Maître ou Esclave ?

(...)

Hum...

C'est là que j'ai du mal avec toi. Bon c'est concret ton truc certes, les gens en général travaillent. Mais pourquoi dire que ce serait l'accomplissement de soi ? C'est-à-dire pourquoi "faire comme si" c'est par le travail seul qu'on pouvait s'accomplir ?

Je pige pas.

Franchement il y a moyen d'aller plus loin que ça, de dire déjà ce qui, dans le travail, fait que ça peut participer à un accomplissement de soi. Sinon ça fait un peu slogan, ton truc.

Je pige pas cette logique communiste qui sacralise (ben si) ce qu'en même temps elle analyse comme une exploitation de l'homme par l'homme. Comme s'il suffisait de soutirer l'injustice pour àvoir une sorte d'équilibre idéal

... à partir donc du travail.

Qu'il y ait un combat libératoire à mener contre l'exploitation, on est d'accord. Mais se libérer d'une prison est-il un accomplissement ? Moi par exemple, je me vis comme étant assez "libéré" d'un certain nombre de préjugés, d'un tout petit peu de ma bêtise initiale etc. Tu crois que je suis heureux pour autant ?

On se libère de la servitude oui, enfin un peu. Et après ?

Il faut donc définir la notion "TRAVAIL" pour comprendre qu'il puisse être

accomplissement de soi ! Je n'ai pas dit que le travail est le seul moyen d'accomplissement !

Se libérer de la servitude et de l'exploitation, c'est tout simplement ne plus être volé !

Tu estimes que c'est peu ?

“Le travail est de prime abord un acte qui se passe entre l’homme et la nature. L’homme y joue lui-même vis-à-vis de la nature le rôle d’une puissance naturelle. Les forces dont son corps est doué, bras et jambes, tête et mains, il les met en mouvement, afin de s’assimiler des matières en leur donnant une forme utile à sa vie. En même temps qu’il agit par ce mouvement sur la nature extérieure et la modifie, il modifie sa propre nature, et développe les facultés qui y sommeillent. Nous ne nous arrêterons pas à cet état primordial du travail où il n’a pas encore dépouillé son mode purement instinctif. Notre point de départ c’est le travail sous une forme qui appartient exclusivement à l’homme. Une araignée fait des opérations qui ressemblent à celles du tisserand, et l’abeille confond par la structure de ses cellules de cire l’habileté de plus d’un architecte. Mais ce qui distingue dès l’abord le plus mauvais architecte de l’abeille la plus experte, c’est qu’il a construit la cellule dans sa tête avant de la construire dans la ruche. Le résultat auquel le travail aboutit, préexiste idéalement dans l’imagination du travailleur. Ce n’est pas qu’il opère seulement un changement de forme dans les matières naturelles ; il y réalise du même coup son propre but dont il a conscience, qui détermine comme loi son mode d’action, et auquel il doit subordonner sa volonté”.

Karl Marx, Le capital (1867)

Il faut donc définir la notion "TRAVAIL" pour comprendre qu'il puisse être

accomplissement de soi ! Je n'ai pas dit que le travail est le seul moyen d'accomplissement !

Se libérer de la servitude et de l'exploitation, c'est tout simplement ne plus être volé !

Tu estimes que c'est peu ?

En gros, oui c'est peu.

C'est sur que les voleurs j'aime pas, mais je dis que c'est pas ça qui va beaucoup nous libérer, de ne plus se sentir "volés". Parce que se libérer, quand on commence à comprendre le poids dès conditionnement, c'est une toute autre tâche ! Ét qu'en outre, on a vite fait de prendre comme bouc émissaire de toutes nos turpitudes un type en face, qui certes sera peut-être tout sauf plaisant (mais peut-être lui-même pris dans les mêmes impasses de pouvoir qu'on l'est soi-même, sauf que de l'autre côté du manche), et ce d'autant qu'il nous baisera la gueule.

Mais si ça sert à éviter le reste, oui c'est très très peu... et le problème, c'est que c'est exactement ce à quoi ça sert, un bouc émissaire, c'est exactement comme ça que ça fonctionne !

“Le travail est de prime abord un acte qui se passe entre l’homme et la nature. L’homme y joue lui-même vis-à-vis de la nature le rôle d’une puissance naturelle. Les forces dont son corps est doué, bras et jambes, tête et mains, il les met en mouvement, afin de s’assimiler des matières en leur donnant une forme utile à sa vie. En même temps qu’il agit par ce mouvement sur la nature extérieure et la modifie, il modifie sa propre nature, et développe les facultés qui y sommeillent. Nous ne nous arrêterons pas à cet état primordial du travail où il n’a pas encore dépouillé son mode purement instinctif. Notre point de départ c’est le travail sous une forme qui appartient exclusivement à l’homme. Une araignée fait des opérations qui ressemblent à celles du tisserand, et l’abeille confond par la structure de ses cellules de cire l’habileté de plus d’un architecte. Mais ce qui distingue dès l’abord le plus mauvais architecte de l’abeille la plus experte, c’est qu’il a construit la cellule dans sa tête avant de la construire dans la ruche. Le résultat auquel le travail aboutit, préexiste idéalement dans l’imagination du travailleur. Ce n’est pas qu’il opère seulement un changement de forme dans les matières naturelles ; il y réalise du même coup son propre but dont il a conscience, qui détermine comme loi son mode d’action, et auquel il doit subordonner sa volonté”.

Karl Marx, Le capital (1867)

J'ignore ce que Marx entend par "nature". Si c'est pas trop compliqué pour toi de débrouiller ça pour moi, ca m'arrangerait.

Sinon il me semble qu'il nous parle de se fixer des objectifs, que ce genre de chose donnerait un sens à la vie, une sorte de chemin peut-être, et surtout quand on les atteint. M'enfin c'est délicat de commenter dix lignes extraites d'un auteur qu'on n'a pas lu.

Donc j'irai pas trop loin à partir de cet extrait et ce que j'en ai tiré. Oui il y a sans doute une forme de dignité dans cette histoire, mais non ça ne résoudra pas tant que ça dans la mesure où avant d'agir, avant que de décider de mettre une volonté au service d'un but, il faut comprendre en quoi ce but serait susceptible de représenter une cause suffisante pour s'y engager.

Sauf que comprendre, ça n'a rien de simple ét même que ča peut prendre une vie (dans le genre).

Ou alors Marx parle de rêve ?...

Peut-être, il faudrait développer alors, préciser nettement la nature du rêve et sa généalogie. Si ça vaut le coup. Si c'est "le bon" rêve, etc...

Déjà la liberté s'oppose à l'emprisonnement et en sachant que tu opposes le maitre à l'esclave pour savoir qui est le plus libre je pense que c'est le maitre. Mais les réelles oppositions dans tous les cas sont la douleur et l'indolore. Alors à savoir qui souffre le plus l'esclave ou le maitre ? Ou alors un maitre en douleur face à un esclave fait de l'esclave un maitre ce qui le rend plus libre que le maitre.:gurp:

Et puis pour le juste milieu il faut être autant esclave que maitre.

Tout dépend de ce que l'on défini comme maître de ce qu'il est, comme l'esclave de ce qu'il est.

Combien s'imaginent être maître ne sont que des esclaves d'eux même, de leur préjugé, de leur milieu,de tout un tas de facteurs vains. C'est d'ailleurs dans une société d'esclaves que nous sommes tous que le commerce et l'emploi fonctionnent aujourd'hui. Nous sommes tous esclaves du système artificiel acéphale que nous avons créer, et nous nommons ça liberté d'accomplir nos caprices. Quand à être maître, enfin c'est quoi être maître ? C'est une autre forme d'esclavage volontaire dans une autodiscipline des plus strictes c'est surtout savoir, connaître, pour être apte a faire un choix judicieux pour le meilleur choix, bien que celui ci ne puisse pas toujours nous convenir, alors qu'il est du moindre mal.

Quand au niveau social, bien que nous soyons tous des esclaves, ce qui fut démontré par de nombreux philosophe grecs antique allant d'Anthistène à Démocrite (*). Faut voir dans l'antiquité la plus ancienne ce que cela signifiait et si nous avons une codification légale de ce statut. Nous avons le code Hammourabi, comme la bible qui s'en ai très largement inspiré. L'esclave est la personne qui vends son travail par anticipation pour une durée de 7 ans, renouvelable une fois, puis à vie. Il touche son salaire pour une durée de 7 ans, il doit exécuter un travail , mais à droit a un repos d'une journée hebdomadaire, être soigné, lui et sa famille, être logé, et nourri, et vetus. Si le maître pour des raisons ne peux plus entretenir ses esclaves là il peut les vendre, mais pour la durée de temps qu'ils leur restent à faire. Il me semble que dans les lois de Manou https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_de_Manu il y ai quelque chose aussi dessus, mais c'est à vérifier. Bref l'esclave antique à un statut toute proportion gardée, bien supérieur a celui de l'ouvrier, comme du fonctionnaire moderne.

* On envoya le médecin Hippocrate voir Démocrite car certain le prenait pour un fou. Démocrite lors d'une grande conversation avec Hippocrate lui dit : " Je voudrais que l'Univers entier se dévoilât tout d'un coup à nos yeux. Qu'y verrions-nous, que des hommes faibles, légers, inquiets, passionnés pour des bagatelles, pour des grains de sable ; que des inclinations basses et ridicules, qu'on masque du nom de vertu ; que de petits intérêts, des démêlés de famille, des négociations pleines de tromperie, dont on se félicite en secret et qu'on n'oserait produire au grand jour ; que des liaisons formées par hasard, des ressemblances de goût qui passent pour une suite de réflexions ; que des choses que notre faiblesse, notre extrême ignorance nous portent à regarder comme belles, héroïques, éclatantes, quoiqu'au fond elles ne soient dignes que de mépris ! Et après cela, nous cesserions de rire des hommes, de nous moquer de leur prétendue sagesse et de tout ce qu'ils vantent si fort "

Il faut donc définir la notion "TRAVAIL" pour comprendre qu'il puisse être

accomplissement de soi ! Je n'ai pas dit que le travail est le seul moyen d'accomplissement !

Se libérer de la servitude et de l'exploitation, c'est tout simplement ne plus être volé !

Tu estimes que c'est peu ?

“Le travail est de prime abord un acte qui se passe entre l’homme et la nature. L’homme y joue lui-même vis-à-vis de la nature le rôle d’une puissance naturelle. Les forces dont son corps est doué, bras et jambes, tête et mains, il les met en mouvement, afin de s’assimiler des matières en leur donnant une forme utile à sa vie. En même temps qu’il agit par ce mouvement sur la nature extérieure et la modifie, il modifie sa propre nature, et développe les facultés qui y sommeillent. Nous ne nous arrêterons pas à cet état primordial du travail où il n’a pas encore dépouillé son mode purement instinctif. Notre point de départ c’est le travail sous une forme qui appartient exclusivement à l’homme. Une araignée fait des opérations qui ressemblent à celles du tisserand, et l’abeille confond par la structure de ses cellules de cire l’habileté de plus d’un architecte. Mais ce qui distingue dès l’abord le plus mauvais architecte de l’abeille la plus experte, c’est qu’il a construit la cellule dans sa tête avant de la construire dans la ruche. Le résultat auquel le travail aboutit, préexiste idéalement dans l’imagination du travailleur. Ce n’est pas qu’il opère seulement un changement de forme dans les matières naturelles ; il y réalise du même coup son propre but dont il a conscience, qui détermine comme loi son mode d’action, et auquel il doit subordonner sa volonté”.

Karl Marx, Le capital (1867)

Bonjour Louise Aragon, Bisous.

Je partage partiellement ce que tu dis, je pense que le travail est absolument libérateur, et absolument pas un tourment duquel le mot est dérivé, comme de tripalium qui est un lieu de punition. Je partage ce que Marx en dit, mais je compléterai par l'échange que l'homme fait avec la nature, il en est le jardinier, il profite du jardin ainsi créer, pour son plaisir et ses bienfaits. Il est comme les insectes pollinisateurs, qui profite du nectar des plante mais en permettant la pollinisations des espèces, tout le monde gagne.

Ensuite il a un travail sur lui même, a faire un travail évolutif, chez certains peuple on signifie qu'il doit se faire violence en lui même pour lui même, afin d'amélioré et son corps et son esprit les hindous disent Yoga. Il a un travail a faire pour s'améliorer chercher a aller vers un meilleur vers une transcendance que l'on nomme aussi sagesse. Il a un travail c'est celui d'apprendre en permanence, afin de faire les choix les plus judicieux, seul un être libre peut faire le choix adéquat, il a un travail c'est aussi de réfléchir aux raison profondes des choses, le qui, le comment, le pourquoi sont primordial pour lui, sans le questionnement l'homme n'est plus.

Qui est le plus libre du maitre ou de l'escalve ?

Je dirais que ça dépend si l'esclave est totalement résigné a sa condition d'esclave ou non, et pour le maitre, ça dépend s'il est aussi maitre de lui-meme.

En effet, etre libre, n'est ce pas ne pas etre contraint a aller contre sa volonté ?

Si on n'a plus de volonté la contrainte ne peut plus s'exercer.

Certes, on peut voir ça comme une liberté au rabais, mais tout bien pesé, n'est ce pas la seule qu'il est possible d'acquérir ?