Houria bouteldja est elle raciste ?

@moriarty vous pensez comme HB que Fourest est raciste ?

Chapati ou vous ne lisez pas, ou vous êtes un menteur.

Citez moi donc ou vous avez lu ca ?

Je répèpète pour chapati :

Les mêmes droits ET des discriminations .

Quant à la gauche HB n'en veut pas .

Ok, dont acte, je suis allé trop vite...

Alors... heureux ?

Ben prenez exemple alors, sur mon magnifique Mea culpa.

Ça fait pas mal, on n'en meurt pas

etc

HB n’est pas philosophe, et n'a d'ailleurs pas une démarche de philosophe, elle cherche juste un exutoire à sa colère et à sa souffrance, et tant qu'elle ne fera pas la paix avec elle-même et son histoire elle continuera ... Pas la peine d'en faire un maitre à penser!

Soyez lucides bon sang!

Elle tire visiblement pourtant beaucoup d'idées recentes de philosophes il me semble. Je pense qu'elle a dû en lire...

Le reste, c'est votre interprétation.

Quant à en faire un maître à penser' j'ai posté avant de la connaître un lien ailleurs un peu dans le même sens, que j'avais repris d'un vieil écrit. Donc ça va, pas de maître à penser merci !

A priori à la lecture de mon dernier lien la décolonisation pourrait également porter sur le noeud gordien de la separation du profane et du sacré dans l'espace public ( je reprends ses termes ), le refuser c'est rester dans un rapport domine/dominant puisque c'est inférioriser la culture islamique par rapport à celle des lumières. Ça va au delà de la loi 2004. Après encore faut il savoir ce qu'elle appelle l'espace public , est ce le mot non redéfini , ou inclut il plus ? A lire le dernier lien ce doit être plus puisque l'espace public est déjà ouvert au profane et au sacré... Et son texte sonne comme une attaque de la laicite , symbole de la blanchité .

Nous atteindrions la les limites du possible car deux universalismes s'affronteraient et il n'est plus question de dominant/dominé mais vainqueur / vaincu. Mais peut être ai je mal compris HB puisque tout cela est compatible de la RF .

Mais non pas deux universalistes : c'est LA notion principale que HB critique chez les blancs...

Mais non pas deux universalistes : c'est LA notion principale que HB critique chez les blancs...

A défaut d'être universaliste ils sont en opposition frontale et ne peuvent cohabiter dans une MEME société .

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Bon grâce à ton topic mondialisation et aux chemins de traverse, cet article me semble bien résumé le dilemme posé.

http://iphilo.fr/201...mondialisation/

Troisième exemple, les religions. Nos sociétés démocratiques, dites parfois postmodernes, font la promotion d’un modèle multiculturel où coexistent religions et ethnies sous une loi plus ou moins commune. Ce type de société suppose le respect des différences, et donc la défense des identités linguistiques, religieuses, et culturelles, en général. Or les mêmes sociétés sont les principaux vecteurs d’une culture mondialisée qui efface les différences, par le même vêtement, la même musique, la même langue d’échanges internationaux, le même fast-food, la circulation par internet des mêmes normes et repères. Finalement, des sociétés qui affirment et défendent les différences « à l’intérieur », fusionnent « à l’extérieur » dans une world culture indifférenciée.

Cette tension généralisée et croissante entre indifférenciation et différenciation peut être comparée entre l’opposition d’une force centrifuge (les différences) et d’une force centripète (l’indifférenciation). Sans doute a-t-elle toujours existé dans l’histoire des échanges entre peuples ; mais aujourd’hui elle paraît prendre un tour et une allure critiques qui, sans prétendre tout expliquer, s’applique assez bien comme grille de lecture des contradictions de la mondialisation. Et ce, depuis la crise du couple sexué jusqu’aux grands conflits géopolitiques.

Modestement, chacun peut en observer les effets autour de soi, que ce soit dans ses propres choix individuels ou dans l’évolution de la société. Et l’on peut se poser la question de l’issue de ce processus : une seule civilisation uniforme (victoire de la force centripète), une explosion violente des différences (victoire de la force centrifuge), ou la poursuite indéfinie d’un équilibre fragile entre ces deux forces ?

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Ta problématique se pose à l'intérieur et à l'extérieur, HB c'est l'exacerbation de la force centrifuge.

A défaut d'être universaliste ils sont en opposition frontale et ne peuvent cohabiter dans une MEME société

Absolument pas d'accord. Ét personnellement, si le contexte international pouvait permettre l'existence de regroupements communautaires, je serais pas loin de penser que ce serait une bonne solution. Bien sûr pour ça il faudrait aussi un autre contexte national, bref c'est aujourd'hui de l'ordre de l'utopie. Mais ça serait sympa des bouts de cultures autres éparpillés ça ét là dans notre douce France...

Bon grâce à ton topic mondialisation et aux chemins de traverse, cet article me semble bien résumé le dilemme posé.

http://iphilo.fr/201...mondialisation/

Cette tension généralisée et croissante entre indifférenciation et différenciation peut être comparée entre l’opposition d’une force centrifuge (les différences) et d’une force centripète (l’indifférenciation). Sans doute a-t-elle toujours existé dans l’histoire des échanges entre peuples ; mais aujourd’hui elle paraît prendre un tour et une allure critiques qui, sans prétendre tout expliquer, s’applique assez bien comme grille de lecture des contradictions de la mondialisation. Et ce, depuis la crise du couple sexué jusqu’aux grands conflits géopolitiques.

Modestement, chacun peut en observer les effets autour de soi, que ce soit dans ses propres choix individuels ou dans l’évolution de la société. Et l’on peut se poser la question de l’issue de ce processus : une seule civilisation uniforme (victoire de la force centripète), une explosion violente des différences (victoire de la force centrifuge), ou la poursuite indéfinie d’un équilibre fragile entre ces deux forces ?

On peut voir les choses autrement.

Les différences on les extirpe à partir des ressemblances, et les ressemblances ne pointent qu'à travers les différences. Ça change qu'il n'y a plus de centre fixe ou norme. Plus de point central à partir duquel graduer voire moraliser différentiation et indifférence. Différences et ressemblances ne se distinguent plus en tant que forces opposées mais questions complémentaires.

En comprenant ça, on peut ne plus poser le problème à travers la dichotomie de deux tendances même si aujourd'hui elles existent de manière très concrètes. Le problème initial n'est plus perçu que comme une mauvaise interprétation des choses et une mauvaise question.

Une fois compris, reste à le faire comprendre. Ce qui implique que chacun prenne conscience de son propre racisme intérieur à travers son regard envers autrui.

Et ainsi on résoudrait en grande partie le problème du racisme.

Les grilles de lecture, c'est bien pour les statistiques, sinon ça peut expliquer un peu, jamais complètement (sinon comme dirait l'autre : ça se saurait).

Dans ce discours elle est claire : elle pense que les blancs lui demandent à elle de s'adapter à leur société, parce qu'elle est elle.... elle ne voit pas, que les blancs sont tout aussi exigents envers eux-mêmes, qu'ils sont dans une réformation permanente de leur propre société.

Nous avons abandonné autant de valeurs, que nous lui demandons d'en abandonner elle-même. Nous en abandonnons chaque jour.

En résumé on a une femme qui est venue vivre dans une société qu'elle n'a jamais comprise : on est devant une femme stupide.

Elle est tournée vers son nombril, qu'elle admire jusqu'à plus soif, au lieu de prendre de la distance et si vraiment notre mouvement réformateur ne lui plait pas, de nous quitter pour un pays qui ne se réforme pas.

Texte origine

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http://indigenes-republique.fr/charlie-hebdo-du-sacre-des-damnes-de-la-terre-et-de-sa-profanation/

← Mais que nunca é preciso combater a islamofobiaCharlie Hebdo: The Sacred of the “Wretched of the Earth” and its Desecration →

Charlie Hebdo : du sacré des « Damnés de la terre » et de sa profanation

Publié le 26 janvier 2015 par Houria Bouteldja, membre du PIR

kat

« Il faudra faire le dossier des collabos, des assassins de Charlie. Je vais les nommer : il y a les Indivisibles de Mme Rokhaya Diallo qui a décerné à Charlie Hebdo le Y’a Bon Awards, je l’ai eu, Luc Ferry l’a eu aussi, Christophe Barbier, beaucoup de gens, Finkielkraut, il y a les Indigènes de la république, il y a le rappeur Nekfeu qui voulait faire « un autodafé pour ces chiens de Charlie Hebdo », Guy Bedos qu’on a connu mieux inspiré. Il faudra faire de manière systématique et historique le rapport de tous ceux qui ont justifié idéologiquement la mort des douze journalistes de Charlie Hebdo. » Pascal Bruckner, Le 15 janvier 2015 (28 minutes sur Arte).

« Ce qui nous embête, ce n’est pas de vivre avec des gardes du corps et les menaces de mort », ce sont les autres attaques, « des gens qui vous traitent d’islamophobes alors que vous êtes anti-racistes et que vous vous battez pour la liberté. Le plus pénible à vivre, c’est ces attaques pernicieuses qui peuvent armer une kalachnikov ! »». Caroline Fourest, le 8 janvier 2015 (Envoyé Spécial sur France 2).

Je méprise ces gens. Je conviendrai presque qu’ils aient le droit d’être racistes, si toutefois ils l’assumaient comme le FN. Mais ils sont trop lâches pour ça. Je les méprise parce qu’ils aiment la guerre et prétendent aimer la paix. Ils justifient l’Occident et ses crimes et portent le masque des belles âmes. Ils piétinent des millions de cadavres et de vies pulvérisées par la Civilisation et mettent en scène, impudiques et obscènes, leur feinte colère et leur chagrin sur joué. Ils sont objectivement maillons de cette chaîne infernale au bout de laquelle se tiennent les frères Kouachi. Savent-ils leur responsabilité dans la mort de leurs compagnons de route? Peu importe, ils dégainent. Les coupables ? Les « islamo-gauchistes » ! Je les méprise parce qu’ils sont veules. Tellement petits qu’il faut une loupe pour les voir. Des irresponsables qui sont déjà dans les poubelles de l’histoire. Passons.

J’ai la quarantaine passée. De ma vie d’indigène, je n’ai jamais entendu quelqu’un insulter notre prophète. De ma vie, je le jure. Ce n’est ni un interdit, ni un tabou. Cette pensée ne nous traverse pas l’esprit. Cette pensée n’existe pas, tout simplement. C’est un rapport au sacré qui agrège le consentement de plus d’un milliard d’âmes parmi lesquels des athées, des agnostiques, des « libres penseurs ». Pourtant, la Oumma est traversée de mille contradictions et nos clivages sont innombrables. Mais historiquement, nous ne connaissions pas cette séparation radicale entre les églises et l’État, comme nous ne connaissions pas ce type de distinction entre le profane et le sacré, la sphère publique et la sphère privée, la foi et la raison[1]. Il aura fallu l’avènement de la modernité capitaliste, occidentale et son narcissisme outrancier et arrogant pour universaliser des processus historiques – la laïcité, les lumières, le cartésianisme – géographiquement et historiquement situés en Europe de l’ouest. C’est une spécificité qui s’est auto-déclarée universelle par la force des armes et des baïonnettes. Quant aux autres spécificités, qui ne sont pas assez dignes pour entrer dans l’histoire, soit elles abdiquent, soit elles sont barbares. Mais il semblerait qu’avec la figure tutélaire du prophète, la colonialité version française soit tombé sur un os. Lorsque Charlie Hebdo a publié les caricatures dont certaines étaient racistes et d’autres obscènes, j’ai d’abord été choquée. Je me suis dit : « On ne nous aura rien épargné ». Le racisme sous toutes ses formes : mépris, paternalisme, orientalisme. Les discriminations sous toutes leurs formes : voies de garage, crimes policiers, contrôles au faciès, mort prématurée de nos parents à cause des conditions de travail, criminalisation de nos luttes, clientélisme, prison…La hogra toujours et encore. Mais là, un palier était franchi. Ce n’était plus de simples insultes ou une violence faite à la personne. C’était un sacrilège. Sur l’instant, j’avais pensé à « Tintin et les sept boules de cristal ». De retour d’Amérique du sud, les sept membres d’une expédition consacrée aux Incas sont victimes, les uns après les autres, d’une malédiction et plongés dans une profonde léthargie, victimes d’une malédiction. Durant leurs fouilles, les chercheurs ont profané la tombe et souillé des croyances ancestrales. La vengeance des Incas ne s’est pas fait attendre. Voilà où conduit la froide rationalité des Lumières. Au fanatisme de la raison marchande et capitaliste. C’est pourquoi, après le premier choc, ce qui a dominé chez moi, ce n’était plus tant le choc que la peur. Le PIR a immédiatement réagi[2]. Nous avons écrit ces lignes qui résonnent fort dans ma tête aujourd’hui : « Nombreux sont les Français qui sans forcément partager l’orientation politique de Charlie Hebdo, apprécieront sans doute cette charge contre l’islam au nom d’une tradition enracinée dans l’anticléricalisme qui assimile abusivement toute religion à un archaïsme antagonique à la modernité et à l’émancipation. Cette démarche qui a pu dans un temps et des circonstances particulières trouver une justification a été accompagnée cependant d’une hostilité croissante au sacré, laissant la place à une rationalité strictement instrumentale, dépourvue de sens et méprisant toute forme de transcendance. Cet état d’esprit, conduit également à la stigmatisation d’une partie des classes populaires blanches considérées avec dédain pour leur attachement à leurs croyances, y compris par des courants politiques qui se targuent de défendre les populations les plus défavorisées. La crise n’est pas qu’économique. Elle est aussi une crise culturelle et spirituelle. A la veille des élections présidentielles, ceux qui voudraient que leur projet de transformation de la société trouve un écho devraient y songer. Pour notre part, nous continuerons à lutter contre l’islamophobie, pour l’égalité des droits des musulmans et à défendre l’espace du sacré. »

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Publié le 26 janvier 2015.

Mais sur qui donc s'est abattu la malédiction inca ?

@moriarty pensez vous que sa conception de la laïcité soit compatible de la RF ?

Alors; je cite;

je n’ai jamais entendu quelqu’un insulter notre prophète. De ma vie, je le jure. Ce n’est ni un interdit, ni un tabou

Donc on peut le caricaturer et même pire encore car ce n'est pas interdit.

=>qu'en pensent les princes saoudiens?

Mais historiquement, nous ne connaissions pas cette séparation radicale entre les églises et l’État, comme nous ne connaissions pas ce type de distinction entre le profane et le sacré, la sphère publique et la sphère privée, la foi et la raison[1].

Elle renvoie à Marx annoté; Il me plaît de rappeler, ici, que dans l’esprit de Marx, le communisme abouti – et donc l’émancipation humaine telle qu’il se la figurait – consistait en la réassociation des instances sociales (économique, politique, culturelle…) dissociées au maximum par le Capital ». » Sadri Khiari

Historiquement elle a raison. On peut dire que c'est vrai pour toutes les religions.

Si je comprends bien la ref à Marx, la culture c'est aussi la religion. Un peu tiré par les cheveux car n'oublions pas que Marx pense de la religion qu'elle est l'opium des peuples, et qu'il faut la condamner pour libérer les classes dominées.

Il aura fallu l’avènement de la modernité capitaliste, occidentale et son narcissisme outrancier et arrogant pour universaliser des processus historiques – la laïcité, les lumières, le cartésianisme – géographiquement et historiquement situés en Europe de l’ouest

Selon elle le capitalisme a imposé les Lumières, la cartésianisme .....et la laïcité.

Alors...que dire? raccourcis de l'histoire bien évidemment!

(il faudrait des pages pour développer, je résume)

Les Lumières ont attaqué Dieu, Ok ...dans l'ensemble c'est vrai, on en lit les premières critiques. Critiques de l'emprise religieuse qui gérait tous les aspects de la vie. (l'enseignement par ex)

Le cartésianisme...? le dualisme cartésien?? c'est simpliste. Descartes a écrit que le corps et l'âme se séparait pour mieux se réunir ....

Mais c'est vrai que le commun des mortels n'a retenu que le dualisme comme une séparation.(de la foi et la raison selon elle, corps et âme pour Descartes)

Donc si je comprends bien on arriverait à la laïcité de 1905 et la séparation de l'église et de l'état.

Ensuite; c'est la capitalisme qui a exporté ça...c'est à démontrer! c'est gratuit! exporté ça où??? Bon en France c'est ce qui s'est passé, il y a la séparation de l'Eglise et de l'Etat depuis 1905.

Lorsque Charlie Hebdo a publié les caricatures dont certaines étaient racistes et d’autres obscènes, j’ai d’abord été choquée.

Non, aucune caricature n'est raciste. C'est flou...quelle caricature? j'aimerais la lire plus précisément sur ce sujet.

Le racisme sous toutes ses formes : mépris, paternalisme, orientalisme. Les discriminations sous toutes leurs formes : voies de garage, crimes policiers, contrôles au faciès, mort prématurée de nos parents à cause des conditions de travail, criminalisation de nos luttes, clientélisme, prison…La hogra toujours et encore. Mais là, un palier était franchi. Ce n’était plus de simples insultes ou une violence faite à la personne. C’était un sacrilège.

La caricature devient un sacrilège là...alors que ce n'est pas interdit de se moquer du prophète.

Ensuite dans le discours, comparaison simpliste avec "Tintin et les 7 boules de cristal"....

Alors si je comprends bien Charlie a provoqué, tout comme l'état français , comme les lumières ....et le terrorisme est justifié, c'est la vengeance de l'Inca.

La vengeance des Incas ne s’est pas fait attendre. Voilà où conduit la froide rationalité des Lumières. Au fanatisme de la raison marchande et capitaliste

Les lumières sont à l'origine du fanatisme ....elle parlait juste au dessus de poubelles de l'histoire; !!que de raccourcis ....si elle peut profiter de cet espace de liberté qu'elle a dans notre espace public elle le doit aussi aux lumières. !!! Elle ne trouvera pas ça dans tous les pays.

Le Sacré;

Je souligne la dernière phrase car elle nous a été reprochée à l’époque. « Défendre l’espace du sacré ». Certains de nos alliés blancs, tous mobilisés sincèrement contre les caricatures racistes du prophète, ont cru y déceler une concession faite à une forme de bigoterie, voire une forme de démagogie pour plaire à notre supposée base sociale qu’il fallait brosser dans le sens du poil. Bêtise crasse. Il aura fallu un attentat d’une terrifiante détermination, la mort brutale de vingt personnes pour comprendre la matérialité du sacré profané et sa dimension politique.

Le sacré a été profané, par Charlie. Je refuse ça....je note au passage que des représentant cathos ont condamné eux aussi des caricatures.

Ce sont des attaques à la liberté d'expression; je ne me souviens d'aucune caricature inacceptable venant de Charlie (doute sur une caricature danoise-reproduite par Charlie- limite de tête mais je ne suis pas sûr)

Donc là aussi ils ont cherché et ils sont morts. Honteux ce passage, mais je redis ....elle n'est pas seule avec ce discours sur Charlie et tous ceux qui ne sont pas Charlie....il y a un paquet sur ce forum.

Pas le sacré des dominants – le drapeau, l’hymne national

Le sacré est la république ...laïque. !!! quelle déformation là encore, le laïc qui devient croyant...heu...ça ne vous rappelle rien?

Conclusion; je ne suis pas d'accord bien entendu sur plusieurs points; il n'y a rien de choquant par contre, j'ai lu bien pire sur ce forum. (sur la laïcité, les athées qui croient etc, ....)

Charlie a provoqué des musulmans oui(ceux qui le pensent) c'est un fait, de là à donner une bonne raison de passer à la violence, ce n'est pas acceptable.

La république laïque agresse aussi si j'ai bien compris. Mais ça reste entre le lignes, elle part vite sur les discriminations ....

Mais enfin...les lumières sont quand même à l'origine du fanatisme.

@moriarty vous pensez comme HB que Fourest est raciste ?

Je reprends la citation de Caroline Fourest que j'appréciais dans Charlie mais qui a illustré de bien basses méthodes après l'avoir quitté.

« Ce qui nous embête, ce n’est pas de vivre avec des gardes du corps et les menaces de mort », ce sont les autres attaques, « des gens qui vous traitent d’islamophobes alors que vous êtes anti-racistes et que vous vous battez pour la liberté. Le plus pénible à vivre, c’est ces attaques pernicieuses qui peuvent armer une kalachnikov ! »». Caroline Fourest, le 8 janvier 2015 (Envoyé Spécial sur France 2).

Je pense que Houria Bouteldja part de ça.

Caroline Fourest ne fait pas mieux là....HB dit que Charlie peut armer une Kalch avec ses caricatures (résumé) et elle(CF) fait dans le miroir ridicule et gamin....elle pourrait rajouter; na!

La liberté d'expression est un droit, il est limité par les valeurs de la république, et les droits et les devoirs. Mme l'attaque tout autant que H Bouteldja dans cet exemple.

Dans ce discours elle est claire : elle pense que les blancs lui demandent à elle de s'adapter à leur société, parce qu'elle est elle.... elle ne voit pas, que les blancs sont tout aussi exigents envers eux-mêmes, qu'ils sont dans une réformation permanente de leur propre société.

Nous avons abandonné autant de valeurs, que nous lui demandons d'en abandonner elle-même. Nous en abandonnons chaque jour.

En résumé on a une femme qui est venue vivre dans une société qu'elle n'a jamais comprise : on est devant une femme stupide.

Elle est tournée vers son nombril, qu'elle admire jusqu'à plus soif, au lieu de prendre de la distance et si vraiment notre mouvement réformateur ne lui plait pas, de nous quitter pour un pays qui ne se réforme pas.

Non....Dans vos propos on sent que vous souhaitez formater les immigrés ....c'est refuser leurs différences.

Houria Bouteldja dénonce un traitement différent des indigènes, les discriminations. Elles ne sont pas acceptables.

Leurs différences peuvent être acceptées dans le cadre des valeurs de notre république. Il faut retravailler leur intégration sans les assimiler, cad sans gommer toutes leurs différences par la force.

Le Sacré;

Je souligne la dernière phrase car elle nous a été reprochée à l’époque. « Défendre l’espace du sacré ». Certains de nos alliés blancs, tous mobilisés sincèrement contre les caricatures racistes du prophète, ont cru y déceler une concession faite à une forme de bigoterie, voire une forme de démagogie pour plaire à notre supposée base sociale qu’il fallait brosser dans le sens du poil. Bêtise crasse. Il aura fallu un attentat d’une terrifiante détermination, la mort brutale de vingt personnes pour comprendre la matérialité du sacré profané et sa dimension politique.

Le sacré a été profané, par Charlie. Je refuse ça....je note au passage que des représentant cathos ont condamné eux aussi des caricatures.

Ce sont des attaques à la liberté d'expression; je ne me souviens d'aucune caricature inacceptable venant de Charlie (doute sur une caricature danoise-reproduite par Charlie- limite de tête mais je ne suis pas sûr)

Donc là aussi ils ont cherché et ils sont morts. Honteux ce passage, mais je redis ....elle n'est pas seule avec ce discours sur Charlie et tous ceux qui ne sont pas Charlie....il y a un paquet sur ce forum.

Mais non elle ne dit pas qu'ils l'ont cherché. Elle emploie au contraire deux adjectifs significatifs : "terrifiante" et"mort brutale". Ça n'a rien d'une justification !

Elle dit qu'il a fallu cet acte pour que certains comprennent que profaner le sacré est pour nombre de musulmans quelque chose d'intolérable, c'est-à-dire que c'est quelque chose de très "tangible" pour eux, pas du tout de l'ordre du symbole, de l'abstraction ou de l'idée. Que c'est très concret : elle emploie justement à dessein le terme de "matérialité" pour faire comprendre les choses.

Que personne ne s'y trompe en tous cas, c'est une femme très intelligente qui sait très bien les mots.

Mauvais topic

Alors...que dire? raccourcis de l'histoire bien évidemment!

(il faudrait des pages pour développer, je résume)

Les Lumières ont attaqué Dieu, Ok ...dans l'ensemble c'est vrai, on en lit les premières critiques. Critiques de l'emprise religieuse qui gérait tous les aspects de la vie. (l'enseignement par ex)

Le cartésianisme...? le dualisme cartésien?? c'est simpliste. Descartes a écrit que le corps et l'âme se séparait pour mieux se réunir ....

Mais c'est vrai que le commun des mortels n'a retenu que le dualisme comme une séparation.(de la foi et la raison selon elle, corps et âme pour Descartes)

Donc si je comprends bien on arriverait à la laïcité de 1905 et la séparation de l'église et de l'état.

Ensuite; c'est la capitalisme qui a exporté ça...c'est à démontrer! c'est gratuit! exporté ça où??? Bon en France c'est ce qui s'est passé, il y a la séparation de l'Eglise et de l'Etat depuis 1905.

Lorsque Charlie Hebdo a publié les caricatures dont certaines étaient racistes et d’autres obscènes, j’ai d’abord été choquée.

Non, aucune caricature n'est raciste. C'est flou...quelle caricature? j'aimerais la lire plus précisément sur ce sujet.

Le racisme sous toutes ses formes : mépris, paternalisme, orientalisme. Les discriminations sous toutes leurs formes : voies de garage, crimes policiers, contrôles au faciès, mort prématurée de nos parents à cause des conditions de travail, criminalisation de nos luttes, clientélisme, prison…La hogra toujours et encore. Mais là, un palier était franchi. Ce n’était plus de simples insultes ou une violence faite à la personne. C’était un sacrilège.

La caricature devient un sacrilège là...alors que ce n'est pas interdit de se moquer du prophète.

Ensuite dans le discours, comparaison simpliste avec "Tintin et les 7 boules de cristal"....

Alors si je comprends bien Charlie a provoqué, tout comme l'état français , comme les lumières ....et le terrorisme est justifié, c'est la vengeance de l'Inca.

La vengeance des Incas ne s’est pas fait attendre. Voilà où conduit la froide rationalité des Lumières. Au fanatisme de la raison marchande et capitaliste

Les lumières sont à l'origine du fanatisme ....elle parlait juste au dessus de poubelles de l'histoire; !!que de raccourcis ....si elle peut profiter de cet espace de liberté qu'elle a dans notre espace public elle le doit aussi aux lumières. !!! Elle ne trouvera pas ça dans tous les pays.

Le Sacré;

Je souligne la dernière phrase car elle nous a été reprochée à l’époque. « Défendre l’espace du sacré ». Certains de nos alliés blancs, tous mobilisés sincèrement contre les caricatures racistes du prophète, ont cru y déceler une concession faite à une forme de bigoterie, voire une forme de démagogie pour plaire à notre supposée base sociale qu’il fallait brosser dans le sens du poil. Bêtise crasse. Il aura fallu un attentat d’une terrifiante détermination, la mort brutale de vingt personnes pour comprendre la matérialité du sacré profané et sa dimension politique.

Le sacré a été profané, par Charlie. Je refuse ça....je note au passage que des représentant cathos ont condamné eux aussi des caricatures.

Ce sont des attaques à la liberté d'expression; je ne me souviens d'aucune caricature inacceptable venant de Charlie (doute sur une caricature danoise-reproduite par Charlie- limite de tête mais je ne suis pas sûr)

Donc là aussi ils ont cherché et ils sont morts. Honteux ce passage, mais je redis ....elle n'est pas seule avec ce discours sur Charlie et tous ceux qui ne sont pas Charlie....il y a un paquet sur ce forum.

Pas le sacré des dominants – le drapeau, l’hymne national

Le sacré est la république ...laïque. !!! quelle déformation là encore, le laïc qui devient croyant...heu...ça ne vous rappelle rien?

Conclusion; je ne suis pas d'accord bien entendu sur plusieurs points; il n'y a rien de choquant par contre, j'ai lu bien pire sur ce forum. (sur la laïcité, les athées qui croient etc, ....)

Charlie a provoqué des musulmans oui(ceux qui le pensent) c'est un fait, de là à donner une bonne raison de passer à la violence, ce n'est pas acceptable.

La république laïque agresse aussi si j'ai bien compris. Mais ça reste entre le lignes, elle part vite sur les discriminations ....

Mais enfin...les lumières sont quand même à l'origine du fanatisme.

Nous voilà d'accord sur l'interprétation. Mais du coup la laïcité appartient à la blanchité non ?

Rien de choquant, peut on conclure que la remise en cause du droit au blasphème de la laïcité ne soit pas pour vous choquant et est parfaitement compatible d'un discours républicain ?

Alors; je cite;

je n’ai jamais entendu quelqu’un insulter notre prophète. De ma vie, je le jure. Ce n’est ni un interdit, ni un tabou

Donc on peut le caricaturer et même pire encore car ce n'est pas interdit.

=>qu'en pensent les princes saoudiens?

Mais historiquement, nous ne connaissions pas cette séparation radicale entre les églises et l’État, comme nous ne connaissions pas ce type de distinction entre le profane et le sacré, la sphère publique et la sphère privée, la foi et la raison[1].

Elle renvoie à Marx annoté; Il me plaît de rappeler, ici, que dans l’esprit de Marx, le communisme abouti – et donc l’émancipation humaine telle qu’il se la figurait – consistait en la réassociation des instances sociales (économique, politique, culturelle…) dissociées au maximum par le Capital ». » Sadri Khiari

Historiquement elle a raison. On peut dire que c'est vrai pour toutes les religions.

Si je comprends bien la ref à Marx, la culture c'est aussi la religion. Un peu tiré par les cheveux car n'oublions pas que Marx pense de la religion qu'elle est l'opium des peuples, et qu'il faut la condamner pour libérer les classes dominées.

Il aura fallu l’avènement de la modernité capitaliste, occidentale et son narcissisme outrancier et arrogant pour universaliser des processus historiques – la laïcité, les lumières, le cartésianisme – géographiquement et historiquement situés en Europe de l’ouest

Selon elle le capitalisme a imposé les Lumières, la cartésianisme .....et la laïcité.

Alors...que dire? raccourcis de l'histoire bien évidemment!

(il faudrait des pages pour développer, je résume)

Les Lumières ont attaqué Dieu, Ok ...dans l'ensemble c'est vrai, on en lit les premières critiques. Critiques de l'emprise religieuse qui gérait tous les aspects de la vie. (l'enseignement par ex)

Le cartésianisme...? le dualisme cartésien?? c'est simpliste. Descartes a écrit que le corps et l'âme se séparait pour mieux se réunir ....

Mais c'est vrai que le commun des mortels n'a retenu que le dualisme comme une séparation.(de la foi et la raison selon elle, corps et âme pour Descartes)

Donc si je comprends bien on arriverait à la laïcité de 1905 et la séparation de l'église et de l'état.

Ensuite; c'est la capitalisme qui a exporté ça...c'est à démontrer! c'est gratuit! exporté ça où??? Bon en France c'est ce qui s'est passé, il y a la séparation de l'Eglise et de l'Etat depuis 1905.

Lorsque Charlie Hebdo a publié les caricatures dont certaines étaient racistes et d’autres obscènes, j’ai d’abord été choquée.

Non, aucune caricature n'est raciste. C'est flou...quelle caricature? j'aimerais la lire plus précisément sur ce sujet.

Le racisme sous toutes ses formes : mépris, paternalisme, orientalisme. Les discriminations sous toutes leurs formes : voies de garage, crimes policiers, contrôles au faciès, mort prématurée de nos parents à cause des conditions de travail, criminalisation de nos luttes, clientélisme, prison…La hogra toujours et encore. Mais là, un palier était franchi. Ce n’était plus de simples insultes ou une violence faite à la personne. C’était un sacrilège.

La caricature devient un sacrilège là...alors que ce n'est pas interdit de se moquer du prophète.

Ensuite dans le discours, comparaison simpliste avec "Tintin et les 7 boules de cristal"....

Alors si je comprends bien Charlie a provoqué, tout comme l'état français , comme les lumières ....et le terrorisme est justifié, c'est la vengeance de l'Inca.

La vengeance des Incas ne s’est pas fait attendre. Voilà où conduit la froide rationalité des Lumières. Au fanatisme de la raison marchande et capitaliste

Les lumières sont à l'origine du fanatisme ....elle parlait juste au dessus de poubelles de l'histoire; !!que de raccourcis ....si elle peut profiter de cet espace de liberté qu'elle a dans notre espace public elle le doit aussi aux lumières. !!! Elle ne trouvera pas ça dans tous les pays.

Le Sacré;

Je souligne la dernière phrase car elle nous a été reprochée à l’époque. « Défendre l’espace du sacré ». Certains de nos alliés blancs, tous mobilisés sincèrement contre les caricatures racistes du prophète, ont cru y déceler une concession faite à une forme de bigoterie, voire une forme de démagogie pour plaire à notre supposée base sociale qu’il fallait brosser dans le sens du poil. Bêtise crasse. Il aura fallu un attentat d’une terrifiante détermination, la mort brutale de vingt personnes pour comprendre la matérialité du sacré profané et sa dimension politique.

Le sacré a été profané, par Charlie. Je refuse ça....je note au passage que des représentant cathos ont condamné eux aussi des caricatures.

Ce sont des attaques à la liberté d'expression; je ne me souviens d'aucune caricature inacceptable venant de Charlie (doute sur une caricature danoise-reproduite par Charlie- limite de tête mais je ne suis pas sûr)

Donc là aussi ils ont cherché et ils sont morts. Honteux ce passage, mais je redis ....elle n'est pas seule avec ce discours sur Charlie et tous ceux qui ne sont pas Charlie....il y a un paquet sur ce forum.

Pas le sacré des dominants – le drapeau, l’hymne national

Le sacré est la république ...laïque. !!! quelle déformation là encore, le laïc qui devient croyant...heu...ça ne vous rappelle rien?

Conclusion; je ne suis pas d'accord bien entendu sur plusieurs points; il n'y a rien de choquant par contre, j'ai lu bien pire sur ce forum. (sur la laïcité, les athées qui croient etc, ....)

Charlie a provoqué des musulmans oui(ceux qui le pensent) c'est un fait, de là à donner une bonne raison de passer à la violence, ce n'est pas acceptable.

La république laïque agresse aussi si j'ai bien compris. Mais ça reste entre le lignes, elle part vite sur les discriminations ....

Mais enfin...les lumières sont quand même à l'origine du fanatisme.

Je reprends la citation de Caroline Fourest que j'appréciais dans Charlie mais qui a illustré de bien basses méthodes après l'avoir quitté.

« Ce qui nous embête, ce n’est pas de vivre avec des gardes du corps et les menaces de mort », ce sont les autres attaques, « des gens qui vous traitent d’islamophobes alors que vous êtes anti-racistes et que vous vous battez pour la liberté. Le plus pénible à vivre, c’est ces attaques pernicieuses qui peuvent armer une kalachnikov ! »». Caroline Fourest, le 8 janvier 2015 (Envoyé Spécial sur France 2).

Je pense que Houria Bouteldja part de ça.

Caroline Fourest ne fait pas mieux là....HB dit que Charlie peut armer une Kalch avec ses caricatures (résumé) et elle(CF) fait dans le miroir ridicule et gamin....elle pourrait rajouter; na!

La liberté d'expression est un droit, il est limité par les valeurs de la république, et les droits et les devoirs. Mme l'attaque tout autant que H Bouteldja dans cet exemple.

Non....Dans vos propos on sent que vous souhaitez formater les immigrés ....c'est refuser leurs différences.

Houria Bouteldja dénonce un traitement différent des indigènes, les discriminations. Elles ne sont pas acceptables.

Leurs différences peuvent être acceptées dans le cadre des valeurs de notre république. Il faut retravailler leur intégration sans les assimiler, cad sans gommer toutes leurs différences par la force.

Elle dénonce autre chose, le fait qu'il n'y ait aucune laïcité pour les musulmans (enfin c'est rare et aléatoire), l'Algérie n'a jamais connus la loi 1905 même si les musulmans le voulaient, la France gardait le contrôle des mosquées pour sa propagande (c'était un service psychologique de l'armée française qui gérait, ainsi que des bureaux arabes), même en France il l'a contourne, la "mosquée" de Paris, Mollet désignait même lui même, dans les années 1960 au mépris du droit le président de l'assoc gérant cette batisse pour y mettre un pro harkis, pro algérie française.

Ensuite on a laisser les musulmans comme immigrés dans des cités etc. sans trop s'en mêler, puis fin année 1980 l'Etat s'ingère à nouveau pour manipuler les musulmans, Pasqua voulait créer un consistoire musulmans, puis ils ont fait le CFCM, véritable organisation héritière de l'histoire colonial. AAprès même si les musulmans piétine littérallement le CFCM. Dans les faits, une grande partie des mosquées sont sous l'influence des mairies ou des préfectures qui les gère quasiment indirectement.

Il y a des mosquées libres, mais ce n'est pas facile, ils font tout pour mettre des mosquées dociles et soumise aux Maires (ils appellent à voter telle maire contre aggrandissement par ex, par exemple dans des mosquées, le vendredi avant les élection, le moukhatib (celui qui fait le prêche du vendredi) et le président de l'association qui gère la mosquées invite le maire, ou à défaut appelle à voter pour un candidat, et certains disent même que ceux qui vote pas pour untel sont des apostats etc.

C'est pour ça que la plupart enfin je dirais au mois 60% des présidents, imams etc. se font frapper et insulter et sont honnis des gens. A nos yeux, ceux sont des merdes, moi quand j'en croise si ils font les malins je les humilie.

En Algérie, et au Maroc, ceux sont des dictatures ayant hérités du système de domination coloniale, la religion est ultra instrumentalisés par ces Etats ( souvent les mosquées appartiennent et sont gérer par l'Etat, et le vendredi, ceux qui font les prêches sont des fonctionnaires et font de la propagande pour le roi ou la junte). Le roi du Maroc se prend même pour le commandeur des croyants ...

Les règimes marocains et algériens sont aussi entourés de bande de pseudo oulémas du palais, de serviles personnes chargé de rendre légitime les actions et ces Etats ...

C'est eux qui ont exporter tout ça. De même, le maghreb et la France sont associer ( la France tente de contrôler les musulmans en contournant la laicité via des accords avec le Maroc, Algérie, et Turquie dans une certaines mesures, sauf que pour les turcs, c'est juste et exclusivement pour certains turcs qui le demande, et pas tous les turcs et encore moins les autres musulmans). Alors que le Maroc, lui il veut commander toutes les mosquées.

Il y a connivence entre dictature héritière de la colonisation, et gestion sécuritaire, gallicane, paternaliste et néo orientaliste des musulmans.

Ajoute y les insultes des médias faite tout le temps contre les musulmans, les apostats, néo harkis et traitre genre Tareq Oubrou, Chalghoumi, Boubakeur et autre guignols de ce genre qui passe à la TV pour dire toutes sortes d'anneries, et le plus insultants, qu'ils cherche à se faire passer pour des autorités ou des représentants des musulmans, c'est très injurieux.

En tant que musulmans, on est tout le temps attaqués et insulter, mépriser, loi d'exeption.

Il n'y a pas de laicité en France pour les musulmans, et quand les blancs invoquent la laicité, c'est pour masquer le racisme (souvent ils confondent laicité et concordat) ou pour s'en prendre aux musulmans en combattant le voile. Pour ça, on parle de "laïcité identitaire" c'est à ça que fait référence Houria, à la "laicité identitaire", la seule chose que les musulmans y voient dans leur vie courante.

Il y a aussi la propagande pro lumière, alors que d'une part, les lumières sont une philosophie, une vision du monde, comme l'islam l'est, à ce titre, l'islam et les lumières sont deux paradigmes distinct, et l'Etat français lui même se comporte comme si les lumières était la religion de l'Etat, alors que légalement, ce n'est qu'un type de philosophie comme une autre, ils cherchent à créer un syncrétisme, une religion inventée de toute part, l'"islam" des lumières.

Alors que voilà, les lumières, cette vision s'est développé dans un contexte catholique surtout, l'islam n'a rien ç voir avec ça, la philosophie des lumières n'est qu'une vision du monde issue du christianisme, de la pensée greco romaine. En tant que musulmans, on s'en fou, et le patrimoine musulmans est immense.

Encore un atteinte à la laicité qui passe crème. Nous on s'en fou des lumières, rien contre, c'est juste un courant de pensée comme peut l'être les différentes formes de boudhisme, les christiannisme,, rien de plus.

Aussi, ils ont tenter d'interdire de profaner les drapeaux et hymne nationaux, même si la porté de la loi est ultra limitée, ils encourage d'un côté les caricatures et blasphèmes, et de l'autre sacralise les trucs nationaux. Alors normale qu'Houria réagisse comme ça : les blancs de charlie hebdo revendique le droit d'insulter l'islam, et d'autre blancs font des lois pour interdire d'insulter les symboles nationaux, qui pour beaucoup symbolise le système de l'oppression.

Moi je suis pour la liberté d'expression totale comme au USA, c'est la solution, Houria elle veut peut être interdire le blasphème mais je ne suis pas d'accord.

Nous voilà d'accord sur l'interprétation. Mais du coup la laïcité appartient à la blanchité non ?

Rien de choquant, peut on conclure que la remise en cause du droit au blasphème de la laïcité ne soit pas pour vous choquant et est parfaitement compatible d'un discours républicain ?

Les blancs facho se sont accaparer dans le discrous public la notion de laïcité pour en faire un instrument de défense de l'identité blanche.

De plus les gens du gouvernement savent que la laïcité est dangereuse pour la blanchitude, car en laissant les musulmans libres et sans entrave anti laique, les musulmans créeraient des choses et remettraient en cause la domination blanche. Il faut donc les maintenir idiot, stupide, faible et divisée, donc on n'applique pas la laicité quand il s'agit des musulmans, car c'est trop "dangereux", il faut contrôler etc.

Mais non elle ne dit pas qu'ils l'ont cherché. Elle emploie au contraire deux adjectifs significatifs : "terrifiante" et"mort brutale". Ça n'a rien d'une justification !

Elle dit qu'il a fallu cet acte pour que certains comprennent que profaner le sacré est pour nombre de musulmans quelque chose d'intolérable, c'est-à-dire que c'est quelque chose de très "tangible" pour eux, pas du tout de l'ordre du symbole, de l'abstraction ou de l'idée. Que c'est très concret : elle emploie justement à dessein le terme de "matérialité" pour faire comprendre les choses.

Que personne ne s'y trompe en tous cas, c'est une femme très intelligente qui sait très bien les mots.

Elle a raison, car l'erreur de Charlie, c'est d'être rester franchouillard et replier sur la blanchité. Ils n'ont pas compris, qu'avec la mondialisation, on change de dimension, et qu'en tant que blanc franchouillards, ils ont bien le droit d'insulter ce qui est sacré pour les musulmans, et de provoquer tout ce qu'ils veulent sans grand mal.

Et se faire de la pub, car ces dernières années avant l'attentat, ils gagnaient leur vie sur l'islamophobie, c'est un droit, mais ce n'est pas courageux.

Mais ils n'ont pas voulue comprendre, que le reste du monde ne l'entend pas de cette oreille. Ils sont resté dans leur petite culture franchouillard et insulaire, et cette illusion les a tuer. La réalité du monde les a rattraper.

Ils ont jouer les petits français hargneux, coq, et arrogant, et le retour de baton fut sanglant.

Ils n'ont pas pu comprendre du fait de leur enfermement franchouillard, que jouer comme ça avec le feux, c'est difficile et dangereux.

@chaouiya comme tu viens de le dire deux paradigmes universalistes s'affrontent . La laicite type 1905 séparant profane et sacré est effectivement totalement incompatible de ton paradigme . Seule la nation peut decider de le modifier dans un cadre démocratique sinon ne reste que la force.

Le reste c'est du blabla.

C'est faux, la loi de 1905 n'a rien à voir avec une notion de séparation profane et sacré, et c'est le neutralité religion, la loi de 1905 n'est pas un paradigme, mais un principe juridique de NEUTRALITE.

Donc islam= philosophie des lumières = christiannisme etc. sans discrimination, avec neutralité de l'Etat.

La loi de 1905 ne sépare aucunement le sacré du profane, tu n'es pas sérieux, c'est ton idéologie comme ça. La loi de 1905 sépare les religions de l'Etat tout simplement. Ne dis pas n'importe quoi, ça n'a rien à voir avec la séparation profane et sacré.

La preuve, après 1905, l'Etat à bien continuer de sacraliser des choses non ?

Non justement, la laicité type 1905 est la solution, car elle assure la neutralité et dont la liberté de tous et les mêmes droits.

C'est la solution. C'est toi comme tu es partial, qui a une vision incompatible avec la laicité.

La loi de 1905 n'a strictement aucun rapport avec toute notion de profane ou de sacré, car ça relève de la croyance, c'est juste la neutralité de l'Etat.

Elle a raison, car l'erreur de Charlie, c'est d'être rester franchouillard et replier sur la blanchité. Ils n'ont pas compris, qu'avec la mondialisation, on change de dimension, et qu'en tant que blanc franchouillards, ils ont bien le droit d'insulter ce qui est sacré pour les musulmans, et de provoquer tout ce qu'ils veulent sans grand mal.

Et se faire de la pub, car ces dernières années avant l'attentat, ils gagnaient leur vie sur l'islamophobie, c'est un droit, mais ce n'est pas courageux.

Mais ils n'ont pas voulue comprendre, que le reste du monde ne l'entend pas de cette oreille. Ils sont resté dans leur petite culture franchouillard et insulaire, et cette illusion les a tuer. La réalité du monde les a rattraper.

Ils ont jouer les petits français hargneux, coq, et arrogant, et le retour de baton fut sanglant.

Ils n'ont pas pu comprendre du fait de leur enfermement franchouillard, que jouer comme ça avec le feux, c'est difficile et dangereux.

Je ne trouve pas du tout juste de dire que Charlie gagnait sa vie sur l'islamophobie : les lecteurs de Charlie sont des gens de gauche et d'extrême-gauche qu'on peut pas tellement caser comme islamophobes. Je crois surtout qu'ils avaient plus à caricaturer sur le quotidien, l'événementiel, et c'est clair qu'avec ce bon Sarkozy, on n'a fait que causer islam pendant cinq ans...

Je vois vraiment pas pourquoi ce type de journal entre d'extrême-gauche et anar pourrait être soupçonné d'islamophobie, ou alors pas plus que de christianophonie, en clair de rejet de toute religion.

Sinon "franchouillard" je trouve ça bien agressif (même si je l'emploie mais pas trois fois par post). Vous vous reconnaissez dans ce mouvement ?

Je crois surtout que les français n'ont plus la moindre idée de la place sur tient une religion "vivante" et donc collective, et que les musulmans n'ont pas la moindre idée de ce que ça veut dire, une religion cantonnée à "la sphère du privé".

La notion de profane ou de sacré n'a aucun sens juridiquement, ce n'est pas du domaine de l'Etat en France, chacun sacralise ou "profane" ce qu'il veut.

Houria Bouteldja réclame juste , comme beaucoup d'autre, le respect et l'assurance des droits fondamentaux pour tout le monde (donc pour ça briser la nation au sens ethnique comme elle l'explique elle même), appliqué la laicité pour les musulmans aussi (donc pas d'ingérence, ni de consulat étrangers), et non une pseudo laicité identitaire ou une laicité entendue comme "religion civile", éclater l'identité nationale, mettre fin aux discriminations, éduquer la population à la diversité etc.

Je ne trouve pas du tout juste de dire que Charlie gagnait sa vie sur l'islamophobie : les lecteurs de Charlie sont des gens de gauche et d'extrême-gauche qu'on peut pas tellement caser comme islamophobes. Je crois surtout qu'ils avaient plus à caricaturer sur le quotidien, l'événementiel, et c'est clair qu'avec ce bon Sarkozy, on n'a fait que causer islam pendant cinq ans...

Je vois vraiment pas pourquoi ce type de journal entre d'extrême-gauche et anar pourrait être soupçonné d'islamophobie, ou alors pas plus que de christianophonie, en clair de rejet de toute religion.

Sinon "franchouillard" je trouve ça bien agressif (même si je l'emploie mais pas trois fois par post). Vous vous reconnaissez dans ce mouvement ?

Ils faisaient de la pub, lors des caricatures, on parlait de CH dans les médias, certains abrutis genre je crois Boutin, ou le CFCM ont même eu la connerie d'idée de porter plainte (tout en sachant que CH allait être relaxé car aucune base légal pour leur reprocher quoi que ce soit), une bande d'imbécile de politicien qui se font passer pour des représentante religieux porte plainte, puis CH se pose en victime d'une inquisition, donc pub, et ça donne l'impression au français moyens qui la liberté d'expression est attaquée en France.

Alors que c'est faux, 99% des musulmans en France ignorait CH, la solution est simple : ne pas y faire attention. Et eux complique les choses.

Sinon "franchouillard" je trouve ça bien agressif (même si je l'emploie mais pas trois fois par post). Vous vous reconnaissez dans ce mouvement ?

Je crois surtout que les français n'ont plus la moindre idée de la place sur tient une religion "vivante" et donc collective, et que les musulmans n'ont pas la moindre idée de ce que ça veut dire, une religion cantonnée à "la sphère du privé".

Franchouillard car j'au vue Charb et la façon dont il parle. Il s'imagine encore dans le passé, et par soucis d'égalité, il veut intégrer les musulmans à la France, en les intégrant à ses attaques au même titre que ses blasphèmes anti chrétien ou anti judaique.

Dans sa logique, il n'est pas vraiment islamophobe.

La chose qu'il n'a pas compris, c'est qu'en attaquant les symbole catholique, il participe au débat franco français, en attaquant l'islam, il participe à l'attaque d'une civilisation contre une autre. Sa franchouillardise l'a empêcher de comprendre.

Par franchouillard, je parle simplement de l'ethnocentrisme français, le fait de raisonner selon des logiques anciennes de la société française.

La chose qu'il n'a pas compris, c'est qu'en attaquant les symbole catholique, il participe au débat franco français, en attaquant l'islam, il participe à l'attaque d'une civilisation contre une autre. Sa franchouillardise l'a empêcher de comprendre.

Par franchouillard, je parle simplement de l'ethnocentrisme français, le fait de raisonner selon des logiques anciennes de la société française.

Un journaliste satirique ne participe en rien à attaquer une civilisation en se foutant de la gueule de sa religion. Ce sont les musulmans qui l'ont pris comme ça (et sans doute à cause de la stigmatisation qu'on leur balançait sans cesse depuis l'Occident).

Ça n'a rien de "franchouillard" de ne pas considérer l'aspect politique des choses quand on fait du satirique.

Moi je trouve très intelligent le constat de HB mais je me méfie des forces qu'elle agite pour structurer son mouvement...

Un journaliste satirique ne participe en rien à attaquer une civilisation en se foutant de la gueule de sa religion. Ce sont les musulmans qui l'ont pris comme ça (et sans doute à cause de la stigmatisation qu'on leur balançait sans cesse depuis l'Occident).

Ça n'a rien de "franchouillard" de ne pas considérer l'aspect politique des choses quand on fait du satirique.

Moi je trouve très intelligent le constat de HB mais je me méfie des forces qu'elle agite pour structurer son mouvement...

Si, il aurait du s'en rendre compte, d'une part, pourquoi ne pas faire quelque chose de simple ? le CFCM porte plainten CH n'a qu'a répondre "Vous êtes qui ? il me semble que la police a du vous évacer car dans cette mosquées, les musulmans vous ont caillasser la tronche (Boubakeur se fait caillasser souvent), donc au nom de qui parlez vous messiers ?

Ou à la TV, un jeune à dit a Moussaoui le président du CFCM, "Ah mais vous être qui, le représentant du consulat du Maroc, qu'est ce que vous parler des français ?"

Idem pour Boutin et le parti chrétien démocrate tu leu dis "euh excusez moi, combien de % aux élection ? 0.6% ah ouais c'est représentatif.

Juste ce genre de trucs, ça les casse et remet les choses en place.

Pour CH, le problème est à l'international; et ça, ils n'ont pas voulue le voir.

Si, il aurait du s'en rendre compte, d'une part, pourquoi ne pas faire quelque chose de simple ? le CFCM porte plainten CH n'a qu'a répondre "Vous êtes qui ? il me semble que la police a du vous évacer car dans cette mosquées, les musulmans vous ont caillasser la tronche (Boubakeur se fait caillasser souvent), donc au nom de qui parlez vous messiers ?

Ou à la TV, un jeune à dit a Moussaoui le président du CFCM, "Ah mais vous être qui, le représentant du consulat du Maroc, qu'est ce que vous parler des français ?"

Idem pour Boutin et le parti chrétien démocrate tu leu dis "euh excusez moi, combien de % aux élection ? 0.6% ah ouais c'est représentatif.

Juste ce genre de trucs, ça les casse et remet les choses en place.

Pour CH, le problème est à l'international; et ça, ils n'ont pas voulue le voir.

J'ai pas suivi cette affaire, j'étais pas en France. L'attentat quand ils sont allés à Libe ?

Mais bon, je réitère ce que j'ai dit au dessus :

les français n'ont plus la moindre idée de la place sur tient une religion "vivante" et donc collective, et les musulmans n'ont pas la moindre idée de ce que ça veut dire, une religion cantonnée à "la sphère du privé".

... et je dis que c'est ça le problème.

La notion de profane ou de sacré n'a aucun sens juridiquement, ce n'est pas du domaine de l'Etat en France, chacun sacralise ou "profane" ce qu'il veut.

Houria Bouteldja réclame juste , comme beaucoup d'autre, le respect et l'assurance des droits fondamentaux pour tout le monde (donc pour ça briser la nation au sens ethnique comme elle l'explique elle même), appliqué la laicité pour les musulmans aussi (donc pas d'ingérence, ni de consulat étrangers), et non une pseudo laicité identitaire ou une laicité entendue comme "religion civile", éclater l'identité nationale, mettre fin aux discriminations, éduquer la population à la diversité etc.

Ils faisaient de la pub, lors des caricatures, on parlait de CH dans les médias, certains abrutis genre je crois Boutin, ou le CFCM ont même eu la connerie d'idée de porter plainte (tout en sachant que CH allait être relaxé car aucune base légal pour leur reprocher quoi que ce soit), une bande d'imbécile de politicien qui se font passer pour des représentante religieux porte plainte, puis CH se pose en victime d'une inquisition, donc pub, et ça donne l'impression au français moyens qui la liberté d'expression est attaquée en France.

Alors que c'est faux, 99% des musulmans en France ignorait CH, la solution est simple : ne pas y faire attention. Et eux complique les choses.

Franchouillard car j'au vue Charb et la façon dont il parle. Il s'imagine encore dans le passé, et par soucis d'égalité, il veut intégrer les musulmans à la France, en les intégrant à ses attaques au même titre que ses blasphèmes anti chrétien ou anti judaique.

Dans sa logique, il n'est pas vraiment islamophobe.

La chose qu'il n'a pas compris, c'est qu'en attaquant les symbole catholique, il participe au débat franco français, en attaquant l'islam, il participe à l'attaque d'une civilisation contre une autre. Sa franchouillardise l'a empêcher de comprendre.

Par franchouillard, je parle simplement de l'ethnocentrisme français, le fait de raisonner selon des logiques anciennes de la société française.

Les symboles catholiques ne sont pas franco-français, ils sont catholiques !

Il ne t'aura pas échappé que le catholicisme n'est pas l'apanage ni l'invention de la France... et qu'il n'y a pas PAS que soit des cathos, soit des musulmans, dans ce pays.

Aucun rapport avec une "franchouillardise". Charb n'a jamais attaqué l'islam, Charb a attaqué les intégristes, les terroristes, et les dirigeants religieux totalitaires.

Charlie a attaqué tous les totalitarismes, tous les intégrismes,, qu'ils soient religieux ou pas.

CH ne faisait aucune pub avec l'islamophobie, ni ne faisait de l'islamophobie. Ce ne sont que les plus réacs -les islamophobes et les intégristes islamiques- qui ont brandi cette image, et celle-là seulement.

Charlie a sorti qq chose comme 500 numéros, 3 seulement avec des caricatures de Mahomet : 1 en 2006, en soutien avec le journal danois plastiqué ; 1 en 2012, en réaction aux attentats anti-film "l'innocence des musulmans" (y a eu plusieurs morts, hors dégâts matériels) ; 1 en 2015, après la tuerie dans leurs locaux..

Ce n'est pas parce qu'un journal qui parle AUSSI du totalitarisme religieux que ça en fait un journal islamophobe franchouillard

http://www.lemonde.f...82419_3232.html

CH se pose en victime d'une inquisition, donc pub, et ça donne l'impression au français moyens qui la liberté d'expression est attaquée en France.

Il se trouve que ce journal ne s'est pas "posé" en victimes, mais qu'un attentat meurtrier y a fait 12 victimes !! :bad: Merci, SVP, ne pas renverser les rôles !!

"l'impression" ?! 12 journalistes assassinés pour leur expression (enfin, pour une interprétation personnelle d'une infime partie de leur expression), c'est une "impression" ?

"les français moyens" n'ont pas "l'impression" que la liberté d'expression est "attaquée en France". Les Français dans leur ensemble, toutes opinions confondues, se sont insurgés contre le fait que des malades TUENT au nom de leur interprétation perso d'une expression - qq simples, et rarissimes, dessins !!!

L'intégrisme et le totalitarisme, religieux ou pas, ont toujours tenté - et sont souvent arrivés avec beaucoup d’efficacité- de censurer tout ce qui de près ou de loin, les remet en question à eux.

Elle est intrinsèque à la démocratie : pas de démocratie sans liberté d'expression.

Et si qq se sent insulté, injustement attaqué, il peut porter plainte : c'est son droit entier ; et là aussi, sa liberté d'expression !

Et c'est hallucinant de voir tacler, attaqué un journal tel que CH, qui serait "focalisé" sur l'islam, alors que des d'autres comme Valeurs Actuelles, d'une islamophobie et d'un racisme affichés, outranciers et revendicatifs, ne sont jamais pointé du doigt comme l'est et l'a été Charlie.

Et encore moins par les intégristes et ultra-religieux.

Jamais aucun terroriste n'a tenté de les péter, pourquoi donc ? Les intégristes, les radicaux religieux et autres terros souhaiteraient-ils pas, peut-être, que les musulmans français aient et gardent l'image brandie par VA, et/en les poussant à focaliser sur un soi-disant "blasphème" de 3 dessins, qui en réalité les représentent à eux (les integristes et terros) -et non "l'islam" comme ils prétendent !?

C'est faux, la loi de 1905 n'a rien à voir avec une notion de séparation profane et sacré, et c'est le neutralité religion, la loi de 1905 n'est pas un paradigme, mais un principe juridique de NEUTRALITE.

Donc islam= philosophie des lumières = christiannisme etc. sans discrimination, avec neutralité de l'Etat.

La loi de 1905 ne sépare aucunement le sacré du profane, tu n'es pas sérieux, c'est ton idéologie comme ça. La loi de 1905 sépare les religions de l'Etat tout simplement. Ne dis pas n'importe quoi, ça n'a rien à voir avec la séparation profane et sacré.

La preuve, après 1905, l'Etat à bien continuer de sacraliser des choses non ?

Non justement, la laicité type 1905 est la solution, car elle assure la neutralité et dont la liberté de tous et les mêmes droits.

C'est la solution. C'est toi comme tu es partial, qui a une vision incompatible avec la laicité.

La loi de 1905 n'a strictement aucun rapport avec toute notion de profane ou de sacré, car ça relève de la croyance, c'est juste la neutralité de l'Etat.

La loi 1905 au nom de la neutralité exclut l'expression religieuse de la fonction publique, précisément parce que l'Etat ne saurait avoir les oripeaux du religieux . La loi 1905 va au delà de la neutralité :

https://www.legifran...eTexte=20080306

La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte

La République ne reconnaît pas plus l'Islam que le catholicisme ou le judaïsme, qui n'ont pas plus de légitimité qu'une grosse assoce, ie elles font partie de la société civile sans reconnaissance particulière, Islam, Catholicisme etc n'ont pas de reconnaissance particulière elles sont au même niveau que la LGBT, le CRIF ou la secte des vénérateurs du poireau pour citer Rollin.

C'est bel et bien un principe de séparation du profane et du sacré, de l'Eglise et de l'Etat ...