes qui rapportent ce qu'ils ont compris de la parole de Dieu, ces hommes n'avaient rien de "surhumain" et Saint Pierre, pierre de l'église fut un pleutre qui détala des que les romains se pointèrent , du moins est ce que l'évangile raconte . Dieu ne m'a jamais rien dit, j'ai une intériorité comme tout un chacun et Dieu étant tout pour un théiste il est possible qu'il y ait une interaction, mais je garde une grande méfiance vis à vis de mes ressentis, en clair ne sachant pas définir Dieu, ce qui est normal puisqu'il est transcendantal, je suis bien dans la merde pour te répondre .

Non je ne parle pas du principe que tout le monde pense comme moi et si j’emploie « on », c’est parce que plusieurs croyants ont exprimé être dans le doute et se poser des questions, ce qui me paraît normal, on ne peut pas apprendre un enseignement sans cela après que ce n’est pas ton cas, cela me surprend, c’est bien la première fois que je lirais un croyant qui n’a aucun doute et en même temps, c’est assez paradoxale de dire que le NT a été écrit par des mecs dont on n’est pas certain qu’ils ont tous existé car ça exprime bien un doute sur la véracité du NT. Que les chrétiens ou que les musulmans disent chacun que la religion de l’autre n’est qu’une connerie n’est pas étonnant après ce n’est pas moi qui dirait que telle religion est mieux qu’une autre puisque je ne pratique pas de religion.

Si tu juges d'une religion sans l'avoir lu et sans tenter de te mettre du point de vue du croyant ( si possible le plus fana ) tu ne peux qu'en comprendre la partie qui est commune à ton mode de pensée. Je ne dis pas que la religion musulmane est une connerie, je dis que le dogme incréatif ne tient pas la route à moins d'admettre qu'Allah est faillible et promulgue des lois qui ne sont pas éternelles, rien de plus . Et non il n'y a rien de paradoxal, on ne sait même pas qui est réellement Saint Jean, quant aux trois autres larrons ce ne sont que des hommes et formellement rien ne me dit qu'ils ne sont pas des illumines qui ce seraient inspirés des manuscrits de la mer morte . Je ne pense certainement pas qu'une religion est mieux qu'une autre , elles ne sont que des voies adaptées à des spécificités culturelles pour accéder à ce qui par nature est transcendantal . C'est ce qui en fait leur force et leur dangerosité surtout quand des dogmes viennent s'y rajouter .

Je précise bien « il me semble» d’après ce que j’ai pu lire non je l’ai inventé et pour le vécu du prophète, plusieurs en font allusion dont tu ne peux pas dire que dans le coran, on ne parle pas de la vie du prophète même si on ne parle pas que de ça. Quand au fait de mettre en doute le vécu d’un prophète peut être une exigence morale d’un croyant mais non de celui qui ne l’est pas et je te rappelle que j’ai répondu à cela car tu me disais que je mettais en doute la parole de Dieu et que cela n’avait rien à voir mais que si je supposais que le vécu du prophète soit exact, il y avait quand même le contexte à tenir compte d’où ma réponse, je ne mets aucunement le vécu du prophète en doute quand je fais allusion à cela. Ce que je veux dire peu importe pour moi que le prophète est vécu ou pas mais si c’est le cas, le contexte est à prendre en compte.

La sunna parle des comportements du prophète , le Coran à des sourates entières ne parlant pas du prophète . La sunna c'est le vécu du prophète, le Coran c'est Allah . Si tu ne l'as pas lu je ne comprends pas comment tu peux affirmer le contraire .

«Dieu a également considéré l’obéissance au Messager comme une obéissance à Lui et le fait de le suivre une manifestation de

Le fait qu’il y a divers hadiths de plusieurs personnes peut rendre cette religion trop complexe d’où confusion mais n’est ce pas non plus certains hadiths qui permettent de faire une interprétation plus en rapport avec le contexte actuel ? Et si ce n'est pas le cas, comment il peut y avoir évolution de cette religion ? Par quels moyens, ceux qui veulent un changement plus moderne, peuvent ils y arriver ?

Ce n'est pas à moi de répondre à cette question, mais il me semble t'avoir lu disant "les hommes font la religion" , ce qui me parait tout à fait exact. Et si les hommes font la religion comment pourraient ils la faire sur la base d'un bouquin qui est la Parole même de Dieu, et qui donc par définition ne permet pas d'en changer une virgule, et qu'il faut lire en Arabe car Dieu a le verbe arabe .

Où tu vois que je juges cette religion ou alors veux-tu insinuer qu’on doit approuver tout ce que tu en dis parce que tu as plus de connaissance dans ce domaine du fait de l’avoir étudier trois ans, je crois ? En ce qui me concerne, je prendrais plus compte de l’avis de Chaouiya ou d’autres musulmans que ton avis à ce sujet et il ne suffit pas d’avoir une connaissance sur telle religion pour croire qu’on peut faire gober tout ce qu’on veut aux autres sans même d’ailleurs donner des éléments précis qui pourraient affirmer que tu as raison sur tout. Par contre, sur la religion chrétienne, j’écouterais plus ton avis que celui d’un musulman.

J'entends par juger, donner une opinion. Je ne comprends pas que l'on puisse donner son opinion sur ce que l'on a pas lu, mais sur la base de l'opinion de celui qui nous plait et qui a lu. Juppé c'est fait gauler par Onfray à ce sujet, il a eu l'honnêteté de dire que c'était une erreur .

Je n’ai pas à me mettre à la place d’un croyant vu que je ne le suis pas par contre, toi qui l’est donc tu trouves que tout ce que Dieu dit est bon donc si par exemple, Dieu dit qu’il faut vivre à l’époque du Prophète, malgré les évolutions, tu l’écouterais sans te poser des questions ?

Si tu veux comprendre une religion et ses croyants, il est inévitable d'essayer de se placer de leur point de vue. Dieu ne dit pas je ne sais donc pas répondre à ta question. Il y a des évangiles écrits par des hommes qui rapportent ce qu'ils ont compris de la parole de Dieu, ces hommes n'avaient rien de "surhumain" et Saint Pierre, pierre de l'église fut un pleutre qui détala des que les romains se pointèrent , du moins est ce que l'évangile raconte . Dieu ne m'a jamais rien dit, j'ai une intériorité comme tout un chacun et Dieu étant tout pour un théiste il est possible qu'il y ait une interaction, mais je garde une grande méfiance vis à vis de mes ressentis, en clair ne sachant pas définir Dieu, ce qui est normal puisqu'il est transcendantal, je suis bien dans la merde pour te répondre .

Non je ne parle pas du principe que tout le monde pense comme moi et si j’emploie « on », c’est parce que plusieurs croyants ont exprimé être dans le doute et se poser des questions, ce qui me paraît normal, on ne peut pas apprendre un enseignement sans cela après que ce n’est pas ton cas, cela me surprend, c’est bien la première fois que je lirais un croyant qui n’a aucun doute et en même temps, c’est assez paradoxale de dire que le NT a été écrit par des mecs dont on n’est pas certain qu’ils ont tous existé car ça exprime bien un doute sur la véracité du NT. Que les chrétiens ou que les musulmans disent chacun que la religion de l’autre n’est qu’une connerie n’est pas étonnant après ce n’est pas moi qui dirait que telle religion est mieux qu’une autre puisque je ne pratique pas de religion.

Si tu juges d'une religion sans l'avoir lu et sans tenter de te mettre du point de vue du croyant ( si possible le plus fana ) tu ne peux qu'en comprendre la partie qui est commune à ton mode de pensée. Je ne dis pas que la religion musulmane est une connerie, je dis que le dogme incréatif ne tient pas la route à moins d'admettre qu'Allah est faillible et promulgue des lois qui ne sont pas éternelles, rien de plus . Et non il n'y a rien de paradoxal, on ne sait même pas qui est réellement Saint Jean, quant aux trois autres larrons ce ne sont que des hommes et formellement rien ne me dit qu'ils ne sont pas des illumines qui ce seraient inspirés des manuscrits de la mer morte . Je ne pense certainement pas qu'une religion est mieux qu'une autre , elles ne sont que des voies adaptées à des spécificités culturelles pour accéder à ce qui par nature est transcendantal . C'est ce qui en fait leur force et leur dangerosité surtout quand des dogmes viennent s'y rajouter .

Je précise bien « il me semble» d’après ce que j’ai pu lire non je l’ai inventé et pour le vécu du prophète, plusieurs en font allusion dont tu ne peux pas dire que dans le coran, on ne parle pas de la vie du prophète même si on ne parle pas que de ça. Quand au fait de mettre en doute le vécu d’un prophète peut être une exigence morale d’un croyant mais non de celui qui ne l’est pas et je te rappelle que j’ai répondu à cela car tu me disais que je mettais en doute la parole de Dieu et que cela n’avait rien à voir mais que si je supposais que le vécu du prophète soit exact, il y avait quand même le contexte à tenir compte d’où ma réponse, je ne mets aucunement le vécu du prophète en doute quand je fais allusion à cela. Ce que je veux dire peu importe pour moi que le prophète est vécu ou pas mais si c’est le cas, le contexte est à prendre en compte.

La sunna parle des comportements du prophète , le Coran à des sourates entières ne parlant pas du prophète . La sunna c'est le vécu du prophète, le Coran c'est Allah . Si tu ne l'as pas lu je ne comprends pas comment tu peux affirmer le contraire .

«Dieu a également considéré l’obéissance au Messager comme une obéissance à Lui et le fait de le suivre une manifestation de

Le fait qu’il y a divers hadiths de plusieurs personnes peut rendre cette religion trop complexe d’où confusion mais n’est ce pas non plus certains hadiths qui permettent de faire une interprétation plus en rapport avec le contexte actuel ? Et si ce n'est pas le cas, comment il peut y avoir évolution de cette religion ? Par quels moyens, ceux qui veulent un changement plus moderne, peuvent ils y arriver ?

Ce n'est pas à moi de répondre à cette question, mais il me semble t'avoir lu disant "les hommes font la religion" , ce qui me parait tout à fait exact. Et si les hommes font la religion comment pourraient ils la faire sur la base d'un bouquin qui est la Parole même de Dieu, et qui donc par définition ne permet pas d'en changer une virgule, et qu'il faut lire en Arabe car Dieu a le verbe arabe .

Où tu vois que je juges cette religion ou alors veux-tu insinuer qu’on doit approuver tout ce que tu en dis parce que tu as plus de connaissance dans ce domaine du fait de l’avoir étudier trois ans, je crois ? En ce qui me concerne, je prendrais plus compte de l’avis de Chaouiya ou d’autres musulmans que ton avis à ce sujet et il ne suffit pas d’avoir une connaissance sur telle religion pour croire qu’on peut faire gober tout ce qu’on veut aux autres sans même d’ailleurs donner des éléments précis qui pourraient affirmer que tu as raison sur tout. Par contre, sur la religion chrétienne, j’écouterais plus ton avis que celui d’un musulman.

J'entends par juger, donner une opinion. Je ne comprends pas que l'on puisse donner son opinion sur ce que l'on a pas lu, mais sur la base de l'opinion de celui qui nous plait et qui a lu. Juppé s'est fait gauler par Onfray à ce sujet, il a eu l'honnêteté de dire que c'était une erreur .Demander à un chrétien son avis sur le christianisme ne te garantit pas plus qu'il ait lu la Bible qu'un musulman n'ait lu le Coran. Par ailleurs tu aurais grand tort de me demander mon avis sur le christianisme car un croyant n'est pas forcément représentatif de ses coreligionnaires , et comme tout croyant je serais forcément de parti pris. Dalil Boubakeur est musulman si tu lui demandes de te décrire sa religion il te traduira Islam par religion de paix, et un chrétien t'expliquera bien souvent qu'il tend la joue gauche en en ayant une interprétation qui sera peut être erronée .

Je le cite quand en te répondant , une partie de la réponse concerne Moriarty . Ni toi ni lui n'avez lu le Coran, Moriarty n'avait pas lu An nour, il m' a fallu lui en montrer la véracité , il ne l'avait donc pas lu, lui non plus, ce qui prouve bien qu'il juge les religions par le prisme de son paradigme athée et marxiste tout comme toi tu es juge au travers de ton paradigme non religieux mais de culture proche, et moi je juge également de mon paradigme, mais au moins l'ai je lu et mon paradigme c'est le doute à tous les étages. Mais comment juger d'une religion sans avoir lu sa profession de foi et en lisant l'avis de truc sur la dite profession ?

Décidément vous êtes comme les extrémistes, vous osez tout en inventant les vérités qui vous arrangent....vous êtes pris en flag de faire du DDR DDR!. Moriarty ne connaissait pas ....ben voyons. Heureusement que vous étiez là.

Qu'est-ce que j'ai encore déformé de vos propos selon vous ?

J'ai dit que pour vous il y a "l' islam "dévoyé" serait la lecture non littérale du Coran" = l'islam dévoyé, celui qui ne fait pas une lecture littérale du Coran !

Où voyez-vous là-dedans une déformation de vos propos ?!

Qu'avez-vous dit depuis le début ? :

etc

C'est pas bien beau tout ça Mlle Jeanne ...

Je vous réponds clairement sans changer d'un iota ce que je dis depuis le début ....sur ce post que je ne vais pas recopier.

Excusez moi de ne pas dévier d'un iota donc; La charia, est-ce une loi islamique au sens juridique dans le Coran?

La charia dévoyée en loi islamique est la base de l'islam politique, qui gère la vie de tous les croyants, et réprime celle des mauvais croyants ....on parle bien des pays qui appliquent la charia ....

Est ce dans le coran Mlle Jeanne??

Non, la charia est mentionnée dans le Coran, mais ce n'est pas une loi islamique au sens normatif, donc ils dévoient bien la notion de charia....

C'est bien vous qui allez devoir être d'accord avec moi, je le crains ....sauf à démontrer que la charia est bien une loi islamique dans la lecture littéraliste du Coran...

Pour ce qui est de contextualiser l'Islam, et de ce que vous supposez de mon accord avec vous, là aussi c'est osé....jamais je n'ai été en contradiction avec ça, ce qui est d'ailleurs également la position de Bidar dans sa lettre aux musulmans ....il reproche des siècles d'interprétation humaine qui font dire la parole de Dieu ....mais jamais il n'a dit qu'il ne fallait pas contextualiser l'Islam pour mieux la décontextualiser en retour et l'interpréter à la lueur des valeurs de notre civilisation et surtout de notre république.

C'est en tous les cas ce que je pense moi.

Décidément vous êtes comme les extrémistes, vous osez tout en inventant les vérités qui vous arrangent....vous êtes pris en flag de faire du DDR DDR!. Moriarty ne connaissait pas ....ben voyons. Heureusement que vous étiez là.

Non non Moriarty vous ne connaissiez pas , vous n'étiez pas plus d'accord avec ce Monsieur Arendt à lui son opinion à vous la vôtre :smile2:

Preuve Moriarty me demandant si la sourate An'nour vient du Coran.

Marrant vous aviez du l'oublier pourtant elle est "frappante"

http://www.forumfr.c...dpost,p,9934716

C'est pas bien beau tout ça Mlle Jeanne ...

Je vous réponds clairement sans changer d'un iota ce que je dis depuis le début ....sur ce post que je ne vais pas recopier.

Excusez moi de ne pas dévier d'un iota donc; La charia, est-ce une loi islamique au sens juridique dans le Coran?

La charia dévoyée en loi islamique est la base de l'islam politique, qui gère la vie de tous les croyants, et réprime celle des mauvais croyants ....on parle bien des pays qui appliquent la charia ....

Est ce dans le coran Mlle Jeanne??

Non, la charia est mentionnée dans le Coran, mais ce n'est pas une loi islamique au sens normatif, donc ils dévoient bien la notion de charia....

C'est bien vous qui allez devoir être d'accord avec moi, je le crains ....sauf à démontrer que la charia est bien une loi islamique dans la lecture littéraliste du Coran...

Pour ce qui est de contextualiser l'Islam, et de ce que vous supposez de mon accord avec vous, là aussi c'est osé....jamais je n'ai été en contradiction avec ça, ce qui est d'ailleurs également la position de Bidar dans sa lettre aux musulmans ....il reproche des siècles d'interprétation humaine qui font dire la parole de Dieu ....mais jamais il n'a dit qu'il ne fallait pas contextualiser l'Islam pour mieux la décontextualiser en retour et l'interpréter à la lueur des valeurs de notre civilisation et surtout de notre république.

C'est en tous les cas ce que je pense moi.

Juste pour rappel de la lettre :

========================

Ce problème est celui des racines du mal. D’où viennent les crimes de ce soi-disant « Etat islamique » ? Je vais te le dire, mon ami. Et cela ne va pas te faire plaisir, mais c’est mon devoir de philosophe. Les racines de ce mal qui te vole aujourd’hui ton visage sont en toi-même, le monstre est sorti de ton propre ventre – et il en surgira autant d’autres monstres pires encore que celui-ci tant que tu tarderas à admettre ta maladie, pour attaquer enfin cette racine du mal !

....

Malgré la gravité de ta maladie, il y a en toi une multitude extraordinaire de femmes et d’hommes qui sont prêts à réformer l’islam, à réinventer son génie au-delà de ses formes historiques et à participer ainsi au renouvellement complet du rapport que l’humanité entretenait jusque là avec ses dieux !

===================================================================================================

Je crois qu'il est question de réformer l'Islam chez Bidar :smile2:

Et il semble proposer quelques pistes d'amélioration :

Ils ont bien compris que ce ne sont là que les symptômes les plus visibles sur un immense corps malade, dont les maladies chroniques sont les suivantes : impuissance à instituer des démocraties durables dans lesquelles est reconnue comme droit moral et politique la liberté de conscience vis-à-vis des dogmes de la religion; difficultés chroniques à améliorer la condition des femmes dans le sens de l’égalité, de la responsabilité et de la liberté; impuissance à séparer suffisamment le pouvoir politique de son contrôle par l’autorité de la religion; incapacité à instituer un respect, une tolérance et une véritable reconnaissance du pluralisme religieux et des minorités religieuses.

Tout cela serait-il donc la faute de l’Occident ? Combien de temps précieux vas-tu perdre encore, ô cher monde musulman, avec cette accusation stupide à laquelle toi-même tu ne crois plus, et derrière laquelle tu te caches pour continuer à te mentir à toi-même ?

==========================================

La de combien d'Islam est il question ?

=======================================

Car tout ce que je viens d’évoquer – une religion tyrannique, dogmatique, littéraliste, formaliste, machiste, conservatrice, régressive – est trop souvent l’islam ordinaire, l’islam quotidien, qui souffre et fait souffrir trop de consciences, l’islam du passé dépassé, l’islam déformé par tous ceux qui l’instrumentalisent politiquement, l’islam qui finit encore et toujours par étouffer les Printemps arabes et la voix de toutes ses jeunesses qui demandent autre chose. Quand donc vas-tu faire enfin cette révolution qui dans les sociétés et les consciences fera rimer définitivement spiritualité et liberté ?

Bien sûr dans ton immense territoire il y a des îlots de liberté spirituelle : des familles qui transmettent un islam de tolérance, de choix personnel, d’approfondissement spirituel ; des lieux où l’islam donne encore le meilleur de lui-même, une culture du partage, de l’honneur, de la recherche du savoir, et une spiritualité en quête de ce lieu sacré où l’être humain et la réalité ultime qu’on appelle Allâh se rencontrent. Il y a en Terre d’islam, et partout dans les communautés musulmanes du monde, des consciences fortes et libres. Mais elles restent condamnées à vivre leur liberté sans reconnaissance d’un véritable droit, à leurs risques et périls face au contrôle communautaire ou même parfois face à la police religieuse. Jamais pour l’instant le droit de dire « Je choisis mon islam », « J’ai mon propre rapport à l’islam » n’a été reconnu par « l’islam officiel » des dignitaires. Ceux-là au contraire s’acharnent à imposer que « La doctrine de l’islam est unique » et que « L’obéissance aux piliers de l’islam est la seule voie droite » (sirâtou-l-moustaqîm).

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Si tu veux comprendre une religion et ses croyants, il est inévitable d'essayer de se placer de leur point de vue. Dieu ne dit pas je ne sais donc pas répondre à ta question. Il y a des évangiles écrits par des hommes qui rapportent ce qu'ils ont compris de la "parole" de Dieu, ces hommes n'avaient rien de "surhumain" et Saint Pierre, pierre de l'église fut un pleutre qui détala des que les romains se pointèrent , du moins est ce que l'évangile raconte . Dieu ne m'a jamais rien dit, j'ai une intériorité comme tout un chacun et Dieu étant tout pour un théiste il est possible qu'il y ait une interaction, mais je garde une grande méfiance vis à vis de mes ressentis, en clair ne sachant pas définir Dieu, ce qui est normal puisqu'il est transcendantal, je suis bien dans la merde pour te répondre .

J’ai été croyante chrétienne à une période donc ce n’est que ton opinion qui te fait croire que c’est parce que je ne mets pas à la place d’un croyant comme quoi tu vois tu peux te tromper et je ne cherche pas à comprendre la religion mais juste ce qui est débattu sur ce topic et j’y donne mon point de vue et je ne peux pas penser comme toi qui est croyant d’ailleurs toi-même étant chrétien, crois tu qu’il te suffit d’être croyant pour comprendre le musulman, si je suis ton raisonnement, ne devrait tu pas te mettre à la place du musulman pour mieux le comprendre ?

Donc en fait, tu me reproches de donner mon avis sur ce que je pense du fait de ceux qui veulent appliquer ce que le prophète a vécu à telle période sous prétexte que je ne suis pas croyante et que je n’ai pas à m’en exprimer, c’est quand même aberrant d’entendre cela. Un musulman y répondrait tout simplement en argumentant mais non en fermant toute discussion d’ailleurs plusieurs musulmans sont plutôt pour que l’islam tienne compte du contexte actuel.

Si tu juges d'une religion sans l'avoir lu et sans tenter de te mettre du point de vue du croyant ( si possible le plus fana ) tu ne peux qu'en comprendre la partie qui est commune à ton mode de pensée. Je ne dis pas que la religion musulmane est une connerie, je dis que le dogme incréatif ne tient pas la route à moins d'admettre qu'Allah est faillible et promulgue des lois qui ne sont pas éternelles, rien de plus . Et non il n'y a rien de paradoxal, on ne sait même pas qui est réellement Saint Jean, quant aux trois autres larrons ce ne sont que des hommes et formellement rien ne me dit qu'ils ne sont pas des illumines qui ce seraient inspirés des manuscrits de la mer morte . Je ne pense certainement pas qu'une religion est mieux qu'une autre , elles ne sont que des voies adaptées à des spécificités culturelles pour accéder à ce qui par nature est transcendantal . C'est ce qui en fait leur force et leur dangerosité surtout quand des dogmes viennent s'y rajouter .

Sauf que je ne porte aucun jugement sur cette religion, je veux dire, je ne la critique pas comme un mal ou un bien, mais j’y donne des avis d’après ce qui peut être dit sur ce topic, c’est-à-dire en référence à… et non sur l’ensemble de ce qu’est cette religion. « Le plus fana », je ne suis pas sûr que cela soit le terme approprié, par exemple tenir compte de ce que dit un extrémiste n’est certes pas recommandable par contre, il m’est arrivé sur ce forum entre autres, d’avoir une discussion avec des musulmans qui connaissent très bien la religion et des études sur de très longues années et qui n’avaient aucune tendance à vouloir influencer dans un sens négatif ou positif sur l’islam, ce qui était certes plus objectif que certains discours.

La sunna parle des comportements du prophète , le Coran à des sourates entières ne parlant pas du prophète . La sunna c'est le vécu du prophète, le Coran c'est Allah . Si tu ne l'as pas lu je ne comprends pas comment tu peux affirmer le contraire .

Mais à aucun moment, j’ai dit que le coran correspondait au vécu du prophète à part qu’il doit y avoir des passages le concernant même s’ils sont peu nombreux. Ce que j’ai dit « il me semble que l’on parle du vécu du prophète dans le coran… ». Dans l’islam, il est relaté la vie du prophète et j’ai bien dit il me semble, c’est comme une question et loin d’être une affirmation d’autant quand j’explique ne pas avoir lu le coran. Après il est bien que tu expliques que c’est dans la sunna car je ne suis pas musulmane donc je ne vais pas retenir tous les livres… j’engloberais plutôt le tout dans l’islam.

Ce n'est pas à moi de répondre à cette question, mais il me semble t'avoir lu disant "les hommes font la religion" , ce qui me parait tout à fait exact. Et si les hommes font la religion comment pourraient ils la faire sur la base d'un bouquin qui est la Parole même de Dieu, et qui donc par définition ne permet pas d'en changer une virgule, et qu'il faut lire en Arabe car Dieu a le verbe arabe .

N’est ce pas justement pour cela qu’ils s’en réfèrent au prophète ?

J'entends par juger, donner une opinion. Je ne comprends pas que l'on puisse donner son opinion sur ce que l'on a pas lu, mais sur la base de l'opinion de celui qui nous plait et qui a lu. Juppé s'est fait gauler par Onfray à ce sujet, il a eu l'honnêteté de dire que c'était une erreur .Demander à un chrétien son avis sur le christianisme ne te garantit pas plus qu'il ait lu la Bible qu'un musulman n'ait lu le Coran. Par ailleurs tu aurais grand tort de me demander mon avis sur le christianisme car un croyant n'est pas forcément représentatif de ses coreligionnaires , et comme tout croyant je serais forcément de parti pris. Dalil Boubakeur est musulman si tu lui demandes de te décrire sa religion il te traduira Islam par religion de paix, et un chrétien t'expliquera bien souvent qu'il tend la joue gauche en en ayant une interprétation qui sera peut être erronée .

Sauf que là, je ne donne aucune opinion sur cette religion ni même d’après l’opinion des autres d’ailleurs. A part sur ce qui est abordé, j’y donne mon point de vue et il n’y a pas besoin de connaître en globalité toute cette religion pour donner un avis sur le voile, le contexte du pays…Ou alors cite moi une opinion que j’ai dite et qui ne serait pas fondé d’après ce qui en est dit, est ce que tu m’as déjà entendu dire, la religion de l’islam, c’est comme ça… ? Est-ce qu’un chrétien qui n’aurait pas lu la bible va se permettre d’en parler si ce n’est pas le cas ? Il va tout au plus parler de sa religion, de ce qu’il connaît.

Après il y a des personnes qui vont parler de l’islam en se référant à des copier coller de versets, là oui, c’est donner une opinion sans connaître comme d’autres pourraient parler de la bible sans la connaître mais il est très facile de savoir quand une personne ne connaît pas ou cherche juste à dénigrer telle religion, connaissance ou pas d’ailleurs.

Et je ne m’intéresses pas à ce que tu penserais de ta religion mais à ce qu’est ta religion, entendre l’autre exprimé son côté positif ou négatif n’a pas d’impact parce que c’est d’après les informations que l’on m’exposera que je m’en ferais une idée personnelle et je ne verrais pas l’utilité pour un croyant de mentir sur ce qu’est sa religion d’autant que par exemple sur un topic, il y aura toujours des personnes qui viendront informé si erreur ou autres dans ce que tu évoques.

Est-ce que tu crois réellement que parce qu’on va dire à une personne que l’islam est une religion de paix que ça va avoir de l’importance pour celui qui voudrait apprendre sur cette religion. Dans une discussion, on voit de suite celui qui a un parti pris ou pas donc moins objectif et le plus souvent, c’est surtout quand la personne en ressent du négatif qu’elle va tenter d'influencer l’autre.

J’ai été croyante chrétienne à une période donc ce n’est que ton opinion qui te fait croire que c’est parce que je ne mets pas à la place d’un croyant comme quoi tu vois tu peux te tromper

Tu n'es plus croyante et tu m'as déjà fait part de cette information. Et je constate que tu analyses de l'extérieur. Que je puisse me tromper, je n'en doute pas et c'est fréquent, et quand je ne sais pas je demande , hanss et chaouiya sont parfois de bon secours ^^

et je ne cherche pas à comprendre la religion mais juste ce qui est débattu sur ce topic et j’y donne mon point de vue et je ne peux pas penser comme toi qui est croyant d’ailleurs toi-même étant chrétien, crois tu qu’il te suffit d’être croyant pour comprendre le musulman, si je suis ton raisonnement, ne devrait tu pas te mettre à la place du musulman pour mieux le comprendre ?

Sans comprendre les ressorts de la religion il est difficile de se faire une opinion sur un objet religieux . Quant à me mettre à la place de , ce n'est évidemment pas évident à faire, mais j'ai pris la peine d'être très actif dans une section religion d'un forum musulman, il m'arrive de discuter avec des amis musulmans, j'ai échangé à la madrasa d'al Azhar, j'en ai discuté avec mes profs pratiquants, et en tant que croyant il m'est possible non pas de me mettre à la place de , mais à minima d'essayer de raisonner de l'intérieur, et je peux parfaitement imaginer les ressorts qui font qu'un croyant puisse vivre dans le passé, on en trouve d'ailleurs aussi chez les chrétiens . Quand un musulman me dit que Islam veut dire religion de paix , je comprends son ressort et je comprends combien il est pénible de se sentir agressé sur ses questions qui relèvent de l'intime et dans lesquels on se retrouve vite coincé, mais dire les choses est aussi nécessaire et on peut en débattre. J'y suis parvenu plus d'une fois sur le forum dont je te parle , dans la vraie vie beaucoup moins car mes fréquentations sont plus du type croyant non pratiquant , bref "sorti du religieux", il est donc inutile de me mettre à leur place, notre vision de la religion pour le coup devient la même et Allah ou le barbu ne font plus qu'un .

Donc en fait, tu me reproches de donner mon avis sur ce que je pense du fait de ceux qui veulent appliquer ce que le prophète a vécu à telle période sous prétexte que je ne suis pas croyante et que je n’ai pas à m’en exprimer, c’est quand même aberrant d’entendre cela. Un musulman y répondrait tout simplement en argumentant mais non en fermant toute discussion d’ailleurs plusieurs musulmans sont plutôt pour que l’islam tienne compte du contexte actuel.

Je te cite

Cela n’a rien à voir avec le fait que je met en doute la parole de Dieu ou pas, je n’ai pas lu le coran mais il me semble que l’on parle du vécu du prophète dans le coran (certains messages qui seraient transmis venant d’Allah, le fait d’obéir au prophète, c’est comme obéir à Dieu…) et je ne mets aucunement en doute le vécu de ce prophète.

"Je précise bien « il me semble» d’après ce que j’ai pu lire non je l’ai inventé et pour le vécu du prophète, plusieurs en font allusion dont tu ne peux pas dire que dans le coran, on ne parle pas de la vie du prophète même si on ne parle pas que de ça. "

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Or tu dis que tu ne l'as pas lu et tu me reprends lorsque je te réponds que non le prophète est très peu présent dans le Coran. Il n'y a rien à argumenter . Le vécu du prophète est dans la sunna, pas dans le Coran .Je ne te reproche rien, je pense juste que si tu ne l'as pas lu , le mieux est d'attendre que Pales ou chaouiya ou hanss ou contrexemple me contredise , c'est plus logique .