Qu'est-ce qu'être plus libre (que ceci ou que cela) ?

bonjour

1) être absolument libre ce serait avoir trouvé le moyen de s'affranchir de toute loi, connue ou inconnue

2) des gens pensent, estiment qu'en perdant pied avec la réalité ou en s'enfermant dans le déni de réalité, ils ont trouvé le moyen de devenir très libres

Être plus libre (que ceci ou cela) c'est avoir des moyens plus appropriés (que ceux-ci ou ceux-là) à la réalisation de sa volonté : les médecins-philosophes-rêveurs-poètes d'antan étaient très peu libres lorsqu'ils saignaient des patients pour un oui ou pour un non ou alors quand les dentistes arrachaient des dents en tirant sur des poignées de porte mais depuis la Médecine a progressé dans la compréhension des choses, dans la connaissance de la réalité ==> les médecins de 2016 sont probablement tout aussi bien intentionnés (ils veulent guérir les patients) que ceux d'antan mais les progrès des sciences et des techniques leur ont apporté des moyens plus performants pour soigner comme ils le souhaitent les patients.

Être plus libre n'est-ce pas :

1) être plus présent à soi-même, plus maître de ses émotions ou de ses passions ou de ses oeuvres (exemple les instruments ou les théories)

2) mais encore être plus proche de la réalité, de sa connaissance

==> les premiers hominiens, très éloignés de la connaissance de la réalité, n'étaient-ils pas du même coup autrement moins libres que les contemporains de 2016 ?

Salut,

Tu pointes déjà les concepts qui devraient permettre d'y voir plus clair. Je les liste :

1. La connaissance rend plus libre. Tu sembles distinguer deux types de connaissance :

2. La connaissance de la réalité, qui ici ressemble plutôt à un savoir-sentir, c'est-à-dire pouvoir accueillir la réalité telle qu'elle est. Dans ce cas, ce n'est pas vraiment une connaissance mais un travail sur sa capacité à être un bon récepteur, sans trop de conneries plaquées sur l'expérience. Je parlerais donc de connaissance pratique, qui s'exerce en permanence ou de capacité contemplative (contempler parce que ça consiste à voir sans trop projeter nos désirs par dessus).

Qu'en penses-tu ?

1) être absolument libre ce serait avoir trouvé le moyen de s'affranchir de toute loi, connue ou inconnue

Ceci n'est pas être libre mais anarchiste selon moi. En fait ça dépend des lois.

1) S'affranchir de toute loi c'est surtout être libre de se faire tuer, voler,violer, agresser à chaque coin de rue,oui!Ou de faire de même car à ce moment là ce qui prévaut c'est la loi du plus fort.Tant que tu l'es c'est tant mieux pour toi ,mais quand tu ne l'es plus tu es la victime du plus fort jusqu'à ce que mort s'ensuive.Jolie liberté!Enfin ,il faut aimer la violence pour vouloir vivre dans un monde sans loi ou alors il faut aimer vivre dangereusement!

2)Face à un monde vécu comme violent ou peu intéressant ,certains ont décidé de se retirer chez eux en élevant des murailles autour de leurs biens :ainsi voit on de plus en plus de résidences sécurisées par des clôtures,des gardiens ,des portails automatiques.

D'autres se sont exilés dans des coins perdus,d'autres sont devenus ermites,l'histoire fait même mention de personnes,mystiques pour la plupart, qui ont

demandé à d'autres de se faire emmurer vivantes,on leur portait un repas chaque jour.

on relate que le milliardaire Howard Hugues a eu à un moment de sa vie des accès d'agoraphobie et qu'il est resté ainsi dans un état de saleté répugnant enfermé chez lui, en collectionnant des bouteilles remplies de son urine.

3) Tu penses donc que la source de la liberté est le progrès(y compris médical) ,il y a en toi quelque chose de positiviste.Quoique si on y songe bien être libéré de la douleur serait la vraie liberté!Mais tant qu'on vit,il faut souffrir ,la douleur est une limite ,c'est la sensation ultime que notre corps ressent quand il est agressé et pour lui il n'y a que trois solutions( dont deux sont celles de l'adrénaline): partir donc fuir ,ou combattre!La troisième c'est rester et endurer, et là ton organisme est en état de stress.

si l'on y songe bien ,tous les problèmes autour desquels est sollicité notre libre arbitre tournent autour de ces positions:

-Est ce que je reste tranquille(à l'écart,isolé,en ermite...)?

-Est ce que j'affronte et mes bats?

-Est ce que j'endure et supporte,fais je des compromis?

-Est ce que je fuis?

La seule et unique liberté que nous ayons c'est de faire des choix parmi l'une de ces quatre propositions,avec le corollaire suivant:ai-je en moi suffisamment d'énergie pour suivre l'une de ces quatre voies!Si vous en trouveez une cinquième ,une sixième....J'échangerais avec vous volontiers et avec plaisir!

Salut,

Tu pointes déjà les concepts qui devraient permettre d'y voir plus clair. Je les liste :

1. La connaissance rend plus libre. Tu sembles distinguer deux types de connaissance :

a. Une connaissance technique, celle du médecin de 2016. Cette connaissance donne des moyens d'agir, elle est donc une

connaissance pragmatique

.

b. Une connaissance de ce qui est aliénant. Là, ce serait plutôt le domaine des sciences humaines, cela relève de la déconstruction des paradigmes et des déterminismes qui limitent notre liberté. Je propose de l'appeler

connaissance théorique

.

2. La connaissance de la réalité, qui ici ressemble plutôt à un savoir-sentir, c'est-à-dire pouvoir accueillir la réalité telle qu'elle est. Dans ce cas, ce n'est pas vraiment une connaissance mais un travail sur sa capacité à être un bon récepteur, sans trop de conneries plaquées sur l'expérience. Je parlerais donc de connaissance pratique, qui s'exerce en permanence ou de capacité contemplative (contempler parce que ça consiste à voir sans trop projeter nos désirs par dessus).

Qu'en penses-tu ?

Les premiers hominiens étaient très proches, sensiblement, de la réalité mais hélas ils étaient très éloignés de sa connaissance.

Un ingénieur de l'INRA est autrement plus proche de la réalité d'un brin d'herbe qu'un paysan d'antan qui se serait contenter d'observer bêtement paître ses vaches dans la verte prairie.

La valeur de la connaissance intellectuelle (celle d'un ingénieur de l'INRA) est proportionnelle à son degré d'abstraction : plus une connaissance intellectuelle est abstraite plus elle colle à la réalité au moins est-ce un postulat qu'on peut émettre puisque pour décider de la réalité il faut postuler.

S'affranchir de toute loi c'est surtout être libre de se faire tuer,

En effet si après quelques verres vous êtes sur une falaise de hauteur h puis qu'ayant vu un oiseau passer et voulu l'imiter vous tentez de le faire la loi de l'énergie cinétique fera que vous aterrirez avec une vitesse v telle que 1/ mv² - 0 = mgh, que vous le vouliez ou non.

==> après quelques verres, voyez par vous-même où ça vous mènerait de vouloir faire cui-cui tel l'oiseau sans avoir au préalable conçu et réalisé quelques ailes adéquates pour ce saut !

si l'on y songe bien ,tous les problèmes autour desquels est sollicité notre libre arbitre tournent autour de ces positions:

-Est ce que je reste tranquille(à l'écart,isolé,en ermite...)?

-Est ce que j'affronte et mes bats?

-Est ce que j'endure et supporte,fais je des compromis?

-Est ce que je fuis?

La seule et unique liberté que nous ayons c'est de faire des choix parmi l'une de ces quatre propositions

...??? (qu'est-ce que c'est que ce charabia ?)

Ai pas mal de mal à suivre là, vois pas bien c'que vous voulez dire !

Me semble que le libre arbitre c'est la connaissance des causes et des effets mais bon si vous avez une autre idée, c'est vous qui voyez ...

Les premiers hominiens étaient très proches, sensiblement, de la réalité mais hélas ils étaient très éloignés de sa connaissance.

Un ingénieur de l'INRA est autrement plus proche de la réalité d'un brin d'herbe qu'un paysan d'antan qui se serait contenter d'observer bêtement paître ses vaches dans la verte prairie.

La valeur de la connaissance intellectuelle (celle d'un ingénieur de l'INRA) est proportionnelle à son degré d'abstraction : plus une connaissance intellectuelle est abstraite plus elle colle à la réalité au moins est-ce un postulat qu'on peut émettre puisque pour décider de la réalité il faut postuler.

Lu.

Et maintenant, j'en fais quoi ?

... c'est vous qui voyez :)

... c'est vous qui voyez :)

Dans ce cas, rien.

1) être absolument libre ce serait avoir trouvé le moyen de s'affranchir de toute loi, connue ou inconnue

C'est pas la liberté ça, c'est la folie. La seule façon d'être libre etant d'integrer la Loi et de vivre dans son cadre structurant, non pas contraint par elle, mais conscient des limites de sa propre liberté, qui se situe là où commence celle de l'autre. Tout en exigeant evidemment de l'autre la reciprocité, et en s'appliquant à sortir de tout desir aliènant imposé par l'Autre et son discours.

C'est pas la liberté ça, c'est la folie. La seule façon d'être libre etant d'integrer la Loi et de vivre dans son cadre structurant, non pas contraint par elle, mais conscient des limites de sa propre liberté, qui se situe là où commence celle de l'autre. Tout en exigeant evidemment de l'autre la reciprocité, et en s'appliquant à sortir de tout desir aliènant imposé par l'Autre et son discours.

Être absolument libre ce serait avoir trouvé le moyen de s'affranchir de toute loi, connue ou inconnue : si ça c'est LA liberté, la liberté ABSOLUE, relative à rien d'autre qu'à elle-même ... si elle existe.

Existe-t-elle en conditionnant tout le reste ?

C'est ce qu'il faudrait savoir.

En attendant de le savoir progresser vers l'idée qu'il est possible de s'en faire en lui collant toujours davantage aux basques si on peut dire, est le plus raisonnable.

Irraisonnable et dangereux de chercher à fuir la réalité.

Beaucoup de façons de fuir la réalité : les religions par des artifices foireux, l'art sous toutes ses formes peuvent s'avérer très dangereux, transposer indument le sens de LA liberté absolue ( l'idée qu'il est possible de s'en faire) sur des produits de l'art et de l'imagination complètement déjantés.

Bonjour,

Cette question est très complexe. Pour certains, il n’y a que les oiseaux qui sont libres, car, grâce à leurs ailes, ils ont la possibilité de voyager partout dans le monde. Personnellement, je pense que la liberté n’est rien de plus que la faculté à avoir le contrôle total de son corps et de ses pensées.

... non des anges bien qu'ailés les oiseaux voyagent très peu dans le temps, sont très contraints de pensée.

L'oiseau est libre selon sa nature, l'être humain selon la sienne (nature) mais hélas la liberté propre de l'oiseau est très limitée

La pensée humaine transcende le temps, se situe au-dessus du temps

Ce n'est pas peu de chose

... des espèces de fourmis, sur des centaines de millions d'années, n'ont pas évolué du tout : en général les animaux à pois chiche de la cervelle n'évoluent guère.

L'espèce humaine semble devoir échapper à cette règle puisqu'en rebours des autres animaux l'être humain, de la cervelle, progresse sans cesse.

Les fourmis n'ont pas l'air d'avoir besoin d'évoluer quand, pour le meilleur et pour le pire, l'intelligence humaine n'a jamais cessé d'évoluer, telle la lampe d'autant puissante qu'elle éclaire loin tout en dessinant des zones d'ombre étendues.

Pour une fourmi ou tout autre animal à pois chiche devenir plus libre, ça ne rime à rien.

En revanche coller toujours plus et mieux à la réalité par progression dans l'abstraction semble devoir être le lot des p'tits hominoïdes

Mais hélas ce que le petit animal raisonnable gagne en liberté, il semble devoir le perdre en sagesse : petite faiblesse qui pourrait bien le perdre allez savoir.

Être plus libre aujourd'hui qu'hier ça semble donc vouloir dire subir la fatalité cavaler aveuglément sur la pente que Dame Nature nous a assignée en naissant.

En général les pentes montent mais allez savoir : naître oiseau c'est devoir cavaler très lentement vers plus de liberté, fourmi ça peut vouloir dire être comme figé dans le temps.

Naître hominoïde ça semble vouloir dire par sa petite cervelle et par essais et erreurs progresser (relativement) vite et socialement vers plus de liberté.

Dans tous les cas asservissement aux lois naturelles : non accepter mais se résigner à naître et à mourir, entre ces deux pôles d'extrême indigence devoir faire droit à quelque semblant de liberté.

De nos jours nul ne s'étonne de voir des oiseaux de ferraille voler.

Par trop d'ingratitude c'est perdre de vue les décennies des siècles d'antan nécessaires aux pionniers de l'aviation pour mettre au point, par essais autant que par erreurs, le premier aeronef digne de ce nom

Avoir plus de liberté, ne veut pas dire que l'on est devenu plus libre.

On devient plus libre par son propre perfectionnement, acquis dans la réalisation progressive de toutes nos facultés.

Etre libre, enchaîné dans les fers d'une intelligence étroite (tu parles d'une liberté). :smile2:

De nos jours la médecine ne lutte pas contre la mauvaise santé en recherchant les causes des maladies, la source profonde), mais elle utilise la "sur-santé", une nécessité sociale de survie, une forme de lutte à elle seule.

bonjour

1) être absolument libre ce serait avoir trouvé le moyen de s'affranchir de toute loi, connue ou inconnue

La loi de la gravité, compte t-elle ?

2) des gens pensent, estiment qu'en perdant pied avec la réalité ou en s'enfermant dans le déni de réalité, ils ont trouvé le moyen de devenir très libres

Les barreaux de l'illusion demeurent, quelque soit la couleur de la peinture qui les recouvre.

Être plus libre n'est-ce pas :

1) être plus présent à soi-même, plus maître de ses émotions ou de ses passions ou de ses oeuvres (exemple les instruments ou les théories)

La liberté est un sujet vide, offert à ceux qui ont peur de s'ennuyer, Il y a toujours une influence cachée entre les lettres d'un mot, si je croyais en une quelconque liberté, je me mettrais en chasse des influences qui me constituent, et que finirait-il par arriver ? Je disparaîtrais bien entendu !

2) mais encore être plus proche de la réalité, de sa connaissance

==> les premiers hominiens, très éloignés de la connaissance de la réalité, n'étaient-ils pas du même coup autrement moins libres que les contemporains de 2016 ?

C'est exactement le contraire de la définition de la liberté.

Évidement, cela n'engage que moi.

Les barreaux de l'illusion demeurent, quelque soit la couleur de la peinture qui les recouvre.

On peut être libre derrière des barreaux .. Demandez à Diégo !

On peut être libre derrière des barreaux .. Demandez à Diégo !

Je ne veux rien demander à Diego. :)

Je ne veux rien demander à Diego. :)

Libre à vous !!! :cool: