Quel serait le monde si ....

Ben vi. Moi aussi je l'aime bien, Louise... :blush:

Non, je crois pas à cette façon de voir les choses. Je pense qu'il y a tout un tas de facteurs dont tu ne tiens pas compte. La volonté, tout ça, ça fait pas pour moi des valeurs de références, c'est comme de la pub pour moi, des mots d'ordre lancinants qu'on martèle et impose aux esprits. Marre. J'aime bien les gens modestes, je les trouve plus fraternels que les élites, souvent moins prétentieux. Ces valeurs dominantes occidentales vont avec des défauts récurrents qui me font réellement chier, type guerrier etc. Marre de leurs guerres, mais vraiment ! Des fois je comprends que les types regardent Hanouna en bouffant des Haribos :blush:

On peut pas décortiquer ici. J'en ai dit déjà un peu, ça te parle pas tant pis.

à une autre fois alors...

Ça me parle, mais je n'adhère pas à ta théorie... Tu ne veux pas adhérer à la mienne ? Je peux te mettre une pression sociale si tu veux pour te faire changer d'avis ;-)

Avant il y a cinquante ans j'étais là, c'était ma période baba cool, j'avais créer une communauté urbaine en plein Paris dans le XVIIIe nous étions 33 dans un quatre pièces c'était sympa, quoique il y avait un type qui travaillait et 32 qui foutaient rien et vivaient à son crochet, par ce que faut être franchement con pour bosser, puis bosser c'est fatiguant aussi, c'est plus sympa d'écouter des disques en fumant des tarpés à longueur de journée comme de nuit, c'est vrai qu'il y en avait du bon à l'époque du libanais, du népalais et de l'afghan. Puis certain refaisaient le monde, question discours politique ça allait bon train, entre les anarchistes, maoïstes , trotskistes, communistes, les débat étaient animé. Comme ça fumait dur,bien ça dealait aussi. La majorité étaient des enfants de bourgeois voir de grand bourgeois, et quelque déraciné de la terre, des paysans par ce qu'à la campagne ils n'avaient plus d'avenir. Certains la nuit allaient faire des razzias, c'est a dire piquer chez des commerçants, par ce que la propriété c'était le vol. J'ai vu des années plus tard un de ces gars à la téloche, à l'époque il était trotskiste, today , il est au F.N. Ce que les gens peuvent changer je vous jure.

Pour les paysan, bien c'était la révolution, la terre ne nourrissait plus son homme, par ce que fallait les remembrement, puis la politique, voulait les faire déguerpir alors d'abord se sont les filles qui ont foutu le champs puis les mecs ont suivi, la grande exode rurale, ceux qui restaient , eux c'était les gros, ou alors ceux qui s'endettaient pour acheter, des terre du matériel agricole, et surtout qui faisaient ce qu'on leur demandaient de faire, du rendement, de l'intensif, et surtout d'acheter auprès de la chimie. C'était les trente glorieuses et l'industrie avait besoin de bras, elle allait même en chercher dans les ancienne colonie, bref c'était l'exploitation ouvrière plein pot, l'exploitation des gens à fond la caisse. La télé t'avais pas le choix, au début une seule et unique chaine, puis après deux, la couleur commençait a faire son apparition , mais une TV couleur coûtait 4500 F, un salaire d'ouvrier variait entre 700 et 1000 F . Pour les ouvrier, tu les voyais le matin prendre le tromé à moitié endormi, le soir il rentraient complétement crevé, épuisé, par ce qu'à l'usine, c'était du boulot, mais hard, dans des ambiance un vacarme infernale, des cadences d'oufs, boulots répétitifs, chefaillons à la cons, pour faire chier, et faire bosser au max des gus. Et quand les vieux nous racontaient ce qu'il vivaient en 36 , c'était pire. J'ai vu de mes yeux vu en plein Paris il y a cinquante ans des gens mourir de faim, chez eux, de bons petit indigènes. J'ai vu des africains exploité, mourir dans des endroits insalubre de maladies.

Quand au téléphone, alors là, j'explique nous avons été les premier en France à avoir le réseau automatique, c'était le système Rotary, mais il avait été conçu en 1916, avec des chiffres de communications de 1904 et les centraux construit a partir de 1920 pour une durée n'excédant pas 20 ans, en 1980 plus des trois quart de ces centraux était d'origine, les plus moderne il y en avait peu était des système pentaconta, racheté au état unis qui n'en voulaient plus. Alors le téléphone c'était vraiment pas la joie.

Ça me fais de la peine que des gens aient traversé des époques aussi dur... Je me sens comme ces rares survivants d'un crash aérien déambulant, hagard, au milieu des corps innocent me demandant pourquoi moi je suis vivant. L'impression que nous sommes aujourd'hui des imposteurs regrettant un passé fantasmé.

En remontant plus loin dans le passé chaque homme qui naissait avait un travail à faire... Construire des roues, des écoles, des hôpitaux, des bases de lancement pour envoyer des satellites faire des photos de cailloux dans l'espace... Tout était à construire... Aujourd'hui on a tout. Il n'y a plus rien à faire sinon remettre un coup de peinture ici ou là de temps en temps.

Peut être parce qu'on perd notre temps à explorer ce qui a déjà été exploré alors qu'il y a un autre univers à notre portée: la connaissance de soi. Nous avons le temps, l'énergie et le matériel qui nous le permet.

Ben vi. Moi aussi je l'aime bien, Louise... :blush:

Sur l'argent, il y a le film de Bresson

http://www.telerama.fr/cinema/films/l-argent,9848,critique.php

En 1983, lorsque sort L'Argent, on remarque bien l'étrange chorégraphie que dessinent ces

billets de banque reçus, donnés, repris, volés, empruntés, détournés.

Mais le film de Bresson reste essentiellement moral : l'histoire d'un livreur, livré au crime

par la lâcheté des uns et l'indifférence des autres.

Onze ans plus tard, ce qui frappe, c'est la lucidité avec laquelle Bresson pressent la société à

venir et la férocité avec laquelle il la peint.

En 1994, alors que le fric s'étale sans pudeur, que le sens de l'honneur a été remplacé

par celui des affaires, au point, précisément, de provoquer des « affaires » sans pudeur ni honneur,

L'Argent est devenu actuel http://www.telerama.fr/cinema/films/l-argent,9848,critique.php

Le fait est que, argent ou pas, nos sociétés se sont devellopées sur un principe assez simple. Pour que je gagne il faut necessairement que ça soit au detriment d'un perdant. L'idée même de competition, (école, sport, entreprise, etc... ) s'impose comme une sorte de seule voie possible. Hors, il existe evidemment une autre voie, le win-win, le jeu gagnant-gagnant. Mais qui pour en faire la promotion? Pas grand monde, à part peut-être par ci par là des gens qui oeuvre à petite echelle. On ne sait jamais, les grand voyages commençant toujours par un petit pas, peut-être qu'un jour, qui sait?

Là encore ce n'est pas la société qui fabrique la compétition mais bien les individus parce que depuis l'aube de l'humanité nous sommes en compétition les uns contre les autres (avec ce paradoxe parce que nous sommes une espéce animal interdépendant les uns des autres). Après je ne serais pas contre une société sans compétition aussi parce que j'ai la flemme de draguer en soirée, avec une société sans compétition je pourrais me rendre chez des potes et faire l'amour à leur femme, peut être leur faire des enfants ici et là... t'as une copine en ce moment? Elle est jolie? Ah ?! T'as eu une réaction de défense? C'est normal, c'est humain.

J'en profite pour raconter cette histoire qui a diviser les chimpanzés et les bonobos: ils avaient un ancêtre commun et des divisions ont fait que les chimpanzés se sont retrouvé sur un territoire difficile et on développé un sentiment de compétition, de rivalité, de combativité, d'agressivité... et les bonobos se sont retrouvé sur une terre généreuse les transformant en une espèce docile, partageuse, aimable et ayant des relations sexuelles pour le fun (voire pour résoudre d'éventuels conflits sociaux). Alors oui ça à pris des millénaires mais il faut bien commencer un jour... Alors, si on estime que Darwin a raison, il suffirait que chaque être humain aie de quoi manger, dormir etc pour devenir ultra docile. Encore que... le fait de savoir qu'on va mourir peut gacher notre plaisir et fabriquer une nouvelle source de stress/motivation. Et puis de toute façon il faut qu'on quitte la planète parce que notre soleil va disparaitre et nous avec, c'est pas non plus demain... mais le compte à rebours est déjà lancé.

Quoi "depuis l'aube de l'humanité", c'est quoi ça encore, ce nouveau lieu commun ?

A l'aube de l'humanité (donc avant moi), on était non en compétition mais en mode survie face aux bébêtes. On avait autre chose à penser que d'accumuler du fric pour donner du sens à donner à la vie. Ensuite les types se sont un peu organisés en commençant à penser un peu plus sérieusement que les fiers citoyens d'aujourd'hui. L'écologie était née ! Et puis la proximité des bonobos a encore fait réfléchir l'humanité sur l'écoulement des flux et le sens du bonheur. L'anarchie était née ! Après ca a commencé à se dégrader avec quelques jaloux dont les femmes n'étaient pas fontaines. Arrivée du capitalisme et patatra !

Demandez-moi Crabe-fantome quand vous avez des lacunes historiques, je suis là pour ça

Oui et non... A ton échelle, celle de ton clan oui (et encore en partie)... Mais tu étais non seulement en compétition avec les autres tribus mais aussi en compétition avec ton chef parce que tu voulais toi aussi être chef, pas parce que tu avais envie de l'être mais parce qu'il fallait un chef fort sous peine de disparaitre. Tu étais en compétition pour choisir les meilleurs morceaux de la bête que vous avez chassez, vous étiez en compétition pour engrosser les femelles du clan... Et tout ça sans argent...

J'ai beaucoup de tendresse pour l'anarchie et je regrète que l'anarchiste vertueux ne soit qu'un mythe. Individuellement l'anar intello est fascinant, en revanche un groupe d'anars implique une impossibilité de s'organiser, pas définition. Un anar ne peut pas refuser de se soumettre pour finir par se soumettre au groupe, c'est cohérent.

Non je ne pense pas qu'il y avait tant de compétitions entre tribus tant qu'on en était à ne pas se faire tuer par les bestioles.

Plus tard, je suppose que les guerres tribales étaient plutôt des "accidents", bien avant toute velléité d'expansion, et ce quand même pendant quelques dizaines de milliers d'années (ce qui n'est pas tout à fait rien), puisque les tribus restaient en majorité de petites entités.

Le chef et les rivalités, sans doute que ca a toujours existé mais transposer ça sur les rivalités d'aujourd'hui, c'est méconnaître les modes de pensée de l'epoque. On était dans des systèmes de sacralisation de la nature et de rapports d'équilibre, et à part l'idée dans la tête de deux ado que chefs ils se paieraient la petite Mireille, le chef il était juste supposé pouvoir encaisser plus de responsabilités que les autres, pas sûr que ça intéressait tout le monde d'être chef. Sinon pour penser, y avait les anciens.

On en est là aujourd'hui ? Ben non et ça fait problème : un con = une voix, c'est sympa mais ça marche moyen à part au début.

Sinon dans ma tribu on n'engrosse pas les femelles môssieur, on s'attache (ou alors on se débrouille discrètement avec Mireille derrière le grand baobab).

La première bataille historique attestée est en Egypte (-14000 ans à la louche) 58 corps retrouvés avec des marques de flêches, sagaie etc. Des graffitis de combats entre deux hommes sont daté de -52000 ans. Quand au salaire (venant du sel) ça date de l'Empire Romain, donc rien à voir... On tuait déjà des gens alors qu'il n'y avait pas d'argent en jeu. Et là je reste factuel, je ne donne même pas mon avis. Ce sont des faits préhistoriques datés, des vrais corps, des vrais armes, de vrais meurtres.

Aujourd'hui oui on s'attache... chez nos ancêtres je n'en sais rien. Dans la guerre du feu (le film) l'attache semble se faire après l'accouplement, et étonnament il semble que l'accouplement puisse parfois décharger de la sérotonine, laquelle a un rôle dans l'attachement.

Donc oui... depuis l'aube de l'humanité on se met sur la gueule pour oui ou un non... un bout de terrain, une fille, un regard de travers, il a pas dit bonjour du coup il s'est fait niquer sa mère...

Il est quand meme assez évident que la première cause de conflit entre les hommes est la rivalité sexuelle, comme chez les autres animaux.

Pourquoi veut-on l'argent et le pouvoir ? Pour avoir les femmes, en (trés) gros.

Il fut un temps où les femmes n'avaient pas leur mot à dire, oui. Mais le premier instinct c'est la survie. C'est la première motivation à se battre. Jusqu'au XX ème siècle où les nationalismes faisaient l'amalgame entre notre survie et les envahisseurs. Aujourd'hui encore on se méfie de l'inconnu...

Que les femmes aient leur mot a dire ou pas, ça change quoi sur la rivalité entre les hommes ?

Sinon, que le premier instinct soit la survie, je ne suis meme pas sur de ça.

Des populations entieres se sont laissées massacrées, par mort de faim ou autre, sans meme réagir ou si peu.

Alors que la sexualité il est rare que l'on y renonce, meme dans des situations trés précaires ou la survie est en jeu.

Il fut un temps où les hommes de notre planète avaient d'autres

préoccupations que la culture ! Quoique !

Ils inventaient l'agriculture, ils inventaient l'industrie

de fabrication d'outils efficaces, ils inventaient l'art,

la philosophie, et réfléchissaient à la transmission des savoirs

et inventèrent l'écriture, les bibliothèques, ils inventèrent

l'amour courtois(12° siècle !!!), la poésie, la médecine,

les mathématiques ...

Il semblerait qu'au XXI° siècle, malgré les progrès scientifiques,

technologiques, politiques ou philosophiques, certains en soient resté

à l'ère de Neandertal et se la racontent ... :smile2:

Darwin, au 19° siècle, nous a pourtant démontré comment la sélection naturelle

sélectionne les instincts sociaux qui engendrent au sein de l'humanité

l'épanouissement des sentiments moraux et en particulier celui d'une

sympathie altruiste et solidaire dont les 2 principaux effets sont

la protection des faibles et la reconnaissance indéfiniment extensible

de l'autre comme semblable.

On peut lire vite fait:

http://www.editionstextuel.com/index.php?cat=020365&id=601

Car enfin, ne sommes-nous pas des êtres civilisés et cultivés ?

Si la Nature autorise le meurtre, la culture l'interdit, non ?

Nous ne sommes plus depuis longtemps des êtres 'naturels'

mais des êtres de culture !

Mais nous avons encore à faire dans la transmission

et le partage de la culture !

Il fut un temps où les hommes de notre planète avaient d'autres

préoccupations que la culture ! Quoique !

Ils inventaient l'agriculture, ils inventaient l'industrie

de fabrication d'outils efficaces, ils inventaient l'art,

la philosophie, et réfléchissaient à la transmission des savoirs

et inventèrent l'écriture, les bibliothèques, ils inventèrent

l'amour courtois, la poésie, la médecine, les mathématiques ...

Il semblerait qu'au XXI° siècle, malgré les progrès scientifiques,

technologiques, politiques ou philosophiques, certains en soient resté

à l'ère de Neandertal et se la racontent ... :smile2:

Darwin, au 19° siècle, nous a pourtant démontré comment la sélection naturelle

sélectionne les instincts sociaux qui engendrent au sein de l'humanité

l'épanouissement des sentiments moraux et en particulier celui d'une

sympathie altruiste et solidaire dont les 2 principaux effets sont

la protection des faibles et la reconnaissance indéfiniment extensible

de l'autre comme semblable.

On peut lire vite fait:

http://www.editionstextuel.com/index.php?cat=020365&id=601

Car enfin, ne sommes-nous pas des êtres civilisés et cultivés ?

Si la Nature autorise le meurtre, la culture l'interdit, non ?

Nous ne sommes plus depuis longtemps des êtres 'naturels'

mais des êtres de culture !

Mais nous avons encore à faire dans la transmission

et le partage de la culture !

Oui, et bien la cela prete a sourire !

Qui invente les belles choses ? Les hommes dans leur totalité ou seulement une petite élite de marginaux ?

Quant a a la culture elle ne reste qu'un vernis fragile, dans des situations de crise elle disparait bien vite.

A bord du Titanic en train de couler il y avait des messieurs tres distingués et trés cultivés qui marchaient sur les femmes et les enfants pour pouvoir entrer les premiers dans les canaux de sauvetage.

Que les femmes aient leur mot a dire ou pas, ça change quoi sur la rivalité entre les hommes ?

Sinon, que le premier instinct soit la survie, je ne suis meme pas sur de ça.

Des populations entieres se sont laissées massacrées, par mort de faim ou autre, sans meme réagir ou si peu.

Alors que la sexualité il est rare que l'on y renonce, meme dans des situations trés précaires ou la survie est en jeu.

A voir... Je pense quand même à ces nombreux contes nés pendant les grosses épidémies et famines où les enfants sont dévorés...

Oui, et bien la cela prete a sourire !

Qui invente les belles choses ? Les hommes dans leur totalité ou seulement une petite élite de marginaux ?

Quant a a la culture elle ne reste qu'un vernis fragile, dans des situations de crise elle disparait bien vite.

A bord du Titanic en train de couler il y avait des messieurs tres distingués et trés cultivés qui marchaient sur les femmes et les enfants pour pouvoir entrer les premiers dans les canaux de sauvetage.

L'habit ne fait pas le moine !

Ce ne sont pas forcément les plus distingués qui ont

le plus de culture et/ou de morale !

En cas de 'crise', beaucoup de parents tentent de secourir

leurs enfants et les grands parents, les plus faibles ...

D'autres en effet ne pensent qu'à sauver la 'cassette' ! :smile2:

Il y eut à bord du Titanic ceux qui eurent le sens moral et qui

tentèrent d'organiser les secours et les autres ...

A voir... Je pense quand même à ces nombreux contes nés pendant les grosses épidémies

et famines où les enfants sont dévorés...

Oui, il y a ceux qui considèrent le verre à moitié plein

et d'autres ne voient que le verre à moitié vide !

Il y a ceux qui tentent de construire un monde plus solidaire

et tourné vers le progrès social, et les opportunistes qui se servent

des cyclones pour aller dévaliser leurs voisins ...

Il faut juste choisir son camp !

C'est ça la LIBERTE !

La première bataille historique attestée est en Egypte (-14000 ans à la louche) 58 corps retrouvés avec des marques de flêches, sagaie etc. Des graffitis de combats entre deux hommes sont daté de -52000 ans. Quand au salaire (venant du sel) ça date de l'Empire Romain, donc rien à voir... On tuait déjà des gens alors qu'il n'y avait pas d'argent en jeu. Et là je reste factuel, je ne donne même pas mon avis. Ce sont des faits préhistoriques datés, des vrais corps, des vrais armes, de vrais meurtres.

58 morts, la belle affaire : deux clans qui s'entretuent pour résumer 100.000 ans...

... et deux types se sont entretués il y a 50.000 ans.

(ça fait 60)

Ça c'est de l'Histoire !

Quant à l'argent, tu déformes. J'ai dit au dessus que c'est le pouvoir qui corrompt, et que l'argent était un moteur de corruption quand il est élevé en système.

Pas grave... mais pour le factuel, tu repasseras.

Oui, il y a ceux qui considèrent le verre à moitié plein

et d'autres ne voient que le verre à moitié vide !

Il y a ceux qui tentent de construire un monde plus solidaire

et tourné vers le progrès social, et les opportunistes qui se servent

des cyclones pour aller dévaliser leurs voisins ...

Il faut juste choisir son camp !

C'est ça la LIBERTE !

Si seulement c'était aussi simple... s'il y avait les gentils d'un coté et les méchants de l'autre... Mais que faire de ceux qui sont au milieu?

Dans le monde primitif c'est surtout la coopération et le partage qui domine. Ce que des explorateurs m'ont dit dans mon enfance,pour eux c'était le communisme authentique, ils en étaient assez admiratif d'ailleurs. Les gens se partage les taches qui sont pour le bien collectif, les chasseurs qui ramènent une grosse pièces de viande la partage pour toute la communauté. Certain aliments qui peuvent être conservé sont stocké, en cas de disette si une tribu voisine est en manque de nourriture, alors que la première tribu à un léger excès, elle partage avec la voisine. Lors des grandes chasse plusieurs village coopèrent pour ramener de la nourriture qui est équitablement partagé. Les primitif ont un cultures, des arts, bref tout ce qu'on a excepté notre technologie. Les guerres viennent des grandes famines, et aussi de transgressions de certaines règles fondamentales à leur société. Ils privilégient d'avantage l'humain, comme la communion avec la nature, sous cet aspect là nous sommes des handicapés, ou des démunis au choix.

En général à la fin de leur puberté, les femmes sont en age de se marier, c'est elles qui se choisissent le mari, souvent dans des rituel précis devant toute la tribu. Elles dansent et vont se poser devant l'élu, si le garçon n'en veut pas il ne se lève pas, la fille peut prendre un autre homme. Si le couple ne se convient pas, il peut sans le moindre problème, se séparer et faire une autre union. Pour les zoulous c'était très différents, les couple étaient formé par le roi, dans les Kraals ( ferme place forte militaire )

Le chef est souvent élus suite a des cérémonies chamanique,il doit être bon pour toute la tribu, juste, équitable, certain peuple si le chef n'était pas à la hauteur le rejetait en le bannissant de la tribu.

Il y a des peuples dit primitif qui pratique le matriarcat, et souvent les femmes ont plusieurs époux, mais il est pas rare que plusieurs femme différentes se partage le même homme, et que chacune de ces femme aient plusieurs époux.