"Sans la musique la vie serait une erreur "

"Le lien qu'entretient la musique avec l'essence qui lui donne ses apparents pouvoirs, est sa connexion avec la modularité de la voix humaine." Où sont le conditionnel et la réserve dans cette affirmation ?

On dirait un acteur journalistique, qui piochant une information dans la masse, laisse entendre autre chose que la situation originelle !

Pourtant Petitpepin, si tu regardes l'intégralité de ma réponse, tu y verras que j'ai clairement exprimé que cela était une préférence de ma part, il me semble donc que c'est amplement suffisant comme relativisme:

Je vais donc le dire différemment, je préfère mes explications qui donnent du sens aux phénomènes observés, que de me contenter de descriptions de phénomènes où l'on se perd dans des emboitements sans fin, même si cela revêt un caractère scientifique [...]

Franchement, je ne connais pas trop la discipline que l’on appelle « musicothérapie » (je vous laisse donc en débattre !). Ma préoccupation était surtout de répondre à l’idée que la musique puisse nuire. Ma réponse est donc que le mauvais usage n’enlève pas sa beauté à l’instrument.

Et bien, par cette réponse " d'abandon " je récupère au moins la satisfaction de te lire à nouveau sur le forum, j'ai un temps eu peur de ta désaffection pour ces lieux.

La musique prise comme placebo peut donc " nuire " parce qu'elle pourra aussi être distillée comme nocebo, par symétrie.

La musique prise, selon ma thèse, comme entre autre un succédané de la voix humaine, elle pourra également induire des réactions par conditionnement, donc enfanter la réminiscence de sensations/émotions négatives éventuellement, et si elles devaient être trop fréquentes, engendrer un stress maléfique.

Quelque soit l'usage de la musique, elle ne pourra pas être associée exclusivement à des évènements péjoratifs, il y a de grandes chances que demeure aussi des attachements mélioratifs, et par ricochet, faire apprécier ce qui la constitue, comme c'est le cas parallèlement pour les saveurs de la nourriture ou des effluves odorantes emplissant notre quotidien, nous ne détestons pas tout.

La " musicothérapie ": tout peut soigner en définitive, tant soit peu que nous soyons réactifs à la chose, notre cerveau s'occupera de créer des associations bénéfiques ou pas, selon l'individu concerné, avec son éventuel problème, et la chose en question. On pourrait envisager pourquoi pas: la bouffo-thérapie, les massages, sentir des odeurs, prendre le soleil, changer d'air, voir de nouvelles têtes, jouer à des jeux vidéos, regarder des films, toucher des objets les yeux bandés, faire des nouveaux trucs, se mettre en danger, s'adonner à la luxure, se faire bien voir par les autres, toucher de l'argent, etc, etc...

Modifié le 14 mai 2016 par deja-utilise

De rien, il n'y a pas de quoi.

d'ailleurs ce n'est pas moi qui fait les plus grosses contributions a ce sujet, loin s'en faut !

Ce que j'ai envie de rajouter, et qui ne plaira pas a beaucoup de monde, c'est que pour moi la sensibilité n'est pas dans le raffinement esthétique, la vérité est ailleurs.

Bien sur il y a des gens extraordinaires qui sont des passionnés d'art, mais parmi les passionnés d'art on peut aussi trouver les pires salauds, l'histoire l'a montré.

C'est pourquoi je vois dans cette citation Nietzschéenne davantage de pessimisme que d'optimisme a propos de la vie.

La musique, ou l'art en general pour d'autres, comme un refuge face a l'absurdité du monde.

C'etait je crois la these de Schopenhauer.

J'avais lu et ai relu ce post avant et là et les contributions y sont riches et variées, j'y reviendrais je pense.

Cela dit, je la connaissais et avais déjà médité et réflechi à son sujet.

Cette réflexion a pu me mener aussi ce que vous évoquez mais aussi à cette phrase reprise par Nietzsche, plus tard "La vie sans musique est tout simplement une erreur, une torture, un exil".

J'ai acollé cette oeuvre, comme un pied de nez à cette citation apausée dès lors à un mur dans ma demeure.

L'esthétique masque la réalité

J'y vais aussi de mon petit rajout, cher Swam, parce que je sais que tu n'y verras aucun inconvénient. Je dirais même plus, un rajout plutôt fantaisiste, mais il est parfois utile de se laisser aller sur un forum généraliste (ce que je ne ferais pas sur un forum spécialisé). Pour moi, au final, la sensibilité esthétique serait le sens exacerbé du beau/laid, à savoir une force que nous avons en nous mais qui ne demande qu'à être développée/cultivée, au même titre que le sens du bon/mauvais ou encore le sens du juste/injuste. Cet ensemble de forces constituent la virtu latine ou l'arête grecque (qui a donné le français "aristocratie"). Et j'en viens à me demander si cette conception de la virtu n'est pas à l'origine du concept de conatus spinozien (qui lui aussi est effort), de volonté schopenhauerienne, de volonté de puissance nietzschéenne (il y a ça qui veut en moi), voire de libido freudienne, ou même d'élan vital bergsonien. En m'excusant pour cet instant de folie.

Je trouve que ce rajout fantaisite est juste et approprié. La sensibilité esthétique est bien plus éloquente lorsque c'est la simplicité, la spontanéité sont mises en exergue.

J'y vais aussi de mon petit rajout, cher Swam, parce que je sais que tu n'y verras aucun inconvénient. Je dirais même plus, un rajout plutôt fantaisiste, mais il est parfois utile de se laisser aller sur un forum généraliste (ce que je ne ferais pas sur un forum spécialisé). Pour moi, au final, la sensibilité esthétique serait le sens exacerbé du beau/laid, à savoir une force que nous avons en nous mais qui ne demande qu'à être développée/cultivée, au même titre que le sens du bon/mauvais ou encore le sens du juste/injuste. Cet ensemble de forces constituent la virtu latine ou l'arête grecque (qui a donné le français "aristocratie"). Et j'en viens à me demander si cette conception de la virtu n'est pas à l'origine du concept de conatus spinozien (qui lui aussi est effort), de volonté schopenhauerienne, de volonté de puissance nietzschéenne (il y a ça qui veut en moi), voire de libido freudienne, ou même d'élan vital bergsonien. En m'excusant pour cet instant de folie.

Bien sur que je n'y vois aucun inconvénient, bien au contraire !

Surtout de la part de personnes inspirées comme toi.

Je ne sais pas si tu as parcouru le lien qu'éveil a donné sur "l'art brut", mais il relance plutot bien le sujet.

L'art brut qui s'oppose a toute culture artistique, sans recherche esthétique, sans raisonnement et considéré comme le plus pur.

L'art des "fous".

C'est sur le mot "sensibilité" que l'on accole généralement a l'art qu'il me semble y avoir polémique.

Comme si les artistes ou les "ames artistes" étaient des personnes plus évoluées que les autres.

Je n'en crois absolument rien.

Bien sur cela dépend aussi de la conception que l'on se fait de l'art.

-Si on juge que c'est simplement une technique, ( certains ont vu dans la cruauté et la torture un art, Ovide a écrit "l'art d'aimer" )

-Si on voit l'art comme inhérent a la vie.

- Si on considére qu'il est un refuge, une consolation, face a l'absurdité de l'existence.

Je n'ai pas une tres grande estime pour l'art, peut etre parce que je n'ai pas encore entierement opté pour l'absurdité de l'existence et que je considere qu'il y a des choses plus importantes, plus fondamentales.

Par exemple, " un art d'aimer", je trouve ça tellement laid !

Bonjour à tous, merci swam pour ce sujet soulevé.

Cette citation est inscrite sur un des murs de mon logement, laissé par l'ancien locataire... je me suis longtemps intérrogée sur le fait de la laisser ou de l'enlever.

J'ai opté d'y accoller une image celle d'une oeuvre de Jean Duffulet et poursuis ma réflexion sur ce sujet.

Coucou Eveil … euh désolée d’avoir oublier d’effacer cette ‘’tirade’ avant mon déménagement … .. ben oui en fait ça aurait très bien pu être moa car ayant une 'affection particulière' pour cette citation je l’affiche un peu partout …mais contrairement à toa elle ne m’a jamais fait "réflexionner" car elle a toujours était évidente …

Bon et bien puisque suis ici … le sujet ? j’ai lu avec intérêt quelques interventions dans ce topic (mais pas ‘’toutes’’ car c’est un peu furieusement long quand même ^^ ..)

Je pense qu’avant tout l’amuse’zik fait partie du monde "sensoriel"… et personnellement il m’est impossible de "l’intellectualiser’’…ou d’en "parler", tout comme dit Kundera ''La musique c'est l'anti-mot !''

Alors j’utilise "mes mots des autres’’ … j’aime beaucoup ceux du philosophe musicologue, Vladimir Jankélévitch: "la musique, à la différence avec le langage, n’est pas entravée par la communication du sens préexistant qui déjà leste les mots ; aussi peut-elle toucher directement le corps et le bouleverser, provoquer la danse et le chant, arracher magiquement l’homme à lui-même... La musique fait oublier le temps vide, et rend de même insensible le temps de la morosité introspective : c'est le remède miracle pour les hommes malades d'ennui. Une sorte d'exaltation soulève parfois l'auditeur et semble le transfigurer, l'arracher momentanément à la pesanteur ; il est devenu tout élan et toute lévitation. Auditeur et créateur, ils participent, chacun à sa manière, de cet élan commun. Une sublime évidence éclate soudain quand le temps maudit, tâtonnant, laborieux, le temps de l'impatience et de l'expectative, est touché par la grâce de la temporalité enchantée."

.." La musique est un charme : faite de rien, tenant à rien, peut-être même qu’elle n’est rien, du moins pour celui qui s’attend à trouver quelque chose ou à palper une chose ; comme une bulle de savon irisée qui tremble et brille quelques secondes au soleil, elle crève dès qu’on la touche ; elle n’existe que dans la très douteuse et fugitive exaltation d’une minute opportune… "

En tant que musicienne, j’adhère tout à fait à Jim Morrison :''Nous nous cachons dans la musique afin de nous dévoiler''

Bon en fait..tout cela n’est qu’une question de ''sensibilité'' personnelle .. de point de vue…comme le point du jour ou de la nuit ou le contraire ….

Et pour imiter Tison: "

Et à tous bonne médite à sons …

Modifié le 15 mai 2016 par Cajou

Oui, à ce stade je ne peux être que d'accord avec toi, néanmoins j'attire ton attention sur l'usage inconsidéré du savoir " scientifique ", on n'oubliera pas par exemple que pendant des décennies on a cru, très sérieusement, au pouvoir de l'hypnose, avant qu'on en vienne sur le tard, à y reconnaitre plutôt un effet indirect, dû à des conditions psychologiques et contextuelles, il s'est donc avéré que l'hypnose elle-même n'existe pas, bien que des effets ait été produits, ils le sont pour d'autres raisons que celles qui étaient invoquées.

D'un autre coté, tu ne peux raisonnablement pas attendre de moi, que d'une part, je dise que ce qui caractérise le langage, entre autre, est sa musicalité, et donc leur indissociabilité naturelle, et contester que mécaniquement jouer sur l'un influe sur l'autre, par conditionnement profond, ce que j'ai toujours dit, et d'autre part, de me demander d'avoir des preuves, éventuellement, d'un non effet, d'une non corrélation, ce qui est anti-scientifique, puisque la science procède par mise en évidence de corrélation, puis de cause à effet, jamais de non mise en corrélation, ni de non cause à effet, je ne peux donc pas " prouver " ce qui n'existe pas ou n'a pas de causalité.

Mais je te signale que c'est toi qui prétends depuis le début qu'il y a un non effet de la musique, que ce n'est que de la poudre aux oreilles, si je puis dire , mais que tu n'as pas donné un seul argument valide ,scientifique qui va dans ce sens. Mais ce que tu n'acceptes pas aussi, c'est que tes conclusions ne tiennent pas compte et vont à l'encontre ,en dépit du bon sens et des liens logiques, des études menées . Reprends les premiers éléments que je t'ai donné et tu verras.

Et si tu ne peux pas prouver que ces études sont fausses ou tronquées, et bien c'est quelles sont valides jusqu'au moment ou tu pourras objectivement, avec tes propres études et recherches prouver le contraire .

Sinon tu parles pour ne rien dire, tu parles dans le vide .

Je vais tenter un autre exemple, si tu veux bien, avec la nourriture cette fois-ci.

Si le goût est à l'aliment ce que la musicalité est au langage, alors tu verras aisément, que ce n'est pas parce que l'on a élevé la gastronomie en art, que ce goût est indépendant du besoin de se nourrir, nous ne faisons qu'exploiter une faculté à d'autres fins, que celles premières, c'est à dire s'alimenter, nous pouvons donc facilement créer des associations entre goût et sensation de bienêtre ou de malêtre, par le bais de la nourriture, où des années plus tard, ne subsistera essentiellement plus que le lien entre perception gustative et souvenir plaisant ou déplaisant, mais ça ne veut pas dire que le goût aurait une réalité indépendante de l'acte de manger, c'est l'usage " impropre " que l'on en fait qui lui donne cette apparence, de même la musique qui n'est qu'une épuration, filtration, sublimation de la partie émotive de la voix, c'est à dire son enveloppe, n'a pas une vie indépendante d'elle, car il ne faut pas oublier que la voix est à la fois langage verbal et non verbal, une dimension littéraire et une dimension émotive, sensorielle, et la plus primaire et donc la plus profonde est celle qui nous renvoie à nos goût ou dégoûts, il se crée donc des liens très profonds entre cette enveloppe qui s'adresse à nos réactions primitives, alors que ceux liés à la rationalité, à la sémantique sont plus fragiles, fugaces, superficiels car produits par des instances plus élaborées/complexes, il ne faudrait donc pas restreindre la force de la voix, à sa seule composante lexicale, et oublier tout son environnement émissif, non verbal, pourtant intrinsèquement connectés.

Le lien qu'entretient la musique avec l'essence qui lui donne ses apparents pouvoirs, est sa connexion avec la modularité de la voix humaine.

Ah non ! Non non et non ! Trop facile ! Je t'ai posée une question précise et d'ordre apparemment crucial pour toi puisque tu pars de là pour jeter le discrédit sur la recherche et les études dans ce domaine qui ne seraient pas bien menées,

mise à part que je trouve ça fort de café, et qui est pour le coup l'argumentaire le plus faible qu'il soit possible de pondre, car ton argument est de dire que ces personnes sont des imbéciles qui n'auraient pas pensé à l'évidence, ce dont toi tu as forcément pensé ( il te faut les contacter au plus vite !!! si si je t'assure !) ;

mais que lorsque l'on gratte un peu tes propos : "mélodie sous-tendue" qui se veut être d'aspect^^ plutôt très technique et bien là,

pfiou patatra, tu t'embarques dans un autre exemple comme si de rien n'était !

C'est très léger, vraiment très léger

J'ai dit à plusieurs reprises que la musicalité était interdépendante de la voix humaine, entre autre, mais que cette dernière ne s'y limitait pas, car dans le cadre de l'amusie par exemple, les gens peuvent très bien comprendre ce que les autres disent, le sens ne leur fait pas défaut, même sans la partie mélodique de la parole, j'avais même envisagé une cure basée sur la seule pertinence de l'agencement/ordonnancement phrasique, en mettant de coté la mélodie du langage, comme on pourrait mettre la périodicité de la marche de coté le temps d'une rééducation, en ne gardant que l'ordre d'enchainement des mouvements, cette dernière pouvant s'acquérir ultérieurement, une fois la fonctionnalité retrouvée, même disgracieuse.

Mais franchement, tu crois que tu es le premier à y penser ? que ta cure miracle^^ n'as pas était testée ?

Redescends un peu et arrête de prendre ces chercheurs en neurosciences pour des imbéciles STP

N'oublions pas que la musique est un révélateur d'une forme de beauté que nous percevons, on peut fort bien vivre sans, mais lorsque ces sentiments sont procurés, ils sont ancrés profondément, d'où leur emploie pour faire appel à des choses apparemment oubliées, comme on pourrait le faire avec les odeurs avantageusement, chez des personnes atteintes d'Alzheimer.

Pareil, c'est déjà fait et la mémoire musicale et du langage sont deux choses bien distinctes, ça aussi les études le prouvent

Maintenant, j'en reviens aux explications données par les scientifiques, et je ne sais pas si tu l'as remarqué, mais lorsqu'ils donnent le pourquoi de tel phénomène, en réalité ils fournissent un comment ça marche, en s'appuyant sur d'autres principes, auxquels on demandera inexorablement, le pourquoi c'est ainsi, et là encore, ils expliqueront pa un nouveau comment cela procède, et ainsi de suite. Dans notre exemple, pour notre sensibilité musicale, on va répondre que cela vient d'une activité cérébrale localisée, puis si on creuse, on s'entendra dire, que c'est l'activité d'un groupe particuliers de neurones, avec tels messagers chimiques, des neurotransmetteurs, et si on cherche encore, on nous répondra que ce sont les gènes qui régulent tout ce manège, mais en réalité, on a troqué une question par une autre, et ainsi de suite, jusqu'à ce que l'on se perde en conjectures.

Or je ne procède pas du tout comme ça, au même titre que lorsque ma fille inquiète me demande une chose, et que je lui réponde au final que je l'aime, elle ne ressent pas le besoin, ni la nécessité d'aller au-delà, puisque ça correspond à ses attentes, à son but intime, en clair les explications s'auto-suffisent, les décortiquer davantage, ne lui apporterait strictement rien de plus. De même, lorsque j'avance l'idée que notre sensibilité musicale provient de notre affection innée pour la voix humaine, je donne une explication causale qui s'auto-suffit, je ne ressens pas le besoin d'avoir d'autres explications plus profondes, puisque encore une fois, c'est un constat, nous sommes des animaux éminemment sociaux, nos vies sont tournées vers nos semblables et réciproquement, visuellement, auditivement, tactilement, olfactivement et plus accessoirement gustativement, le tout supporté par notre mémoire, qui sans elle tout ceci ne serait pas possible.

Ton explication auto-suffisante te suffit mais elle n'explique rien

Je rappelle que dès la naissance, avant toute convention arbitraire, un bébé est capable de reconnaitre un visage humain d'autre chose, que ce même visage soit à l'endroit ou pas, il n'y a aucune raison, qu'il n'en aille pas identiquement pour les voix, avec lesquelles il a pu se familiariser pendant sa gestation intra-utérine de longs mois, accompagnées de toutes les rythmicités du corps de sa mère, l'enfant est déjà conditionné à ces sons rythmés, en étant aussi le réceptacle des décharges biochimiques de sa génitrice en fonctions de l'intensité sonore, de la fréquence, des différents accouplements de sons, etc... de même que l'agitation mécanique de sa mère porteuse... bref il a déjà amplement associé sons et plaisir ou déplaisir, et comme nous sommes des êtres vivants de communication, l'enfant à naitre baigne dans une mer de voix dont il a tout loisir d'être influencé durablement, bien plus que ses dispositions génétiques.

Je vais te donner des éléments très importants de plus à prendre en compte .

D'une part, le langage humain ne serait qu'une sorte de "grooming"( l'épouillage) de certains animaux , une façon de diminuer les tensions ; le langage humain découlerait de ce fonctionnement ;

de plus, un autre élément important, le motherese serait un universaux, tout comme les berceuses , reconnu par tous les bébés de tous les continents;

celui-ci, possède des caractéristiques qui le rende reconnaissable quelque soit la langue et la culture. Il est formé de nombreuses répétitions, dans un rythme lent et peut-être ce qui est le plus important , dans une tonalité aiguë .

et bien celui-ci attire plus l'attention et est plus préféré au langage parlé, il est reconnu et accepté comme une évidence .

Tiens donc , on retombe sur le caractère émotionnel primaire qui est la source ; que ce soit du langage(parlé,oral) et le langage musicale, car il ne faut pas oublié le plus important , l'émotion qui est la source ; ce n'est pas le langage qui est la source ,

c'est,semble t-il, l'émotion via les sons (plutôt aiguës).

Un élément de plus qui va dans ce sens :

des expériences similaires ont mis en évidences que des enfants reconnaissent et écoutent le motherese même s'il provient des adultes autres que leurs parents, et même s'ils s'adressent à un autre enfant .

Plus fort encore (si je peux dire) , est la découverte d'un motherese des personnes sourdes;

celui-ci est un langage gestuel destiné aux enfants, imprégné de contenu affectif, auquel les enfants des sourds-muets prêtent davantage attention qu'à celui des adultes.

Les enfants entendants d'un couple de sourds-muets sont déjà sensibles au motherese deux jours après leur naissance, exactement comme les enfants de personnes entendantes; une preuve, une fois de plus, de l'existence d'une prédisposition biologique à un certain type de mélodie porteuse d'affects, absolument indépendante de l'exposition prénatale et d'un quelconque langage entendu et reconnu des parents, puisqu'ils ne peuvent émettre aucun sons .

Je peux l'entendre.

Mais encore une fois, des explications qui ne font pas sens, ne sont que de peu d'aide, ou même de valeur.

Il ne suffit pas de dire que les masses sont attirées par la Terre, pour être rassasié intellectuellement, et encore moins sortir des explications toujours plus complexes et tordues, appréhendables par quelques personnes pour nous satisfaire convenablement.

Tu m'en diras tant

Je vais donc le dire différemment, je préfère mes explications qui donnent du sens aux phénomènes observés, que de me contenter de descriptions de phénomènes où l'on se perd dans des emboitements sans fin, même si cela revêt un caractère scientifique, car d'une part, traduire un pourquoi en comment n'est tout bonnement pas satisfaisant, mais d'autre part que les scientifiques sont loin d'être à l'abri de préjugés ou d'erreurs même involontaires, et ce pendant des décennies, comme ce fût le cas par exemple sur la culture des pré-incas en Amazonie, ou une poignée de chercheurs acharnés ont montré que la jungle amazonienne était loin d'être vierge/originelle comme supposé jusqu'à présent, mais grandement modifiée par la main de l'homme et que cette région a été l'oeuvre aussi d'une richesse culturelle. Bref, ce que l'on pense à un instant T, peut être revu et corrigé bien longtemps après, alors que dire d'une branche tout juste naissante, qui pour certains n'est même pas une science à part entière.

Tes explications ne donnent pas du sens car tu omets certaines études et autres éléments qui contredisent tes dires; tu ne veux pas les voir ou les accepter ?... ;

comme je l'ai dit plus haut.

De plus tes sources wiki sont un peu passées et ne sont pas assez détaillées et ne viennent en aucun cas corroborer tes explications ou infirmer des études plus récentes .

Regarde bien, quels types d'animaux ont une conscience, du moins ceux à qui on leur en prête une actuellement, ce n'est pas tout le règne du vivant.

Le regard de l'autre, qui oblige à se regarder et donc à agir en conséquence, est à mon sens, l'origine de la conscience, sinon l'inconscient est suffisamment performant pour le reste pour une vie de solitaire.

Ah non ! ne recommence pas avec tes injonctions : "regarde bien"

c'est de trop et ça te dessert, mais si tu es gourmand, je comprends

Ce que tu semble décrire, arrive bien après la conscience primaire, c'est plus une conscience morale que tu décris .

Comme je l'ai déjà dit , la conscience^^ aurait émergé des stimulus environnants sur les premières formes de vie, des émotions que cela procure, bien avant l'homme et encore moins de la société ,ce qui semble logique .

Je vais donner une autre façon de voir et d'entendre, si tu veux bien à travers une musique (désolé si le style ne (te) plait pas ) (bon après ,j'en ai plein d'autres en stock :p):

Pour mettre en lumière le caractère émotionnelle que peut avoir la musique

ce solo vient de cette musique :

Je tiens à préciser que c'est juste un intermède^^ à titre purement personnel, qu'il n'a pas de valeur scientifique ;

mais qui d'une certaine façon met en évidence l'émotion évidente et soudain, qui vient après pleins de notes, la mise en parallèle avec plein de mots, mais ce n'est pas ça qui se joue, ce n'est pas la suite de notes ou de mots , de leur emploie mais bien de l'émotion qui est véhiculé .

10000000000000000000000000000000000000000000000000000000 Milliards de mots ne valent pas une seule note bien sentie .

Il faut entendre comment ce solo s'articule, d'abords, en gros, plusieurs questions réponses^^ viennent , puis un changement de tonalité pour accentuer l'effet et ensuite entre 1,29 s et 1,39 s pour le solo seul et 6,10 s et 6,20 s pour le morceau en entier, c'est l’apothéose !

Le paroxysme émotionnel exprimé par quelques notes très bien senties !

Un livre, même une encyclopédie ne peut être aussi intense, même si elle va en raconter beaucoup plus , quelque part on n'a l'impression qu'elle est très loin de ces 10 secondes d'intensités pour tout dire et résumer la vie, qu'il va s'en dire ont été raconté par les autres notes et que celles-ci n'ont pas était superflus, elles préparaient le terrain!

Mais que l'on ne peut pas retrouver dans un livre ou dans des paroles, c'est trop expressif et intense .

10 secondes et tout est joué

La messe est dite

Modifié le 15 mai 2016 par pascalin

PS Erratum : Il faut entendre un changement de sonorité et non de tonalité

Aimer ou ne pas aimer cette musique dépend d'un conditionnement, être touché émotionnellement, c'est évidement la même chose, mais au-delà de ces premiers effets, auxquels je n'accorde pas beaucoup d'importance, il y a les effets mécaniques, vibratoires, ceux qui touchent de manière universelle, les vaches comme les hommes, et ces effets-là sont très peu connus, et très peu observés.

Si nous nous disputons dans le sens philosophique du terme, ça ne fait pas de moi pour autant ton ennemi, cela dit en passant.

Tu es un antagoniste de qualité, ton commentaire le montre, il n'est donc pas nécessaire, ni utile, de le surjouer. Toutefois, pour donner le ton, si je puis dire, de ce qui va suivre, je suis au regret de t'annoncer que tu ne réponds, ni toi, ni tes études à l'appui, à la question cruciale toujours: d'où nous provient notre propension à la musicalité, sachant que la musique ne se trouve pas à l'état de nature ? Puisque à chaque fois, ceci est pris comme un postulat, comme un constat, comme un fait, alors que cela constitue le talon d'Achille de toutes les démonstrations apportées.

Mais je te signale que c'est toi qui prétends depuis le début qu'il y a un non effet de la musique, que ce n'est que de la poudre aux oreilles, si je puis dire , mais que tu n'as pas donné un seul argument valide ,scientifique qui va dans ce sens. Mais ce que tu n'acceptes pas aussi, c'est que tes conclusions ne tiennent pas compte et vont à l'encontre ,en dépit du bon sens et des liens logiques, des études menées . Reprends les premiers éléments que je t'ai donné et tu verras.

Et si tu ne peux pas prouver que ces études sont fausses ou tronquées, et bien c'est quelles sont valides jusqu'au moment ou tu pourras objectivement, avec tes propres études et recherches prouver le contraire .

Sinon tu parles pour ne rien dire, tu parles dans le vide .

Je ne parle pas dans le vide, comme tu dis, certainement pas aussi pertinemment que je le voudrais, entre le moment où j'y songe, et le moment où je le retransmets par écrit, malheureusement.

J'ai dit à plusieurs reprises que la musique était une extension de notre biologie, et ce faisant elle acquerrait les propriétés de ses réactions, qu'elle se posait comme intermédiaire, comme vecteur, comme rappel de ces évènements plus profonds, réflexes, inconscients ou instinctifs, en résumé, ce qui n'est pas la même chose que de dire qu'elle n'a aucun rôle, aucun incidence d'une quelconque manière sur nous.

Dois-je donner la preuve scientifique que je puis aimer, que je puisse ressentir la douleur, que je sois vivant, pour que ce je dise ait une once de crédibilité, ou la science ne peut pas tout " prouver " ou montrer, et venir en secours, là où justement j'essaie d'en montrer les limites, je ne peux donc pas rester dans le cadre scientifique, puisque c'est à l'extérieur que je veux t'attirer, car ce qui fait la redoutable force de la science, est aussi paradoxalement ce qui en fait sa faiblesse, elle ne peut pas sortir de ses prérogatives rigides, il n'y a aucune preuve scientifique de la douleur, et pourtant chacun peut la ressentir, la science ne sait pas ce qu'est le vivant, et pourtant nous le côtoyons chaque jour, les sentiments ne font pas non plus partie d'une évaluation objective scientifique, ai-je attendu que la science confirme que les animaux non-humains étaient intelligents pour le savoir, quand bien même on les a tenu pour des bêtes dans le sens péjoratif du terme, ( Pavlov voyait-il autre chose que des automates avec ses chiennes ) !? Non

Ah non ! Non non et non ! Trop facile ! Je t'ai posée une question précise et d'ordre apparemment crucial pour toi puisque tu pars de là pour jeter le discrédit sur la recherche et les études dans ce domaine qui ne seraient pas bien menées,

mise à part que je trouve ça fort de café, et qui est pour le coup l'argumentaire le plus faible qu'il soit possible de pondre, car ton argument est de dire que ces personnes sont des imbéciles qui n'auraient pas pensé à l'évidence, ce dont toi tu as forcément pensé ( il te faut les contacter au plus vite !!! si si je t'assure !) ;

mais que lorsque l'on gratte un peu tes propos : "mélodie sous-tendue" qui se veut être d'aspect^^ plutôt très technique et bien là,

pfiou patatra, tu t'embarques dans un autre exemple comme si de rien n'était !

C'est très léger, vraiment très léger

Euh pas tout à fait, j'ai tenté d'attirer ton attention sur les risques liés à la recherche, au monde des sciences, qui n'est pas une parole divine, où nous devrions nous inclinés plus bas que terre devant le savoir issu des scientifiques, qui je le rappelle, demeurent des êtres humains, mus par des motivations qui leurs sont propres, en effet, d'une manière générale, on pose une hypothèse, puis on essaie de la valider, dans un cadre théorique, lui même construit de manière plus ou moins had hoc, sur l'expérimentation, une fois les relations de causes à effets établies, on valide tant bien que mal le modèle, que l'on ne peut pas dépasser, puisqu'il faudrait sortir de ce registre pour le remettre en cause, c'est à dire quitter sa peau de scientifique ou intégrer d'autres branches de la science, ce dernier point étant à l'ordre du jour ces dernières années dans de nombreux domaines, nous ne pouvons que nous en féliciter.

Je ne suis pas en train de prouver le mouvement perpétuel, je dis simplement, que lorsque l'on a le nez collé à ce que l'on fait, dans un domaine précis, on peut fort bien, perdre de vue l'ensemble du phénomène, la sociologie ou la psychologie regorgent de telles interprétations, et puis je ne dis pas que j'ai raison, je dis que les explications données qui ne sont que des ensembles de réponses de comment on passe de tel constat à tel autre, ne me satisfont pas, ce n'est pas tant donc, que ce qui est montré/mis en évidence soit faux, mais que ce que l'on en comprend n'est pas juste, pourquoi aurions nous la faculté d'être sensible à la musique, quel avantage pour la survie de l'espèce, sa reproduction ? Qu'est-ce que cela veut dire, d'où cela provient-il ? il ne suffit pas de se retrancher derrière une accumulation d'expériences qui montrent que nous sommes réactifs à la musique, il faut aussi pouvoir en donner une raison, qui n'est pas un enchainement biochimique ou physiologique d'un stimulus donné par une retranscription génétique, ceci n'est que la procédure du fonctionnement, pas l'explication de ce qui l'a mis en mouvement, ne pas confondre décrire le fonctionnement, les rouages d'un processus, et ce qui a motivé/conduit à son apparition, comme on peut décrire ce qui se passe dans la tête d'un amoureux, sans en comprendre le déclencheur, l'initiateur, la source réelle, qui ne fait que s'appuyer sur un mécanisme existant mis en évidence par les scientifiques.

Mais franchement, tu crois que tu es le premier à y penser ? que ta cure miracle^^ n'as pas était testée ?

Redescends un peu et arrête de prendre ces chercheurs en neurosciences pour des imbéciles STP

Je vois que tu ne prêtes pas attention à ce que je dis, j'ai pourtant découplé les choses en deux composantes, une disons rationnelle, sémantique, et l'autre enveloppante, émotionnelle. J'ai donc précisé que suivant ce que l'on voulait atteindre, on pouvait aussi bien s'appuyer sur l'une ou sur l'autre, ce qui ne prouve strictement rien à mes yeux, hormis d'emprunter deux voies distinctes pour en arriver à quelque chose de similaire, relancer la machinerie neurologique, en s'appuyant sur la plasticité cérébrale, ainsi que sa capacité à se souvenir.

Quand je veux faire apprendre un truc à mes gamins, soit je leur explique posément, soit je leur fais comprendre de manière moins explicite, mais efficace, c'est à dire soit par la raison, le réflexion, soit par automatisme, mode réflexe, procédure inconsciente, les deux pouvant être couplés à des émotions, mais la seconde peut conduire à des intensités bien plus importantes, d'où un enregistrement plus pérenne et profond, qu'il sera plus aisé de rappeler le cas échéant, parler de la mort ou la côtoyer ne donne pas la même intensité/empreinte mnésique avec ses connexions inévitables.

Faire appel aux émotions, ce qu'il y a de plus ancré en nous, n'est pas une preuve de quoi que ce soit, uniquement le reflet de notre propre fonctionnement d'origine animale et ancestral, néanmoins on pourrait aussi s'appuyer sur une approche certes moins intense, mais aussi productive, bien que l'humain ait la fâcheuse tendance à privilégier ce qui est le plus facile dans un premier temps, à savoir s'en remettre à ses réactions émotives, et cela ne concerne pas que la musicothérapie, ça se passe aussi ici.

La voie la plus directe et première étant donc celle reptilienne, c'est tout ce que je vois, maintenant est-ce la seule, j'en doute, mais faut-il encore faire appel à notre cortex à présent.

Pareil, c'est déjà fait et la mémoire musicale et du langage sont deux choses bien distinctes, ça aussi les études le prouvent

C'est là le coeur de notre différend, je ne suis pas d'accord avec toi, et les preuves scientifiques n'y changent rien, pour l'heure, de plus ce serait faire l'impasse de deux siècles de controverses à ce sujet. Encore faut-il mettre la même chose derrière le même mot, et je ne suis pas sûr que tu y mettes la même chose que moi, surtout sur celui de langage, où j'ai plus souvent parlé d'ailleurs de voix, ou de langage parlé, c'est à dire accompagné de sa prosodie, puisque j'ai pris soin de décomposer à maintes reprises, le sens logique, syntaxique, et le non-verbal l'accompagnant, je ne suis pas vraiment certain que tu es noté cette distinction de ma part, et que tu ne retiennes que le non recouvrement de la signification lexicale et des émotions, nécessairement traitées disjointement, comme si le fait de se piquer avec une rose, renvoyait tout au même processus, il y a bien évidemment la douleur ressentie, mais aussi le traitement de l'information, qu'est-ce qui a piqué, l'association piqure et objet, etc, autrement dit la part cognitive volontaire, et la part sensationnelle involontaire, toutefois ces deux processus ne sont pas indépendants l'un de l'autre, puisqu'ils sont issus de la même expérience ! L'un ne va pas sans l'autre, ils vont de paire, même si ils empruntent des voies spécifiques au niveau cérébral, il doit subsister un lien entre les deux, noyés dans l'effervescence des deux unités de traitement ( ce serait somme regarder deux amoureux se tenant la main, et s'intercalant entre un observateur et le soleil lumineux, celui-ci arriverait à noter qu'il y a deux personnes, mais serait aveuglé au point de ne pas voir nettement ces deux bras connectés, tout comme on ne voit pas, directement, les exoplanètes trop proches de leur étoile ).

Ton explication auto-suffisante te suffit mais elle n'explique rien

Bien au contraire, elle explique, là où la science ne fait que repousser les explications toujours plus loin, l'éloignant davantage d'une perception intelligible. Et surtout, elle répond à la question que tu laisses toujours sans réponse: Qu'est-ce qui fait que nous sommes sensibles à la musique, qu'est-ce qui le justifie, qui l'a initié ?

Je vais te donner des éléments très importants de plus à prendre en compte .

D'une part, le langage humain ne serait qu'une sorte de "grooming"( l'épouillage) de certains animaux , une façon de diminuer les tensions ; le langage humain découlerait de ce fonctionnement

Là ça devient encore plus intéressant, tu me pousses dans mes retranchements, :D

Je ne crois pas, la langage découlerait plus volontiers d'une extension d'une gestuelle de communication, d'ailleurs les aires cérébrales qui s'activent entre le langage et la maitrise des gestes sont extrêmement proches, si ça peut te parler, il ne serait qu'une forme plus évoluée de l'échange d'informations nécessaire à la vie communautaire.

https://lesvendredis...n-par-le-geste/

de plus, un autre élément important, le motherese serait un universaux, tout comme les berceuses , reconnu par tous les bébés de tous les continents;

celui-ci, possède des caractéristiques qui le rende reconnaissable quelque soit la langue et la culture. Il est formé de nombreuses répétitions, dans un rythme lent et peut-être ce qui est le plus important , dans une tonalité aiguë .

et bien celui-ci attire plus l'attention et est plus préféré au langage parlé, il est reconnu et accepté comme une évidence .

Ce que tu ne dis pas, que tu passes sous silence, sans que je te prête de mauvaises intentions, c'est que ce phénomène se comprend aisément, si tu prends note, qu'à travers la paroi abdominale et l'utérus puis le placenta, les sons émis de l'extérieur sont filtrés, et que donc le bébé, ne perçoit que des sons préférentiellement aigus par filtrage, ce pourquoi il a une " préférence " pour les voix féminines à sa naissance, avant d'apprendre à apprécier celle de son père par la suite.

Tu peux en faire toi-même l'expérience en allant à la piscine, si tu vas sous l'eau tu percevras aussi les sons environnement déformés, certains plus intenses que d'autres, le tout comme dans du coton.

De plus bébé, est plus attiré par la voix de sa propre mère, ce qui montre au passage, une forme d'apprentissage pendant sa vie prénatale, il ne nait pas vierge.

Enfin, il est également évident, que cette faculté à entendre, est quelque chose d'inné, que cela ne s'acquière pas à la naissance, ce qui veut dire, qu'au même titre que bébé est attentif à ce qui est plus contrasté photoniquement, il le sera également à ce qu'il l'est auditivement, autrement dit faire exprès de rendre le langage plus prononcé aura une incidence sur l'écoute de l'enfant, qui rappelons-le est extrêmement curieux, et qu'il doit faire un tri dans tout ce qu'il perçoit de nouveau en même temps, il optera sur ce qui a le plus de relief, comme nous optons pour ce qui a de plus prégnant/atteignable/évident en tant qu'adulte.

Tiens donc , on retombe sur le caractère émotionnel primaire qui est la source ; que ce soit du langage(parlé,oral) et le langage musicale, car il ne faut pas oublié le plus important , l'émotion qui est la source ; ce n'est pas le langage qui est la source ,

c'est,semble t-il, l'émotion via les sons (plutôt aiguës).

Et donc ?

L'émotion n'est pas propre au langage, il va sans dire, là n'est pas notre débat.

Notre interrogation, porte sur la capacité de l'humain à apprécier la musique, et si tu te rappelles ce que je t'ai donné comme lien à propos des animaux, tu auras remarqué qu'ils le sont également, mais en fonction de leur propre biologie, ce qui est un indice assez fort, pour montrer la relation intime entre notre sensibilité évolutive et notre propre fonctionnement spéciste, où dans notre cas d'humain, le langage recouvre une importance considérable/fondamental, depuis des millénaires, il serait douteux que cela n'est aucun impact sur notre sensibilité propre, par coévolution, tout comme je suis attiré par un membre de mon espèce plus que par celui d'un autre groupe/ordre pour ce qui est des sentiments ou d'une pulsion reproductrice, nous sommes pour ainsi dire programmés à y être réceptifs.

Pour les sons aigus, je t'ai donné la raison au-dessus.

Un élément de plus qui va dans ce sens :

des expériences similaires ont mis en évidences que des enfants reconnaissent et écoutent le motherese même s'il provient des adultes autres que leurs parents, et même s'ils s'adressent à un autre enfant .

Je ne vois rien d'extraordinaire là-dedans, si on se souvient que le petit d'homme est noyé sous un déluge de perceptions éparses, tant extérieures qu'intérieures, il lui faut bien une petite aide pour orienter son attention vers un élément particulier, et ce faisant, utiliser ce qui lui est familier, de sa vie intra-utérine, me semble suffisant comme explication, même adulte nous fonctionnons sous ce schéma, ce qui nous est connu est plus relaxant, reposant que ce qui nous est étranger, nous y sommes sensibles/réceptifs également, d'autant plus si nous sommes assiégés de toutes parts, un retour aux sources est salvateur. Bref bébé, fonctionne comme nous le faisons dans des conditions similaires.

Plus fort encore (si je peux dire) , est la découverte d'un motherese des personnes sourdes;

celui-ci est un langage gestuel destiné aux enfants, imprégné de contenu affectif, auquel les enfants des sourds-muets prêtent davantage attention qu'à celui des adultes.

Ça prouve que nous sommes guidés/mus par nos états intérieurs, nos ressentis, que les enfants aient ou pas avec une difficulté/avantage en poche, sans compter la curiosité et la facilité à reconnaitre/identifier son environnement.

Les bébés se comportent comme de véritables petits scientifiques, ce n'est plus à démontrer, ce qui fait, qu'il vont rechercher des régularités, comme n'importe quel chercheur ferait, il va à ce qu'il y a de plus facile à mettre en évidence, puis de créer des relations de causes à effets, des causalités, ainsi nous fonctionnons, et ce dès le plus jeune âge.

Si maintenant tu couples les deux, tu intensifies inévitablement l'attrait du bébé, à la fois l'affectif et à la fois son esprit cartésien au sein du même phénomène, tu as toutes les chances de capter davantage son attention, si tu as eu des enfants, et que tu as été suffisamment présent à leur coté, tu auras également pu te rendre compte de comment attirer son attention, et ainsi de maximiser tes chances de l'orienter sur un " objet " précis.

Les enfants entendants d'un couple de sourds-muets sont déjà sensibles au motherese deux jours après leur naissance, exactement comme les enfants de personnes entendantes; une preuve, une fois de plus, de l'existence d'une prédisposition biologique à un certain type de mélodie porteuse d'affects, absolument indépendante de l'exposition prénatale et d'un quelconque langage entendu et reconnu des parents, puisqu'ils ne peuvent émettre aucun sons .

Si l'on n'oublies pas en cours de route, que 90% des enfants nés sourds le sont de parents entendants, ce qui laisse entendre explicitement que les enfants de parents sourds n'ont pas hérités de la même défaillance que leurs parents, il n'y a donc aucune raison de penser, que leur prédisposition sur la musicalité soit atteinte.

De plus, si deux parents ont par exemple les deux membres antérieurs qui leur font défaut, quel qu'en soit la raison, serons-nous surpris de voir leur progéniture fonctionnelle jouir de ses mains, comme n'importe quel autre enfant ?

Tu dis que les parents ne peuvent émettre aucun son, langagier je suppose, est-ce que cela signifie qu'ils vont vivre dans un environnement sonore verbal inexistant pour autant ? Si les parents ne peuvent l'émettre, plus précisément la mère, l'enfant lui entendra quand même d'autres personnes parler, soit physiquement proche, soit par l'intermédiaire d'un média, la voix humaine étant omniprésente, je ne vois pas comment le bébé encore au chaud dans le ventre maternel pourrait échapper à ce type de sons, quand bien même il y serait moins assujetti/sollicité qu'un autre par la fréquence du phénomène.

Notre faculté langagière, comme la musicalité associée, pré-existe à notre naissance, comme notre capacité sensori-motrice d'ailleurs, sinon on ne voit pas comment on serait capable par la suite d'apprendre à écouter, à parler ou à marcher. Ce n'est donc pas une preuve en soi, mais uniquement que ça montre notre propension naturelle à être capable de développer ces caractéristiques, d'ailleurs il a été montré que 2 gènes participent à notre faculté du langage foxp2 et CNTNAP2, qui seraient spécifiques à la lignée humaine, expliquant à la fois notre capacité singulière pour le premier et les troubles du langage pour le second, il y a donc comme je te le disais antérieurement, nécessairement un support génétique à nos capacités, préalablement, mais ceci n'explique pas pourquoi nous en sommes capables, ni d'où c'est venu, ce qui l'a motivé, provoqué etc, juste comment ça marche approximativement !

Tes explications ne donnent pas du sens car tu omets certaines études et autres éléments qui contredisent tes dires; tu ne veux pas les voir ou les accepter ?... ;

comme je l'ai dit plus haut.

De plus tes sources wiki sont un peu passées et ne sont pas assez détaillées et ne viennent en aucun cas corroborer tes explications ou infirmer des études plus récentes .

Si tu le penses, je n'ai rien à y redire.

Ce que tu semble décrire, arrive bien après la conscience primaire, c'est plus une conscience morale que tu décris .

Comme je l'ai déjà dit , la conscience^^ aurait émergé des stimulus environnants sur les premières formes de vie, des émotions que cela procure, bien avant l'homme et encore moins de la société ,ce qui semble logique .

Non !

Nous ne devons pas avoir la même définition de la conscience, comme ne devons pas avoir la même pour celle du langage, ce dernier point n'étant pas indispensable pour ce qui nous occupe de toute manière.

Modifié le 16 mai 2016 par deja-utilise

mais qui d'une certaine façon met en évidence l'émotion évidente et soudain, qui vient après pleins de notes, la mise en parallèle avec plein de mots, mais ce n'est pas ça qui se joue, ce n'est pas la suite de notes ou de mots , de leur emploie mais bien de l'émotion qui est véhiculé .

10000000000000000000000000000000000000000000000000000000 Milliards de mots ne valent pas une seule note bien sentie .

Le paroxysme émotionnel exprimé par quelques notes très bien senties !

Un livre, même une encyclopédie ne peut être aussi intense, même si elle va en raconter beaucoup plus , quelque part on n'a l'impression qu'elle est très loin de ces 10 secondes d'intensités pour tout dire et résumer la vie, qu'il va s'en dire ont été raconté par les autres notes et que celles-ci n'ont pas était superflus, elles préparaient le terrain!

Mais que l'on ne peut pas retrouver dans un livre ou dans des paroles, c'est trop expressif et intense .

Ceci Pascalin, n'a jamais été contesté, ce qu'il nous faut savoir, c'est d'où ça provient, comment ( pourquoi ) les émotions peuvent être suscitées par des sons, mais pas tous ?

De même, on pourrait bien écrire des livres entiers, des romans à foison, sur ce qu'est l'amour, il n'y a bien que lorsqu'on le vivra réellement, soi-même, qu'on comprendra véritablement ce dont il est question. Il y a des choses qui doivent se vivre pour être comprises, comme la magie d'être parent également, un simple regard suffira à chavirer les coeurs, sans autre fioriture, ou déballage verbal.

Il est clair que l'amour d'amoureux provient de notre instinct de reproduction, et celui de parent, de l'instinct de protection de sa progéniture, on pourrait certainement aller plus loin dans les " explications ", mais cela suffit à comprendre ce qui nous intéresse, pareillement, apprécier ou être renversé/transporté par la musique trouve une explication, qui n'a pas besoin d'être décortiqué pour être entendue, pas plus qu'un enfant qui démonterait pièce par pièce un ordinateur le renseignerait sur sa fonction, son usage, son origine, sa raison d'exister, etc...

J'y vais aussi de mon petit rajout, cher Swam, parce que je sais que tu n'y verras aucun inconvénient. Je dirais même plus, un rajout plutôt fantaisiste, mais il est parfois utile de se laisser aller sur un forum généraliste (ce que je ne ferais pas sur un forum spécialisé). Pour moi, au final, la sensibilité esthétique serait le sens exacerbé du beau/laid, à savoir une force que nous avons en nous mais qui ne demande qu'à être développée/cultivée, au même titre que le sens du bon/mauvais ou encore le sens du juste/injuste. Cet ensemble de forces constituent la virtu latine ou l'arête grecque (qui a donné le français "aristocratie"). Et j'en viens à me demander si cette conception de la virtu n'est pas à l'origine du concept de conatus spinozien (qui lui aussi est effort), de volonté schopenhauerienne, de volonté de puissance nietzschéenne (il y a ça qui veut en moi), voire de libido freudienne, ou même d'élan vital bergsonien. En m'excusant pour cet instant de folie.

Tu fais bien de te laisser aller. Ce sont des rapprochements tout à fait passionnants.

Toutefois, alors que la virtus est un concept qui a une portée fondamentalement normative, qui désigne expressément le fort, le courageux, le valeureux, etc., la volonté schopenhauerienne ou la libido freudienne ont plutôt une vocation descriptive. Autant Schopenhauer que Freud cherchent à décrire le fonctionnement sous-jacent des choses - du monde dans le cas de Schopy, de l'âme humaine dans le cas de Sigmund, en dehors de toute considération éthique. La volonté de Schopenhauer a notamment un effet universalisant: sous l'égide de la volonté, nous sommes tous - aristocrates et esclaves - égaux dans l'insignifiance.

Quant à Bergson, son élan vital est tantôt descriptif - comme lorsqu'il l'utilise pour éclaircir l'évolution des êtres, et tantôt plus ou moins vaguement éthique, comme lorsqu'il s'intéresse à l'intuition. Mais cette nuance éthique a une qualité qui est assez éloignée des évaluations antiques. Il n'est pas question de véhiculer un modèle éthique tel que celui de la virtus, mais plutôt d'aménager, dans la conscience rationnelle moderne, une sorte d'enclave poético-spirituelle.

Le cas de Nietzsche est plus complexe. Et il y a précisément dans sa manière de détourner le concept de volonté une manière le ramener aux évaluations esthétiques / éthiques de l'Antiquité. Déjà, le concept retrouve une destination: c'est la volonté de puissance. D'ailleurs, l'aventure nietzschéenne commence avec La naissance de la tragédie, une œuvre traitant d'esthétique et d'art. Spinoza peut certainement être adjoint à Nietzsche, dans la mesure où le conatus a aussi une destination, puisque selon l'Éthique, le propre de l'homme est en effet de rechercher la joie, la sagesse, la connaissance, etc. Seulement, la bonne parole spinoziste a une allure plus universaliste que celle de Nietzsche. Ou peut-être faudrait-il seulement dire qu'alors que Spinoza s'intéresse aux règles du jeu d'une manière exclusivement théorique, Nietzsche lui en déduit les conséquences concrètes sur l'allure du monde (morale des faibles vs. morale des forts, etc.). Voilà: Spinoza s'offre le luxe de décrire les choses tabula rasa, alors que Nietzsche nous dit: très joli tout ça, mais voici comment les choses se passent sur le plancher des vaches.

Excuse moi du peu mais si tu avais suivi un peu le fil de ce sujet et que tu n'étais pas arrivé avec tes grands sabots, comme un conquérant, qui en gros dit :

Arrêter de délirer, tout ce que vous dites c'est de la merde poétique, et puis parce qu'en plus, c'est moi qui dit la vérité et qui a raison

tiré de ton premier post , tu aurais peut-être vu des réponses:

Je suis désolé de casser cette belle envolée poétique, mais en réalité, la musique n'est pas le propre de l'homme, les animaux y étant naturellement sensibles également.

J'ai déjà développé deux thèses à son encontre pour expliquer en grande partie notre affection envers la musique, la première étant que les rythmiques, les régularités sonores sont sans doute dû à notre long séjour intra-utérin, la seconde, est que la mélodie, les instruments sont un succédané de la voix humaine selon moi, ce qui expliquerait qu'elle soit universellement comprise chez tous les peuples, même lorsque la langue est étrangère, il y aurait donc une grande proximité entre le émotions véhiculées par le timbre et le rythme de la voix, et l'agencement des sons musicaux.

Dit autrement la rythmicité nous viendrait de notre vie avant notre naissance, et la compréhension émotionnelle/humorale de notre propre fonctionnement vocal.

Dans cette perspective, la musicalité fait partie intégrante de nos vies, qu'elle soit jouée ou pas, on ne peut donc pas se demander quelle serait la vie sans la musique, comme on ne se demanderait pas ce que serait la respiration sans oxygène, ou la société avec des êtres solitaires, c'est un non-sens !

Au fait, tu n'as pas développé et expliqué pourquoi les animaux sont naturellement sensibles également à la musique, et ce sans langage parlé ?

Oh et puis le côté pompeux : j'ai développé deux thèses ....!!!!

C'est marrant que dans le long séjour intra-utérin thésé^^ par ta personne, tu es omis les sons aiguës :cool:

mais qui ne se focalise que sur les rythmes ... dommage ...

je suis au regret de t'annoncer que tu ne réponds, ni toi, ni tes études à l'appui, à la question cruciale toujours: d'où nous provient notre propension à la musicalité, sachant que la musique ne se trouve pas à l'état de nature ?

Ceci Pascalin, n'a jamais été contesté, ce qu'il nous faut savoir, c'est d'où ça provient, comment ( pourquoi ) les émotions peuvent être suscitées par des sons, mais pas tous ?

Bref, si tu t'écoutais peut-être un peu moins parler et n'entendais que ta voix/voie soit la seule possible... tu aurais vu des hypothèses de réponses de la part des autres forumeurs .

J'ai répondu à ce que tu me reproches de n'avoir apparemment pas répondu mais tu as débarqué et tu as proclamé :

Vos propos,c'est de la merde de poésie et puisque c'est de la merde de poésie, vous avez tort et moi, oui moi, j'ai raison .

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _

donc je te reposte mes réponses que tu n'as pas vu, retenu, voulu entendre, admettre comme hypothèses et que tu as dit en gros que c'était de la merde poétique comme les autres réponses des autres forumeurs

La musique est la magnificence et l'une des seules voies du sensible sans erreur

L'homme est à la recherche de perfection, il la trouve dans la musique, la conjonction de deux notions disjointes, antinomiques .

L'exactitude, la rigueur, l'ordre en osmose avec .... le sensible qui ne peut être que source d'erreur .

D'une certaine façon oui , ne serait-ce que notre relation avec la notion de perfection ; nous sommes irrésistiblement attiré par elle, nous tendons vers elle (est-ce que c'est ça le sens de la vie , l'obligation de réussite pour la continuité en se basant sur l'optimisation du meilleur pour y arriver ?) ;

et la musique arrive à rendre concret, palpable (sur certains aspects) ce concept pourtant très difficile voir impossible à atteindre et ce, presque immédiatement et sans avoir d'érudition particulière dans ce domaine.

Je vois au contraire chez Nietzsche un amoureux , un passionné de musique qui perçoit que l'amour se concrétise au travers de celle-ci car il y a un don, une porte vers une réalité créative, un élan, un souffle de vie précieux et façonné comme un diamant, aux multiples facettes qui le fait étinceler, vibrer de la façon la plus pure qui soit .

La musique nous touche au cœur, immanquablement, invariablement , de façon parfaite car elle nous unis en elle et entre nous .

Pour faire court, nous serions des usines à émotions en recherche permanente de perfection, et nous aurions non seulement un besoin de rassembler en nous ces deux notions, mais aussi de les partager de façon la plus large qui soit, en vue d'une union sociabilisante et bénéfique .

Ce serait le pourquoi du comment du pourquoi du comment de la musique.

Mais ce n'est qu'une hypothèse, peut-être que je peux en émettre d'autres, qui sait ?

Je n'ai pas d'avis arrêté sur la question

Modifié le 16 mai 2016 par pascalin

Pascalin,

"des usines a émotions", je trouve cette expression assez pertinente.

Des émotions il y en a de toutes sortes, qui vont, qui viennent, qui se croisent, c'est un peu le bordel parfois dirons nous.

ça me fait presque penser au mouvement brownien.

La musique joue sur nos émotions.

Et quand elle est bonne ou puissante elle peut les orchestrer, les polariser.

Et comment peut-on appeler des émotions bien orchestrés ?

Moi j'appelle ça des sentiments.

Et jouer sur les sentiments, c'est la ce qui me gène.

Les sentiments n'ont pas besoin de la musique pour s'exprimer, et pourtant la musique a un pouvoir sur les sentiments.

À vrai dire, je ne crois pas une seule seconde que la musique ait ce pouvoir qu'on lui prête

Je suis curieux: quel est donc le pouvoir qu'on lui prête ?

Pour faire court, nous serions des usines à émotions en recherche permanente de perfection, et nous aurions non seulement un besoin de rassembler en nous ces deux notions, mais aussi de les partager de façon la plus large qui soit, en vue d'une union sociabilisante et bénéfique .

Ce serait le pourquoi du comment du pourquoi du comment de la musique.

Mais ce n'est qu'une hypothèse, peut-être que je peux en émettre d'autres, qui sait ?

Je n'ai pas d'avis arrêté sur la question

Inutile de préciser que j'abonde dans ton sens, Pascalin. La musique nous fait toucher du doigt, comme dit très justement par toi, cette "union" entre ordonnancement sonore et sensibilité, et c'est de la conscience de ce rapport que naît l'esthétique ou le sens du beau. Cela vaut pour toutes les catégories de l'art ayant chacune un matériau de base particulier (du son, de la couleur, de la pierre, de l'argile, de la pellicule, etc.). L'argumentation de notre ami Déjà ne peut pas s'appliquer aux autres catégories artistiques.

Et pour imiter Tison: "

Ouiiiiiiiii, Cajou, rien ne vaut un bon lâcher de Folias et autres tarentules méditerranéennes.

En fait, ce qu'il faudrait voir, c'est en quoi la musique a une action sur nous, par quel mécanisme, autre que spirito-mystique ?

Et bien, je répondrais par comparaison/similitude, et ce n'est pas tant le genre musical qui ferait évoluer notre état d'âme, mais le coté plaisant en concordance avec ce que nous vivons intérieurement, autrement dit, quand je suis triste j'aime à entendre des chansons mélancoliques, quand je suis gaie je préfère celles entraînantes, ou quand je " doute " celles ambivalentes/travaillées/riches, etc...

Et il est notable, qu'un dépressif n'aime pas écouter des musiques joyeuses, en désaccord avec lui-même donc, qui contrarie son état intérieur, augmentant plutôt son aversion envers ce style en déphasage avec lui, tout comme une personne voulant jouir de la vie ne désire pas entendre un morceau pessimiste.

Tu peux donc être rassuré, c'est en réalité l'inverse qui se produit, c'est à dire que ce n'est pas le genre humoral de la musique qui nous enjoint vers telle orientation, mais notre humeur qui nous conduit à écouter plutôt le style correspondant, et si changement il y a, c'est que nous l'avons par nous-même provoqué, en s'appuyant pourquoi pas sur la musique.

Il y a une curiosité, une soif de découverte qui peut aussi nous faire écouter telle ou telle musique. Ou même parfois, une soif de chaos. Ou faudrait-il dire une soif de se mettre soi-même au défi ? Tu parles d'un type d'usage de la musique qui consiste à se conforter dans ses états d'esprit mais la musique peut servir aussi à se mettre en état de déséquilibre, à vivre une aventure.

Ou alors, résume-moi en un mot l'humeur d'une pièce telle que celle-ci:

Ou alors celle-ci ? (meilleur solo de piano de l'histoire du rock !)

Je ne sais pas si tu as parcouru le lien qu'éveil a donné sur "l'art brut", mais il relance plutot bien le sujet.

L'art brut qui s'oppose a toute culture artistique, sans recherche esthétique, sans raisonnement et considéré comme le plus pur.

L'art des "fous".

C'est sur le mot "sensibilité" que l'on accole généralement a l'art qu'il me semble y avoir polémique.

Comme si les artistes ou les "ames artistes" étaient des personnes plus évoluées que les autres.

Je n'en crois absolument rien.

Bien sur cela dépend aussi de la conception que l'on se fait de l'art.

-Si on juge que c'est simplement une technique, ( certains ont vu dans la cruauté et la torture un art, Ovide a écrit "l'art d'aimer" )

-Si on voit l'art comme inhérent a la vie.

- Si on considére qu'il est un refuge, une consolation, face a l'absurdité de l'existence.

Je n'ai pas une tres grande estime pour l'art, peut etre parce que je n'ai pas encore entierement opté pour l'absurdité de l'existence et que je considere qu'il y a des choses plus importantes, plus fondamentales.

Par exemple, " un art d'aimer", je trouve ça tellement laid !

J'ai parcouru ce lien, ayant noté en fin d'article que le nombre des artistes dans la population asilaire était à peu près le même que dans les milieux normaux, ce qui ne permet pas de déduire grand-chose quant au rapport entre art et maladie mentale.

Même si plus haut, il est fait allusion aux Folias et à la musique baroque, ou à des racines méditerranéennes encore plus anciennes, cette "folie" n'en reste pas moins "douce", maîtrisée et ne fait jamais totalement l'économie de normes artistiques. C'est dans un cadre normatif que l'homme devient libre. Libre d'improviser et de créer de nouvelles formes jusqu'à plus soif. Et ce cadre peut se maintenir ou évoluer de manière infime, durant plusieurs siècles, ou subir de profondes mutations. Les compositions musicales sont, à mes yeux, bien plus que des états-d'âme. Il importe de donner une forme musicale digne à/de l'état-d'âme en question. Il y a donc en oeuvre, et comme venant nourrir la sensibilité de l'artiste, toute une intelligence esthétique, un art de l'ordonnancement formel des sons, une quête insatiable de justesse (---> développement du bon goût) que seul un esprit averti peut éventuellement déchiffrer/intellectualiser, et qui fait toute la différence avec une musique trop facile ou uniquement psychologisante.

L'important à saisir, comme en beaucoup d'autres choses touchant au sens du vrai, du juste, etc., ce n'est pas le conditionnement normatif ou le conditionnement émotionnel, mais la conscience de ces conditionnements. Ma liberté de jouer pleinement de la musique naît de cette prise de conscience.

Modifié le 19 mai 2016 par tison2feu