La solidarité sans l’État

Le Socialisme, le vrai, le beau, est celui qui se pratique en dehors du cadre du monopole de la violence légitime.

La suite: http://www.contrepoints.org/2014/12/04/190251-la-solidarite-sans-letat

Pour compléter le sujet:

http://www.contrepoints.org/2015/07/07/213060-comment-letat-francais-etouffe-la-philanthropie

http://www.contrepoints.org/2014/11/30/189870-letat-providence-rend-les-gens-moins-genereux?

C'est dans les pays les plus pauvres que la solidarité entre les gens est la plus forte. Dans nos pays " riches " le repu se fout pas mal de son voisin qui crève sur le pas de sa porte. Tous les dimanche on peut voir à la sortie de la messe " les bonnes âmes " qui tournent la tête pour ne pas voir le sdf qui leur tend la main. Solidarité naturelle = Grosse foutaise !!!

"Solidarité naturelle = Grosse foutaise !!!"

Tu parles uniquement pour les pays riches? Car si je te lis, tu dis que c'est dans les pays pauvres que la solidarité est la plus forte.

Quoiqu'il en soit, ces articles sont là pour dire que les Etats continuent leur manipulation du peuple en ayant mis en place un système d'impôts visant à assurer une solidarité entre les citoyens. Et de plus en plus, les citoyens sont incrédules face à ses hausses d'impôts.

On nous dit qu'il faut penser aux plus faibles sauf que le nombre de "faibles" augmente de plus en plus. La faute à un Etat qui n'est pas même capable d'organiser le travail et une bonne redistribution des richesses.

On peut d'ailleurs penser que ce système d'impôt a ses limites finalement. L'augmentation des impôts tend à faire fuir les riches et puis de toute façon, on ne peut pas continuellement demander au peuple de payer pour les pauvres.

La responsabilité incombe avant tout à l'Etat avant d'incomber au peuple. Car ne soyez pas dupes, l'Etat, ce n'est pas le peuple et inversement. L'Etat utilise son peuple pour remplir ses caisses. Le peuple n'est pas responsable des mauvaises décisions passées de l'Etat.

S'il y avait un garde fou de l'Etat, le peuple se sentirait mieux protégé face aux errements de l'Etat. Et ne pas vouloir payer des impôts ne veut pas dire qu'on est égoïste. C'est juste que les gens en ont marre d'être pris pour des imbéciles. Si l'Etat facilitait la vie de son peuple avec un plein emploi par exemple, des impôts moins élevés, la gentillesse des gens se ferait plus naturellement.

Personne n'interdit aux riches de filer un peu de leur thune aux pauvres dans la rue... pourquoi ils ne le font pas? Que les riches fassent disparaitres l'extrême précarité qu'on a tous sous nos yeux, surtout en cette période hivernale, et on en rediscute. S'ils ne le font pas, c'est réglé, c'est à l'Etat de le faire à leur place.

Ce lot d'article est plus à charge contre le socialisme, faisant la promotion d'un Etat minimaliste défendu par les libéraux, qui préfèrent la solidarité privée, etc. Qu'autre chose. Ce qui est une idée comme une autre, après tout. Mais qu'on ne fasse pas passer ça pour du socialisme... Surtout venant d'un journal qui s'affirme et est reconnu comme libéral !

Bref, après avoir relevé l'hypocrisie monumental venant de ce canard, focalisons-nous sur un autre point aussi intéressant.

En plus un article balance pourcentage sur pourcentage sans donner un chiffre du montant des dons ou un chiffre servant de base ! Donc une comparaison somme toute impossible à opérer par le lecteur. Balancer une comparaison de pourcentages sans indiquer les montants en jeu est quelque peu... Une arnaque intellectuelle : on assomme le lecteur de pourcentages pour le convaincre sans lui donner l'opportunité de mesurer concrètement ce que cela implique. Du foutage de gueule à mon humble avis.

Discuter sur une manipulation aussi grossière est presque insultant pour l'intelligence celui qui croit aux conneries débitées dans ces articles. Donc j'irais pas plus en avant tant que des données plus sérieuses ne sont pas sur la table, histoire d'éviter l'arnaque intellectuelle.

Quand je pense que le site s'inspire de l'ancienne revue de Raymond Aron pour son nom...

Les riches font partie du peuple, donc sont sous le contrôle de l'Etat.

Et lorsque l'Etat exagère sur les augmentations d'impôts, le riche comme le pauvre ( plutôt le riche car c'est lui qu'on sollicite le plus) est en droit de ne pas être satisfait de cette augmentation, au vu de la piètre qualité de service qu'offre son Etat.

C'est un peu ce qui se passe en France. Le service rendu par l'Etat est en deça de ce qu'ils réclament d'impôts à son peuple et en particulier aux riches.

Et juste pour conclure: trop de fiscalité tue la fiscalité: voilà comment il faut interpréter l'évasion fiscale en France...

Sauf que les riches paient moins d'impôts qu'auparavant... En témoigne les taux marginaux du barème de l'impôt sur le revenu qui n'ont pas cessé de baisser au fil du temps ainsi que la diminution du nombre de tranches, amenant à un transfert de la charge fiscal vers les ménages aux revenus moyens à la faveur des plus aisés...

Partir d'un constat en partie faux n'aide pas à défendre sa position.

@objection, oui Contrepoints est un journal libéral mais pas que... C'est très réducteur ce que tu dis.

En quoi les chiffres sont faux? As tu lu au moins le 2ème lien sur la répartition des cotisations?

Ecoute, si tu as mieux que les articles de Contrepoints, je reste ouvert mais connaissant les grands médias mainstream, je sais d'avance que ces médias ne parlent pas des sujets qui décrédibilisent l'Etat.

Et puis, ce n'est pas très malin d'étiquetter Contrepoints sur des articles qui s'en prennent aux patrons. Il ne s'agit pas seulement d'un problème de l'Etat. Il s'agit plutôt de la complicité entre Etat et patronat au détriment du salariat.

Personnellement, cela fait longtemps que je ne regarde plus l'étiquette d'un journal, quand bien même ils ont vraiment une étiquette...

Sauf que les riches paient moins d'impôts qu'auparavant... En témoigne les taux marginaux du barème de l'impôt sur le revenu qui n'ont pas cessé de baisser au fil du temps ainsi que la diminution du nombre de tranches, amenant à un transfert de la charge fiscal vers les ménages aux revenus moyens à la faveur des plus aisés...

Partir d'un constat en partie faux n'aide pas à défendre sa position.

Non, ce n'est pas faux ce que je dis: on a parlé d'évasion fiscale au moment où Hollande a voulu imposer les hauts revenus à 75%. C'est ensuite qu'il a compris son erreur et qu'il a fait un virage à 180°. Il est passé de "mon ennemi c'est la finance" à "j'aime l'entreprise"...

Soit précis sur ce que tu dis. D'une année sur l'autre, les choses peuvent énormément changer comme le témoigne ce virage à droite du tout mou...

http://www.contrepoints.org/2014/03/15/159515-qui-paie-les-charges-patron-ou-salarie

Et cet article, il est libéral pour toi?

@objection, oui Contrepoints est un journal libéral mais pas que... C'est très réducteur ce que tu dis.

C'est eux qui le dise. Si vous trouvez qu'ils sont réducteurs vis-à-vis d'eux-même, souffriraient-ils d'un souci de définition ?

En quoi les chiffres sont faux? As tu lu au moins le 2ème lien sur la répartition des cotisations?

J'ai pas dit qu'ils sont faux, j'ai dit qu'ils signifient rien concernant l'article sur la générosité des donateurs, car faute de chiffre de base pour opérer une comparaison. Relisez.

Ecoute, si tu as mieux que les articles de Contrepoints, je reste ouvert mais connaissant les grands médias mainstream, je sais d'avance que ces médias ne parlent pas des sujets qui décrédibilisent l'Etat.

Argument typique du militant soi-disant "anti-système". En témoigne l'usage du mot "mainstream". Le monde du journalisme étant très hétérogène, ce genre d'argument opposant "pro-système" et "anti-système" est non seulement réducteur pour le coup et binaire pour être plus précis.

Au demeurant, la charge de la preuve pour démontrer les défauts de l'étatisme, elle vous revient. Si vous avez des chiffres sérieux et de meilleures analyses, j'veux bien les lire.

Et puis, ce n'est pas très malin d'étiquetter Contrepoints sur des articles qui s'en prennent aux patrons. Il ne s'agit pas seulement d'un problème de l'Etat. Il s'agit plutôt de la complicité entre Etat et patronat au détriment du salariat.

Oh moi je m'en fous qui ça vise. Chacun est bien libre de défendre ses idées. Mais qu'on ne prétende pas définir ce qu'est "le socialisme" quand on défend des thèses plus proches du libéralisme classique, comme l'idée que la solidarité est mieux que celle instituée par l'Etat. C'est hypocrite.

Personnellement, cela fait longtemps que je ne regarde plus l'étiquette d'un journal, quand bien même ils ont vraiment une étiquette...

On couche avant de se marier, on teste une voiture avant de l'acheter, on visite un appart' avant de le louer, et on contrôle les méthodes rédactionnelles et journalistiques d'un média avant de lui accorder une quelconque crédibilité.

On nous dit qu'il faut penser aux plus faibles sauf que le nombre de "faibles" augmente de plus en plus.

L'augmentation des impôts tend à faire fuir les riches et puis de toute façon, on ne peut pas continuellement demander au peuple de payer pour les pauvres.

Et ne pas vouloir payer des impôts ne veut pas dire qu'on est égoïste.

Si l'Etat facilitait la vie de son peuple avec un plein emploi par exemple, des impôts moins élevés, la gentillesse des gens se ferait plus naturellement.

Bienvenue à Bisounoursland

Aux Stétses où l'Etat ne ponctionne pas aussi violemment et d'une ignoble façon ( à la française socialo quoi ) les pôvres riches sans défense, la pauvreté s'élève à 24.2 %, un record du monde.

Rappel :

Le nombre de millionnaires en France devrait augmenter de 70% d'ici à 2019, selon une étude de Credit Suisse publiée ce 14 octobre. Il y aura alors 4,16 millions de millionnaires dans l'Hexagone.

http://bfmbusiness.bfmtv.com/monde/les-menages-toujours-plus-riches-840163.html

Y'a quand même un truc, plus y'a de pauvres et plus y'a de riches, étrange étrange...

Solidarité naturelle = Grosse foutaise !!!

Tout à fait. Mdr quoi !

Bon, ce topic est pure provoc, tout le monde l'aura compris

Les riches font partie du peuple, donc sont sous le contrôle de l'Etat.

Et lorsque l'Etat exagère sur les augmentations d'impôts, le riche comme le pauvre ( plutôt le riche car c'est lui qu'on sollicite le plus) est en droit de ne pas être satisfait de cette augmentation, au vu de la piètre qualité de service qu'offre son Etat.

C'est un peu ce qui se passe en France. Le service rendu par l'Etat est en deça de ce qu'ils réclament d'impôts à son peuple et en particulier aux riches.

Et juste pour conclure: trop de fiscalité tue la fiscalité: voilà comment il faut interpréter l'évasion fiscale en France...

Ce n'est pas ce que je te demande... Tout le monde sait que tu veux proner la fin des impots et un super libéralisme avec pour seul argument que naturellement les riches continueront de payer les allocations des pauvres... C'est super gentil de leur part... Maintenant pourquoi les riches ne le font pas maintenant? Je ne te parle pas des semi riche qui gagnent quelques milliers d'euros mensuel, je te parle des vrais riches. Pourquoi mamie Bettencourt se paye une ile en polynésie au lieu d'un immeuble dans Paris pour les sans abris? Le fait est qu'ils ne font rien... du coup c'est encore à l'Etat de le faire, donc l'Etat va chercher l'argent pour le faire là où il est. Si les riches veulent payer moins d'impots qu'ils remplacent l'Etat... Pourquoi ils ne le font pas? C'est ça ma question.

@objection: Sauf que ta dernière phrase me prouve que tu es quelqu'un qui juge sur la forme et non sur le fond. Désolé mais moi je fais l'inverse.

Il m'est déjà arrivé d'être d'accord avec Marine Le Pen même si je ne voterai jamais pour le FN.

Il faut arrêter de toujours vouloir décrédibiliser les autres pour leur soit disante appartenance à tel ou tel courant de pensée.

J'ai un cerveau qui sait juger. Je sais faire le tri.

NB: pourquoi parler d'anti-système? Si, pour toi, démontrer que l'Etat nous enfume, c'est être anti-système alors oui je suis anti-système.

Mais tu me fais penser à tous ces charlie charlot qui sont capables de mettre dans le même sac l'extrême droite avec des philosophes comme Onfray ou des historiens comme Todd...

Non, ce n'est pas faux ce que je dis: on a parlé d'évasion fiscale au moment où Hollande a voulu imposer les hauts revenus à 75%. C'est ensuite qu'il a compris son erreur et qu'il a fait un virage à 180°. Il est passé de "mon ennemi c'est la finance" à "j'aime l'entreprise"...

Sauf que l'évasion fiscale existait déjà avant, et que l'impôt sur le revenu à quand même baissé dans le temps. Observez les chiffres sur le long terme et analysez la composition des tranches. La pression fiscale a clairement été décalée du patronat vers les classes moyennes et populaires. L'idée est d'abaisser l'assiette tout en l'élargissant afin de maximiser les rentrées fiscales.

Soit précis sur ce que tu dis. D'une année sur l'autre, les choses peuvent énormément changer comme le témoigne ce virage à droite du tout mou...

http://www.ipp.eu/wp-content/uploads/2014/07/n12-notesIPP-juillet2014.pdf

C'est assez précis ?

http://www.contrepoints.org/2014/03/15/159515-qui-paie-les-charges-patron-ou-salarie

Et cet article, il est libéral pour toi?

Critiquer le grand patronat n'est pas forcément de gauche ou socialiste ! Des libéraux sont hostiles aux structures oligopolistiques ou monopolistiques. Le poujadisme critiquait violemment le grand patronat tout en exaltant l'artisan et petit patron, une base idéologique qu'on retrouve encore aujourd'hui dans le FN, malgré le lifting du parti par la fifille Le Pen.

Ce n'est pas ce que je te demande... Tout le monde sait que tu veux proner la fin des impots et un super libéralisme avec pour seul argument que naturellement les riches continueront de payer les allocations des pauvres... C'est super gentil de leur part... Maintenant pourquoi les riches ne le font pas maintenant? Je ne te parle pas des semi riche qui gagnent quelques milliers d'euros mensuel, je te parle des vrais riches. Pourquoi mamie Bettencourt se paye une ile en polynésie au lieu d'un immeuble dans Paris pour les sans abris? Le fait est qu'ils ne font rien... du coup c'est encore à l'Etat de le faire, donc l'Etat va chercher l'argent pour le faire là où il est. Si les riches veulent payer moins d'impots qu'ils remplacent l'Etat... Pourquoi ils ne le font pas? C'est ça ma question.

Mais tu te rends compte de ta question? Tu crois sincèrement que l'Etat serait d'accord pour responsabiliser son peuple? Si l'Etat responsabilise les riches, ce sera alors fini tous les privilèges dont les Enarques jouissent.

L'Etat, il veut s'occuper de tout! Il ne laissera jamais ce pseudo taf à d'autres car cela signifiera la fin de l'ENA tout simplement... Hors, tu le sais comme moi que l'ENA est une secte qui détient un grand pouvoir et qui tient à le conserver.

@objection: Sauf que ta dernière phrase me prouve que tu es quelqu'un qui juge sur la forme et non sur le fond. Désolé mais moi je fais l'inverse.

Dans la mesure ou l'article est superficiel, difficile de faire une critique de fond sur un truc aussi mal foutu sur la forme. Les deux sont importants.

Il m'est déjà arrivé d'être d'accord avec Marine Le Pen même si je ne voterai jamais pour le FN.

C'est votre problème. Vous votez bien comme vous voulez, j'ai pas à juger sur ce point.

Il faut arrêter de toujours vouloir décrédibiliser les autres pour leur soit disante appartenance à tel ou tel courant de pensée.

Sauf que la logique "anti-système" est absurde dans un régime qui tolère même les discours "anti-système". Si vous aviez lu Aron (dont ce site s'inspire soi-disant), vous le sauriez.

J'ai un cerveau qui sait juger. Je sais faire le tri.

Visiblement, pas assez bien. Certains articles sont mal foutus.

NB: pourquoi parler d'anti-système? Si, pour toi, démontrer que l'Etat nous enfume, c'est être anti-système alors oui je suis anti-système.

Mais tu me fais penser à tous ces charlie charlot qui sont capables de mettre dans le même sac l'extrême droite avec des philosophes comme Onfray ou des historiens comme Todd...

Parce que vous avez le discours typique : critique des médias "mainstream", intégré dans une logique du "Tous pourris" impliquant une collusion Etat/presse/patronat qui seraient tous copains comme cochon, etc. A chaque doctrine ses éléments de langage. Mais comme beaucoup, vous n'avez jamais vu de l'intérieur la chose : c'est beaucoup plus compliqué que ça ! Infiniment plus. Je travaille dedans, je le vis au quotidien.

@objection, c'est dommage que tu te sois braqué directement sur le nom du journal.

Enfin bon, comme d'hab ici, les gens préfèrent débattre sur les formes plutôt que sur le fond...

Par exemple, j'aurai bien aimé qu'on puisse discuter de ce passage:

"C’est en Allemagne sous le très conservateur et autoritaire Otto von Bismarck que naît l’État-providence à l’européenne. Celui-ci déclarait notamment : « Mon idée était de persuader – ou devrais-je dire de corrompre – la classe prolétarienne pour qu’elle voie en l’État une institution sociale érigée pour elle et veillant à son bien-être. » L’État-providence s’est en effet construit contre les solidarités spontanées dans le seul objectif de rendre les masses plus dépendantes des bureaucraties nouvellement nationales (le nationalisme ne suffisait apparemment pas à « fédérer » tout le monde) pour conforter le contrôle social des élites politico-économiques dominantes et étouffer les velléités libertaires de la classe ouvrière."

Mais bon, aucune chance ici, donc je ne vais pas en rajouter et vous laisser dans vos certitudes...

NB: après avoir mis une étiquette de "libéral" sur Contrepoints, c'est moi maintenant que tu étiquettes comme un comploteur! C'est du joli tout ça! Arrête ton corporatisme! Cela finira par tuer ton esprit critique!

Et juste un conseil: évite d'avoir autant de certitudes, surtout à ton jeune âge car tu as encore beaucoup de choses à apprendre ( et moi aussi!).

Mais tu te rends compte de ta question? Tu crois sincèrement que l'Etat serait d'accord pour responsabiliser son peuple? Si l'Etat responsabilise les riches, ce sera alors fini tous les privilèges dont les Enarques jouissent.

L'Etat, il veut s'occuper de tout! Il ne laissera jamais ce pseudo taf à d'autres car cela signifiera la fin de l'ENA tout simplement... Hors, tu le sais comme moi que l'ENA est une secte qui détient un grand pouvoir et qui tient à le conserver.

L'Etat doit avant tout remplir son devoir qui est de protéger les plus faibles, ça n'a pas toujours été comme ça...

Les aides sont nés du désintéressement totale des grandes fortunes. L'Etat responsabilise les riches en les forçant à mettre la main au portefeuille, chose qu'ils n'ont jamais fait auparavent, qu'ils ne font pas maintenant et qu'ils ne feront pas dans ton futur "solidaire".

T'as les boules contre l'Etat mais c'est ton problème à toi, ça ne sert à rien d'ouvrir un sujet pour redire encore et toujours la même chose.

Je vous trouve vraiment naïf sur l'Etat...

Oui parce que tu n'as plus d'argument... Mais si tu avais raison la solidarité serait né durant la première révolution industrielle et on aurait jamais eu besoin du front populaire... qu'est ce que tu réponds à ça?

Ce n'est pas parce que je n'ai plus d'arguments. C'est plutôt que je suis blasé de débattre avec des gens qui ne prennent pas la peine de lire les articles que je poste.

La preuve, c'est que tu confonds "solidarité étatique" et "solidarité citoyenne".

Pour comprendre pourquoi je critique cette solidarité étatique, c'est comme imaginer un repas entre collègues. Tu en auras toujours 1 ou 2 qui se porteront volontaire pour aller faire les courses. Ils te diront que ça fait 20 euros par personne pour 30 personnes, soit 600euros de courses. Certains, ne pouvant pas payer car trop pauvres, se font avancer l'argent par les plus riches, donc certains riches paieront 40euros ou plus et certains pauvres paieront 0.

Mais il y a autre chose: en réalité, les courses n'ont couté que 500euros. Les 2 qui ont fait les courses se mettent 100 euros dans la poche, ni vu ni connu...

Sauf que certains riches, ayant découvert le pot aux roses, décident de tout balancer aux autres. C'est là que les 2 qui ont fait les courses proposent un stratagème aux riches qui ont payé double ou plus: se faire rembourser par les pauvres en leur proposant de payer à crédit avec intérêt!

Au final, les 2 qui ont fait les courses mangeront gratuitement en plus d'avoir fait un bénéfice sur les courses. Et les riches qui ont avancer aux pauvres mangeront pour en dessous de 20 euros en supposant qu'ils seront remboursés par les pauvres en ayant engrangé des intérêts. Donc, les dindons de la farce, ce seront les pauvres qui paieront au delà de 20 euros...

Et comme d'hab, le secret sera bien gardé, tout sera oublié car de toute façon, les gens sont là pour partager un moment de plaisir, un bon repas, donc celui qui osera foutre la mauvaise ambiance avec sa "parano" de penser que de l'argent a été détourné ne sera plus invité!