Tariq Ramadan va demander la nationalité française

Non mais c'est pas la peine d'en remettre dix couches. Le port du voile à l'école a été à l'époque jugé conforme a la laïcité selon la Loi, point.

Si c'est pour dire que les adeptes n'ont pas à faire du prosélytisme ou à taper sur leurs petites copines, et que dans ce cas, la chose deviendrait problématique, c'est inutile de le répéter cent fois.

Le port du voile fut jugé par la Loi conforme a la laïcité, un point c'est tout !

La loi c'est la loi.

Et merci à Samira d'avoir clos ce débat

.

Tu changes les termes de notre échange puisque je m'exprimais sur la tradition assimilationniste et sur rien d'autres . Au final tu me parles de l'autorisation du voile dans la rue .

D'ailleurs relis toi , briand dans cet extrait ( mais il a eu d'autres arguments ) n'a pas interdit la soutane au nom de la liberte , mais bien parce qu'il juge que ce serait inefficace et contournable ( bref ma position sur le burkini ). Briand est bien loin de bauberot et ramadan dans ton texte , il dirait ca ne sert à rien d'interdire le voile dans la rue , le tailleur trouvera bien vite un autre signe ostensible , avec en plus l'arrière pensee d'une linéarité de l'histoire qui ferait ( il a eu raison pour la soutane ) que le dogme et l'archaïsme se dissoudrait dans la RF.

Quant au conseil d'état izemmour dit qu'il y a ambiguïté et ramadan acquiesce ....

Dans la mesure où tu fais allusion à la vidéo de Zemmour et Ramadan, je parle de ce qui a été abordé donc le thème, c’était bien Zemmour qui était pour l’assimilation, c’est-à-dire interdiction du voile dans les rues et dans les écoles et Ramadan, non interdiction du port du voile dans les rues et même dans les écoles. Je n’ai pas à changer leur discours si tu fais une critique par rapport à leur débat. Non Ramadan n’acquiesce aucunement quand Zemmour parle de l’ ambiguïté du Conseil d’Etat, il dit c’est vrai parce qu’il l’a interrompu.

Zemmour « Le conseil d’Etat a tenu une position ambiguïté … »

Là Tariq Ramadan lui coupe la parole en disant « attendez … »

Et Zemmour l’interpelle en lui disant « Je ne vous ai pas coupé la parole. »

Et là, Ramadan, « Oui, c’est vrai, allez-y »

Ramadan n’acquiesce aucunement sur l’ ambiguïté du Conseil d’Etat mais sur le fait qu’en effet, Zemmour ne l’avait pas interrompu. Revoir vidéo : 12.06.

Et par la suite Ramadan reprend, d’abord votre interprétation de votre propre histoire est sélective et partielle et partial, ce que vous dites de l’histoire de France à beaucoup de Français, spécialistes et historiens ne seraient d’accord avec vous et là, Zemmour cite le nom d’une personne et Ramadan lui répond « « B… », c’est la France…Dans le sens où l’on ne peut s’en référer qu’à une personne, il lui dit ce n’est pas comme ça qu’on aborde les choses, je pense que même dans un débat français, il faut écouter la pluralité…

Ca c’est ton interprétation de dire que Briand n’a pas interdit la soutane au nom de la liberté.

Briand explique que ce serait encourir pour un résultat problématique le reproche d’intolérance et même s’exposer à un danger plus grave encore, le ridicule que de vouloir par une loi qui se donne pour but d’instaurer dans ce pays, un régime de liberté au point de vue confessionnel, imposer aux ministres des cultes l’obligation de modifier la coupe de leurs vêtements. Je ferai du reste, observer à l’honorable M. Chabert que le problème n’est pas aussi simple ni aussi facile à résoudre qu’il semble le supposer. Ce que notre collègue voudrait atteindre dans la soutane, c’est le moyen qu’elle procure de se distinguer facilement des autres citoyens. Je crois qu’il serait téméraire de l’attribuer uniquement à la forme du vêtement que portent les prêtres. L’influence de l’Eglise tient à d’autres causes, moins faciles à détruire ; sinon, il y a longtemps que la libre pensée aurait déjà triomphé du dogme. La soutane devient, dès le lendemain de la séparation, un vêtement comme un autre, accessible à tous les citoyens, prêtres ou non. C’est la seule solution qui nous ait paru conforme au principe même de la séparation, et c’est celle que je prie la Chambre de vouloir bien adopter.

Ce que j’en comprends, c’est que pour Briand, cela conduirait à un reproche d’intolérance et pire, le ridicule car pour un pays qui défend la liberté, imposer le port d’un vêtement n’aurait pas de sens. Ce qui sous entend qu’au nom de la liberté, on ne peut imposer ou interdire un port de vêtement. Ensuite Briand tiend compte de ce que Chabert expose dans le sens où bien sûr, pour certains cela leur causerait un problème de voir d’autres se différencier par le port d’un vêtement et qu’on ne peut pas l’ignorer et c’est là que Briand fait comprendre que même si on supprimait un vêtement, l’autre en prendrait un autre pour se différencier.

Ce qui sous entend que même si on tenait compte de l’avis de l’autre, cela ne changerait rien d’imposer ou d’interdire le port d’un vêtement d’autant comme l’exprime Briand, si les autres sont contre tel port de vêtement, c’est surtout à travers la pensée qu’affirme l’autre et que c’est ridicule de croire parce qu’on empêche l’autre de porter tel vêtement que cela va changer ses opinions. Pour Briand, la soutane dès le lendemain de la séparation devient un vêtement comme un autre, accessible à tous prêtres ou non, ce qui signifie qu’un vêtement n’a pas à être interpréter car il devient neutre au lendemain de la séparation.

Pour résumer en ne me référant bien sûr qu’à ce que j’ai recopié sur ce post de ce que Briand à dit :

Briand au nom de la liberté, on ne peut imposer ou interdire le port d’un vêtement et au lendemain de la séparation des églises et de l’Etat, le vêtement devient neutre, c’est-à-dire qu’il n’y a pas de représentation à en faire donc il n’y a pas à tergiverser sur le fait de savoir si on doit imposer ou interdire tel vêtement.

En ce qui concerne le "voile traditionnel" qui laisse apparaitre le visage, un régime particulier existe.

Son port est autorisé dans les lieux publics ou les universités.

Mais il est interdit dans les écoles, les collèges ou les lycées publics depuis 2004.

Les agents des services publics ont également une interdiction de porter le voile en application du principe de laïcité.

-------------------

Tiré du lien!

Là, le sujet peut être clos! INTERDICTION!

Le conseil d'état

https://www.senat.fr...9/l03-2193.html

d'autre part, le respect de la liberté de conscience des élèves, dans la limite des obligations scolaires qui leur incombent et du bon fonctionnement du service public d'enseignement : « La liberté ainsi reconnue aux élèves comporte pour eux le droit d'exprimer et de manifester leurs croyances religieuses à l'intérieur des établissements scolaires, dans le respect du pluralisme et de la liberté d'autrui, et sans qu'il soit porté atteinte aux activités d'enseignement, au contenu des programmes et à l'obligation d'assiduité ».

Dès lors, « dans les établissements scolaires, le port par les élèves de signes par lesquels il entendent manifester leur appartenance à une religion n'est pas par lui-même incompatible avec le principe de laïcité, dans la mesure où il constitue l'exercice de la liberté d'expression et de manifestation de croyances religieuses ».

L'ambiguité est double " n'est pas par lui-même incompatible avec le principe de laïcité," et "dans la mesure où il constitue l'exercice de la liberté d'expression et de manifestation de croyances religieuses " et pêche là "dans le respect du pluralisme et de la liberté d'autrui"

Le conseil d'état ne dit pas elles sont dans leur droit, il dit ce n'est pas incompatible du principe de laïcité qui est précisé

- d'un côté, « le principe de la laïcité de l'enseignement public, qui est l'un des éléments de la laïcité de l'Etat et de la neutralité de l'ensemble des services publics ». Ce principe de valeur constitutionnelle a été consacré par le préambule de la Constitution du 27 octobre 1946, qui fait de « l'organisation de l'enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés un devoir de l'Etat », et l'article 2 de la Constitution du 4 octobre 1958, qui proclame que « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale » et qu' « elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion » ;

Le conseil d'état dit donc que ces jeunes filles ne viole pas le principe ci dessus qui incombe à l'état .

Par ailleurs : L'avis rendu le 27 novembre 1989 opère une conciliation délicate, mais juridiquement incontestable, entre deux principes potentiellement contradictoires :

C'est le sens de mon débat avec hdbecon, la contradiction entre deux principes, là où hdbecon voudrait une impossible non contradiction .

ET LA LE CONSEIL DES 1989 POSE LES PREMISSES DE LA LOI 2004 ( qui se terminera irrémédiablement lire C.Arambourou par la violation du privipe de continuité de l'état )

Toutefois, le Conseil d'Etat a retenu, dans l'avis de 1989, une série de critères limitant la liberté d'expression religieuse reconnue aux élèves. Il a dressé une longue liste d'exigences qui désigne autant de cas où l'interdiction peut légalement intervenir, dès lors que les signes arborés par les élèves, « par leur nature, par les conditions dans lesquelles ils seraient portés individuellement ou collectivement, ou par leur caractère ostentatoire ou revendicatif :

- constitueraient un acte de pression, de provocation, de prosélytisme ou de propagande,

- porteraient atteinte à la dignité ou à la liberté de l'élève ou d'autres membres de la communauté éducative,

- compromettraient leur santé ou leur sécurité,

- perturberaient le déroulement des activités d'enseignement et le rôle éducatif des enseignants,

- enfin troubleraient l'ordre dans l'établissement ou le fonctionnement normal du service public. »

Ainsi, le juge a validé des décisions d'exclusion, dès lors qu'elles étaient justifiées par un tel faisceau d'incidents ou de comportements :

=============================================================================================

Donc il ne dit pas que ces jeunes filles sont dans leur droit, mais qu'elles le sont si leur voile ne signifie pas si ou ça !

Total un vrai merdier et un psychodrame pendant 15 ans laissant chaque proviseur se démerder avec le sens du voile de chaque jeune fille qui se terminera pas des collèges où il est licite d'autres pas . PUSILLANIMITE de Lionel Jospin, Mr Zemmour a raison.

ET ENCORE UNE FOIS MR RAMADAN INVOQUE A TORT LE CONSEIL D'ETAT .

Cela ne sert à rien de m'étaler tout ça, le Conseil d'Etat a conclut que «le port par les élèves de signes par lesquels ils entendent manifester leur appartenance à une religion n'est pas par lui-même incompatible avec le principe de laïcité».

C'est la conclusion qui a son importance que le port du voile n'était pas incompatible avec le principe de laïcité, savoir si le conseil d'Etat comme Zemmour le suppose n'avait pas osé par timidité...Tu te fous de moi ou quoi, si un conseil d'Etat prend une décision, c'est en se référant aux faits et là, d'après leur conclusion, ses filles étaient dans leur droit puisque le port du voile n'était pas incompatible avec le principe de laïcité, le débat qu'il y eu de savoir pourquoi elles portent le voile, ce ne sont que des interprétations qui n'ont pu démontrer qu'elles n'avaient pas le droit de ne pas porter le voile, après ils ont du mettre en place la loi 2004 pour pouvoir interdire les signes religieux ostensibles...

Ce n'est pas la peine de m'écrire en gros que Ramadan a tord, ça n'en deviendra pas plus convaincant ni une vérité, c'est ton avis qu'il a tord et que Zemmour a raison, pour ma part, si je m'en tiens à leur débat, c'est Zemmour qui a tort et Ramadan qui a raison.

Dans la mesure où tu fais allusion à la vidéo de Zemmour et Ramadan, je parle de ce qui a été abordé donc le thème, c’était bien Zemmour qui était pour l’assimilation, c’est-à-dire interdiction du voile dans les rues et dans les écoles et Ramadan, non interdiction du port du voile dans les rues et même dans les écoles. Je n’ai pas à changer leur discours si tu fais une critique par rapport à leur débat.

Encore une fois mon propos porte sur son propos sur le fait que la tradition française est assimilationniste pas sur autre chose . Ca fait partie de leur débat !

Non Ramadan n’acquiesce aucunement quand Zemmour parle de l’ ambiguïté du Conseil d’Etat, il dit c’est vrai parce qu’il l’a interrompu.

Zemmour « Le conseil d’Etat a tenu une position ambiguïté … »

Là Tariq Ramadan lui coupe la parole en disant « attendez … »

Et Zemmour l’interpelle en lui disant « Je ne vous ai pas coupé la parole. »

Et là, Ramadan, « Oui, c’est vrai, allez-y »

Ramadan n’acquiesce aucunement sur l’ ambiguïté du Conseil d’Etat mais sur le fait qu’en effet, Zemmour ne l’avait pas interrompu. Revoir vidéo : 12.06.

Il me faudrait réécouter, mais errare humanum est , si j'ai mal interprété .

Zemmour « Le conseil d’Etat a tenu une position ambiguïté … »

Là Tariq Ramadan lui coupe la parole en disant « attendez … »

Et Zemmour l’interpelle en lui disant « Je ne vous ai pas coupé la parole. »

Et là, Ramadan, « Oui, c’est vrai, allez-y »

Ramadan n’acquiesce aucunement sur l’ ambiguïté du Conseil d’Etat mais sur le fait qu’en effet, Zemmour ne l’avait pas interrompu. Revoir vidéo : 12.06.

:smile2:

Juste en passant, il faudrait un jour approfondir un peu cette notion d'intégration et d'assimilation.

L'intégration ça me semble clair : un citoyen français, c'est soumis a des droits et des devoirs.

L'assimilation par contre, c'est un concept élastique, sans réelle frontière : jusqu'où ça déborde de l'intégration, on sait pas trop... et quand on voit l'idée que s'en fait Zemmour, on comprend que ce genre de concept est a utiliser avec des pincettes.

Briand explique que ce serait encourir pour un résultat problématique le reproche d’intolérance et même s’exposer à un danger plus grave encore, le ridicule que de vouloir par une loi qui se donne pour but d’instaurer dans ce pays, un régime de liberté au point de vue confessionnel, imposer aux ministres des cultes l’obligation de modifier la coupe de leurs vêtements. Je ferai du reste, observer à l’honorable M. Chabert que le problème n’est pas aussi simple ni aussi facile à résoudre qu’il semble le supposer. Ce que notre collègue voudrait atteindre dans la soutane, c’est le moyen qu’elle procure de se distinguer facilement des autres citoyens. Je crois qu’il serait téméraire de l’attribuer uniquement à la forme du vêtement que portent les prêtres. L’influence de l’Eglise tient à d’autres causes, moins faciles à détruire ; sinon, il y a longtemps que la libre pensée aurait déjà triomphé du dogme. La soutane devient, dès le lendemain de la séparation, un vêtement comme un autre, accessible à tous les citoyens, prêtres ou non. C’est la seule solution qui nous ait paru conforme au principe même de la séparation, et c’est celle que je prie la Chambre de vouloir bien adopter.

Non l'argument ne porte pas sur la liberté " L’influence de l’Eglise tient à d’autres causes, moins faciles à détruire ; sinon, il y a longtemps que la libre pensée aurait déjà triomphé du dogme. La soutane devient, dès le lendemain de la séparation, un vêtement comme un autre, accessible à tous les citoyens, prêtres ou non. C’est la seule solution qui nous ait paru conforme au principe même de la séparation, et c’est celle que je prie la Chambre de vouloir bien adopter."

Cette phrase est lourde de sens "sinon, il y a longtemps que la libre pensée aurait déjà triomphé du dogme"

"La soutane devient, dès le lendemain de la séparation, un vêtement comme un autre, accessible à tous les citoyens, prêtres ou non" idée de désacralisation

" C’est la seule solution qui nous ait paru conforme au principe même de la séparation" : c'est la seule solution !

Je suis bien d'accord avec ça : relisez moi . Un pis aller, lié à une problématique de cohérence , nous ne sommes pas là dans la thématique du souffle de liberté ^^

Par ailleurs ça concerne toujours le prêtre et non le laïque, prêtre qui n'a pas sa place à l'école laïque je vous le rappelle ...

Nous parlons donc bien de la voie publique .

C'est bien ma position : la soutane dans la rue , oui ( et là il s'agit de sacerdoce , de signes distinctif afférant à une profession ) , le voile itou ( même pour les laïques car sur la voie publique nous parlons de l'individu ) , la soutane à l'école non, le voile pas plus ( nous parlons de l'élève et non de l'individu ) , ce principe devrait être étendu à l'entreprise ( liberté contractuelle de l'employeur d'accepter ou non l'ostensible religieux ) . Mr Ramadan devrait pratiquer ce qu'il dit, la pensée complexe. Son interprétation est pour le moins manichéenne.

Encore une fois mon propos porte sur son propos sur le fait que la tradition française est assimilationniste pas sur autre chose . Ca fait partie de leur débat !

Encore une fois, le débat entre Zemmour et Ramadan porte sur ce que j'ai déjà expliqué et que je n'ai pas à remettre, il te suffit de revoir mes posts, par contre, je veux bien te mettre une autre vidéo très courte de Ramadan qui reparle de ce débat avec Zemmour à un autre moment.

Cela ne sert à rien de m'étaler tout ça, le Conseil d'Etat a conclut que «le port par les élèves de signes par lesquels ils entendent manifester leur appartenance à une religion n'est pas par lui-même incompatible avec le principe de laïcité».

C'est la conclusion qui a son importance que le port du voile n'était pas incompatible avec le principe de laïcité, savoir si le conseil d'Etat comme Zemmour le suppose n'avait pas osé par timidité...Tu te fous de moi ou quoi, si un conseil d'Etat prend une décision, c'est en se référant aux faits et là, d'après leur conclusion, ses filles étaient dans leur droit puisque le port du voile n'était pas incompatible avec le principe de laïcité, le débat qu'il y eu de savoir pourquoi elles portent le voile, ce ne sont que des interprétations qui n'ont pu démontrer qu'elles n'avaient pas le droit de ne pas porter le voile, après ils ont du mettre en place la loi 2004 pour pouvoir interdire les signes religieux ostensibles...

Ce n'est pas la peine de m'écrire en gros que Ramadan a tord, ça n'en deviendra pas plus convaincant ni une vérité, c'est ton avis qu'il a tord et que Zemmour a raison, pour ma part, si je m'en tiens à leur débat, c'est Zemmour qui a tort et Ramadan qui a raison.

Zemmour dit que l'avis est ambigu , il l'est puisque le CE dit dans la mesure où ... fournit derrière plusieurs élément dans lequel il serait incompatible, sauf que le pauvre proviseur est bien incapable de décider par lui même si un voile est prosélyte ou non, s'il est porté en autonomie de conscience ou non etc etc etc . S'en est suivi un certain nombre de procès dont l'issue fut de fait à géométrie variable mais finalement conforme au CE selon que le voile était considéré si ou ça . Ces interprétations SONT INTRODUITES PAR LE CE lui même, et la tartine qui vous importe peu le prouve . Total le principe de continuité de l'état bafoué, des jugements à géométrie variable , le voile à Lille oui , à Metz non , et des avocats UOIF ou autre qui ont joué de la rupture du principe de continuité anticonstitutionnel ( relire Arambourou ) . Il n'y avait donc EN PRATIQUE que deux possibilités : interdire ou ne pas interdire pour sortir du marécage juridique dans lequel le pusillanime Jospin avait plongé l'école de la République . Le peuple souverain a choisi l'interdiction, ce qui était parfaitement cohérent avec le principe de laïcité garantissant la liberté de conscience, avec la tradition française de l'EDUCATION nationale d'émancipation de l'atavisme . Mr Zemmour a tout à fait raison sur l'ambiguité du CE , je vous en ai apporté la preuve par la théorie ET par la pratique ( procès etc ) , il a également raison sur la pusillanimité , Jospin l'a été en laissant les proviseurs se débrouiller au cas par cas , ce qui ne pouvait qu'aboutir à toute cette série de procès ayant laissé l'espoir aux assoces musulmanes qu'elles auraient gain de cause pendant 15 ans avant que Mr Chirac ne siffle la fin de la récré avec une loi qui s'inscrit dans la tradition française, et qui est proportionné au but recherché et avalisé par le CEDH .

Encore une fois, le débat entre Zemmour et Ramadan porte sur ce que j'ai déjà expliqué et que je n'ai pas à remettre, il te suffit de revoir mes posts, par contre, je veux bien te mettre une autre vidéo très courte de Ramadan qui reparle de ce débat avec Zemmour à un autre moment.

Bon chacun pourra réécouter onpc. Zemmour et Ramadan débatte à un moment sur le caractère "traditionnel" de l'assimilation . Historiquement c'est factuel et après Briand , ce caractère assimilationniste s'est largement poursuivi, les bretons peuvent en témoigner , tout comme la branche italienne de ma famille . Je donne donc raison historiquement à Zemmour . Nous ne sommes pas d'accord voilà ouot. Que chacun se fasse son opinion . C'est le but du topic

:smile2:

Juste en passant, il faudrait un jour approfondir un peu cette notion d'intégration et d'assimilation.

L'intégration ça me semble clair : un citoyen français, c'est soumis a des droits et des devoirs.

L'assimilation par contre, c'est un concept élastique, sans réelle frontière : jusqu'où ça déborde de l'intégration, on sait pas trop... et quand on voit l'idée que s'en fait Zemmour, on comprend que ce genre de concept est a utiliser avec des pincettes.

L'intégration est ce qui me paraît le plus juste et le plus approprié à l'étranger qui vient s'installer en France et donc bien sûr, il est soumis a des droits et des devoirs.

On peut parler d'assimilation quand on s'en réfère à une chose, par exemple, il faut connaître la langue française mais on ne peut pas parler d'assimilation comme le veut Zemmour, c'est à dire que l'individu renie ce qu'il est pour devenir l'autre.

DDR, quand tu auras l'honnêteté minimum de confirmer que le CE a clairement statué que le port du voile à l'école était conforme à la laïcité - et donc à la Loi - on envisagera peut-être de discuter des extensions préconisées (prosélytisme etc) que tu fais valoir, laissant à chaque responsable d'établissement d'étudier les choses au cas par cas.

Dans cette attente et de mon côté, le débat est clos.

...

Pas la moindre ambiguïté donc a qui sait lire le français : le CE a statué que porter le voile a l'époque n'était en rien contraire a la laïcité, point barre.

Tout à fait d'accord.

DDR, quand tu auras l'honnêteté minimum de confirmer que le CE a clairement statué que le port du voile à l'école était conforme à la laïcité - et donc à la Loi - on envisagera peut-être de discuter des extensions préconisées (prosélytisme etc) que tu fais valoir, laissant à chaque responsable d'établissement d'étudier les choses au cas par cas.

Dans cette attente et de mon côté, le débat est clos.

...

Il est INTERDIT à l'école, dans les collèges et les lycées! point!

Et pour les élèves et pour les prrofs! point!

On se fout des désidératas des pro musulmans comme vous!

Les musulmans ont au moins le mérite de défendre ce à quoi ils croient...du moins les plus musulmans des musulmans...

La loi dit "niet" pour les mômes à l'école, et c'est très bien comme ça....

Morfou on parle de l'intervention du CE en 1989...

DDR, quand tu auras l'honnêteté minimum de confirmer que le CE a clairement statué que le port du voile à l'école était conforme à la laïcité - et donc à la Loi - on envisagera peut-être de discuter des extensions préconisées (prosélytisme etc) que tu fais valoir, laissant à chaque responsable d'établissement d'étudier les choses au cas par cas.

Dans cette attente et de mon côté, le débat est clos.

...

Je ne fais rien valoir . L'avis du conseil est sur le topic chacun jugera . "dans la mesure où ", et si x raisons alors il n'est pas conforme .

Charge au proviseur de décider donc si le voile est conforme au principe , en injectant un serum de vérité pour savoir si le voile est porté à des fins prosélytes , en autonomie de conscience etc . Lol

Les procès suivants ont confirmé l'ambiguité , et la pusillanimité jospinienne sur ce sujet .

Blablater sur ce qui avait lieu avant, sur une chose qui ne se faisait tout simplement pas...

Mise en avant du voile par des intégristes à un moment donné avec une gauche aussi con que celle que l'on a aujourd'hui, ils ont cru que cela y était....

Ben aujourd'hui ils ont perdu, malgré toute cette pression qui continue encore et encore...

Ils sont déjà bien assez dans l'école, avec les cantines, les voyages scolaires, les absences à certains cours....

Le sujet de la laïcité a sans doute été maintes fois évoqué sur ce forum, mais suite à des inexactitudes rencontrées sur d'autres topics, et aussi dans la bouche de certains de nos représentants je souhaitais partagé ce lien.

http://www.mezetulle...u-69590404.html

Un essai rigoureux de définition de la laïcité fondé principalement sur l'examen du droit : voilà un outil précieux proposé par Charles Arambourou. On s'y débarrasse de quelques préjugés dont les deux suivants, qui sont particulièrement tenaces. L'un est récent : c'est l'idée que la législation et la jurisprudence européennes seraient entièrement contraires à la laïcité. L'autre, de longue durée, entraîne encore aujourd'hui beaucoup de confusions y compris chez de nombreux militants laïques : c'est l'usage inconsidéré de la distinction « privé / public », sans fondement juridique.

Voilà 105 ans que s’applique la loi de séparation des églises et de l’Etat. Or c’est une question bien vivante que je souhaite aborder : quels sont au juste les rapports entre laïcité et libertés religieuses ?

Un républicain doit se tourner vers le droit pour examiner cette question. Et pour corser la difficulté, je proposerai pour commencer un détour par le droit international. Ce détour est nécessaire, car les traités internationaux ont, dès leur ratification, « une autorité supérieure à celle des lois » (art. 55 de la Constitution). Or en matière de libertés, s’applique en France la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales (1950), ratifiée par notre pays en 1974. Cette Convention a un juge spécialisé : la Cour européenne des droits de l’Homme (CEDH, Strasbourg 1959) (2).

Il se trouve que la jurisprudence de la CEDH éclaire d’un jour précieux les rapports entre laïcité et libertés religieuses. En entremêlant le droit et la philosophie, je vais, après avoir rappelé les textes fondamentaux, tenter de proposer une définition pertinente de la laïcité, que je confronterai ensuite avec le respect des libertés religieuses.

1 – Statut juridique des notions de laïcité et de libertés religieuses

Dans la Convention européenne, laïcité et libertés religieuses se retrouvent dans le même article !

1.1 – L’art. 9 de la Convention : « liberté de pensée, de conscience, de religion »

1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites.2. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d'autrui.

Tout est dans ce paragraphe 2 : la liberté de religion peut faire l’objet de restrictions, si celles-ci sont : 1) légales ; 2) légitimes (respect de l’ordre public dans une société démocratique) ; 3) proportionnées au but recherché. Par sa jurisprudence la CEDH a confirmé à plusieurs reprises que la laïcité constitutionnelle d’un Etat (Turquie, France, Italie…) ne porte pas atteinte à la liberté de religion.

A l’occasion de deux arrêts de décembre 2008 (affaires d’exclusions scolaires pour port du voile islamique, mais avant la loi du 15 mars 2004), la CEDH a donné une définition de la laïcité française.

1.2 – La laïcité en France

Le mot « laïcité » ne figure pas une seule fois dans la Loi du 9 décembre 1905 de « séparation des églises et de l’Etat ». Cependant, la CEDH, dans deux arrêts du 4 décembre 2008, a clairement dit que la « clé de voûte » de la laïcité en France est bien cette loi de 1905, spécialement ses deux premiers articles (que tout républicain devrait savoir par cœur) :

Art. 1er : « la République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public » ;Art. 2 [principe de séparation] : « la République ne reconnaît, ne salarie, ni ne subventionne aucun culte » […].

La laïcité ainsi définie est devenue postérieurement (1946, puis 1958) constitutionnelle :

- laïcité de l’enseignement public « L'organisation de l'enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés est un devoir de l'Etat. »)

- laïcité de la République : « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. »

Pour la CEDH, la Constitution ne fait donc que reprendre les principes fondamentaux de la loi de 1905, notamment celui de « séparation » -objet même de la loi ! Tout le monde en France n’est pas spontanément du même avis (par exemple le Conseil d’Etat !)… [ Haut de la page ]

2 – Essai d'une définition de la laïcité fondée sur le droit positif (textes et jurisprudence)

La laïcité, c’est le cadre juridique créant l’une des conditions de l’égalité absolue entre citoyens, quelles que soient leurs convictions :

1 - elle assure la liberté de conscience (ne pas croire à égalité avec croire) ;

2 - elle garantit le libre exercice des cultes ;

3 - par le principe de séparation (interdiction de subventionnement ou reconnaissance publics des cultes, neutralité absolue de la puissance publique), elle empêche toute ingérence : soit des autorités publiques dans le domaine religieux ; soit des organismes religieux dans la conduite des affaires publiques.

2.1 - Le cadre juridique de la liberté de conscience et de l’égalité entre citoyens.

a) C’est seulement un cadre juridique. Ce n’est donc

-ni une idéologie ou un courant de pensée : il n’existe pas de philosophie, d’identité, ni de morale laïque (cf. la lettre de Jules Ferry aux instituteurs), pas « d’ayatollahs laïques », faute de dogmes !

-ni une « valeur » (que l’on n’atteint jamais, sauf dans la sainteté, irréalisable disait Kant !) –c’est un « principe » issu de la raison critique, mis en œuvre par le droit ;

-ni une arme de guerre contre les religions, dont elle permet au contraire le libre exercice, en interdisant notamment, grâce à la « séparation », toute philosophie officielle antireligieuse… comme toute instrumentalisation des croyances par le pouvoir politique.

La laïcité s’oppose seulement au « cléricalisme », i.e. à la volonté des organismes religieux d’imposer leurs règles particulières à l’ensemble de la société en s’ingérant dans la sphère publique : encore la « séparation »….

b) En quoi consiste la liberté de conscience ? C’est la condition indispensable à l’égalité entre citoyens, quelles que soient leurs convictions personnelles, ou leurs appartenances identitaires.

- Exposé des motifs de la loi du 15 mars 2004 : « la liberté de croire OU de ne pas croire ».

- La CEDH (Grzelak v. Poland, 15/06/2010) a rappelé que la liberté protégée par l’art. 9 de la Convention inclut un « aspect négatif » : ne pas croire, ou ne pas être obligé à manifester sa croyance ou sa non-croyance.

D’où la règle simple : est laïque tout ce qui contribue au respect de la liberté de conscience, c’est-à-dire en pratique, à l’égalité absolue de traitement des incroyants.

Voilà pourquoi la laïcité n’admet pas d’épithète comme « ouverte, plurielle, positive… ». Ils cachent la recherche d’un compromis permanent avec les seules religions, contraire donc à la liberté de conscience (car les incroyants sont alors exclus !). Ce compromis se fait sur le dos du principe de laïcité (ex. : crucifix dans les centres de baccalauréat « privés sous contrat » de l’Académie de Créteil tolérés par le rectorat : ce sont les professeurs qui protestent qu’on déplace !).

2.2 – Sphère publique et sphère privée : une distinction fallacieuse, inconnue du droit positif.

Je retiendrai plutôt celle de notre amie philosophe Catherine Kintzler, de l’UFAL : « sphère de l’autorité publique » / « société civile » (3).

a) La « sphère de l’autorité publique », très restreinte, inclut l’Etat, les Pouvoirs publics locaux, les services publics. C’est là seulement que s’applique le principe de laïcité, = séparation d’avec les religions, obligation de neutralité religieuse absolue et d’égalité de traitement des citoyens (ou usagers). D’où l’interdiction du port de signes religieux par les agents publics ou les élus dans l’exercice de leurs fonctions (mais aussi pour le président de la République, de se signer quand il représente la France !). D’où également l’interdiction de subventionnement des cultes (cf. a contrario constructions de mosquées sur fonds publics !).

b) La « société civile » : c’est tout ce qui ne ressortit pas à la sphère de l’autorité publique, soit la majeure partie de l’espace d’un individu. La religion relève de la société civile, dans le cadre du droit privé associatif (innovation de la loi de 1905)… comme le sport (loi de 1901). La société civile est le domaine des libertés publiques et privées, dans le cadre de l’ordre public défini par la loi. Mais ce qu'on appelle couramment « l’espace public » n’est pas astreint à l’obligation de neutralité !

c) Evitons deux confusions sur les termes :

- « espace public » source d’une dérive redoutable : l’ultra-laïcisme, qui consiste à élargir l’interdiction de toute expression religieuse au-delà de la sphère de l’autorité publique : affaires du « gîte des Vosges ». La loi « burqa » du 11 octobre 2010 donne la définition de l’espace public : « voies publiques et lieux ouverts au public ou affectés à un service public » - rien à voir donc avec la « sphère publique ».

- « sphère privée » : ce terme est à bannir. Il n’existe pas de « sphère » où l’on « cantonnerait » les religions ! La « société civile » est sans limites précises (internet l’a d’ailleurs étendue…).

En revanche, il faut sans doute prendre en compte un troisième espace, réellement limité, que je propose d’appeler « la sphère intime », celle de la conscience de chaque individu. La sphère intime est le domaine de l’incroyance, de l’indifférence, ou de la foi personnelle (qu’il ne faut pas confondre avec la religion, dont la liberté d’exercice ne présuppose pas la foi individuelle). Dans une société démocratique, la loi n’a pas à régir la sphère intime – en revanche, elle la protège des ingérences d’autrui : manipulations mentales, sectes… abus de faiblesse !

2.3 – Quand la laïcité ne s’applique pas : deux cas pratiques

a) L’affaire de la crèche Baby-Loup : une salariée licenciée pour port du voile islamique. C’est à tort que Jeannette Bougrab a invoqué le « principe de laïcité », car cette crèche est un service privé. En revanche, le règlement intérieur de l’association et la nature éducative de son objet peuvent justifier une restriction aux libertés d’affichage religieux du personnel.

b) La « loi burqa » du 11 octobre 2010 « interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public » n’est pas une application du principe de laïcité, mais (décision du Conseil Constitutionnel du 7 octobre 2010) de celui de l’égalité hommes-femmes (« exclusion et infériorité manifestement incompatibles avec les principes constitutionnels de liberté et d’égalité »), ainsi que de considérations d’ordre public (sûreté, « exigences minimales de la vie en société »).

Ne mettons donc pas la laïcité à toutes les sauces ! [ Haut de la page ]

3 – La liberté de religion : une liberté fondamentale à laquelle doit veiller tout républicain, même mécréant !

3.1 – Libertés religieuses et ordre public : la valeur relative des libertés

Revenons à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 (constitutionnelle) :

art. 4 : « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi. »art. 10 : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi. »

Donc la Loi (cf. art. 34 de la Constitution) définit « l’ordre public », qui fixe les « bornes » entre : ma liberté et celle d’autrui ; la liberté de croire et celle de ne pas croire ; la liberté d’expression religieuse et le prosélytisme ; l’intérêt général et les intérêts particuliers… En un mot, dans « l’espace de la société civile », ce n’est pas le principe de laïcité qui s’applique, mais l’ordre public défini par la loi.

Ainsi, aucune liberté n’est ni générale, ni absolue. Ce principe démocratique de la relativité des libertés est totalement repris dans la Convention européenne, notamment l’art. 9.2 cité. Par exemple, on ne peut invoquer des motivations religieuses pour s’opposer au principe de l’égalité hommes-femmes, à l’IVG, ou aux programmes scolaires enseignant la théorie de l’évolution, car tout cela obéit à un intérêt général supérieur, déterminé par la loi.

A contrario, le Conseil Constitutionnel, dans la décision du 7 octobre 2010 citée plus haut, précise que la liberté de religion permet la dissimulation du visage « dans les lieux de culte ouverts au public » - puisque, par définition, cela n’y trouble pas l’ordre public.

3.2 – La laïcité et les élèves des écoles publiques : la loi du 15 mars 2004

Ce texte, aujourd’hui peu contesté, est clairement intitulée : « loi encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics ». Pour bien comprendre, il faut faire la différence entre deux situations : celle des agents publics (enseignants, administratifs, personnels divers) et celle des élèves de l’enseignement public.

- Les agents publics ont interdiction d’arborer tout signe ou emblème religieux (sphère publique) –cf. licenciement d’une institutrice stagiaire, pour port du voile islamique.

- Quant aux élèves, ils relèvent de la société civile, et jouissent d’un certain nombre de libertés, dont « la liberté d’expression » garantie par l’article 10 de la loi du 10 juillet 1989 (« loi Jospin »). Cependant, ce sont des citoyens en formation dans le cadre obligatoire du service public « laïc » (Constitution) : à ce titre, ils sont soumis aux règles de « l’ordre public scolaire ».

Ainsi la loi du 15 mars 2004 a réglementé – et non interdit - le port des signes religieux par les élèves : les signes qui ne manifestent pas « ostensiblement une appartenance religieuse » sont donc autorisés – mais ceux-là seulement. Cette loi de 2004, en en fixant les limites, garantit donc une liberté qui, sans elle, varierait d’un établissement scolaire à l’autre.

Voici un extrait du Communiqué du greffier de la Cour européenne des droits de l’homme, 17 juillet 2009, à propos de six affaires d’exclusions scolaires en France pour port de signes religieux ostensibles, sous l’empire de la loi du 15 mars 2004 : tous les plaignants ont été déboutés…

Dans toutes les affaires, l’interdiction faite aux élèves de porter un signe d’appartenance religieuse représentait une restriction à leur liberté d’exprimer leur religion, restriction prévue par la loi du 15 mars 2004 […] poursuivant le but légitime de protection des droits et des libertés d’autrui et de l’ordre public. […]La Cour rappelle l’importance du rôle de l’Etat comme organisateur neutre et impartial de l’exercice des diverses religions, cultes et croyances. Elle rappelle également l’esprit de compromis nécessaire de la part des individus pour sauvegarder les valeurs d’une société démocratique.L’interdiction de tous les signes religieux ostensibles dans l’ensemble des classes en établissements scolaires publics est motivée par la sauvegarde du principe constitutionnel de laïcité, conforme aux valeurs sous-jacentes de la Convention et à la jurisprudence de la Cour.

Conclusion : sans laïcité, pas de libertés

Sachons nous prévaloir de la valeur relative des libertés (« même religieuses »), de la prééminence de la liberté de conscience, et de la consécration ( !) de notre laïcité par la CEDH.Voilà un juge international incontesté : cessons de craindre de passer pour des « laïcards attardés ». Tel est le message que le droit français et européen des libertés fondamentales permet de faire circuler.

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Bref la laïcité concerne l'état, et le citoyen en jouit.

http://www.gouvernem...-que-la-laicite

http://www.legifranc...EXT000000508749

http://www.legifranc...ategorieLien=id

Je ne fais rien valoir . L'avis du conseil est sur le topic chacun jugera . "dans la mesure où ", et si x raisons alors il n'est pas conforme .

Charge au proviseur de décider donc si le voile est conforme au principe , en injectant un serum de vérité pour savoir si le voile est porté à des fins prosélytes , en autonomie de conscience etc . Lol

Les procès suivants ont confirmé l'ambiguité , et la pusillanimité jospinienne sur ce sujet .

Je ne fais rien valoir . L'avis du conseil est sur le topic chacun jugera . "dans la mesure où ", et si x raisons alors il n'est pas conforme .

Charge au proviseur de décider donc si le voile est conforme au principe , en injectant un serum de vérité pour savoir si le voile est porté à des fins prosélytes , en autonomie de conscience etc . Lol

Les procès suivants ont confirmé l'ambiguité , et la pusillanimité jospinienne sur ce sujet .

Dans ce cas, tu discuteras si tu veux avec tes amis habituels, pas avec moi.

La loi c'est la loi !

"Conforme à la laïcité", en français c'est clair.

dans les établissements scolaires, le port par les élèves de signes par lesquels il entendent manifester leur appartenance à une religion n'est pas par lui-même incompatible avec le principe de laïcité, dans la mesure où il constitue l'exercice de la liberté d'expression et de manifestation de croyances religieuses

Au revoir...

Non mais c'est pas la peine d'en remettre dix couches. Le port du voile à l'école a été à l'époque jugé conforme a la laïcité selon la Loi, point.

Si c'est pour dire que les adeptes n'ont pas à faire du prosélytisme ou à taper sur leurs petites copines, et que dans ce cas, la chose deviendrait problématique, c'est inutile de le répéter cent fois.

Le port du voile fut jugé par la Loi conforme a la laïcité, un point c'est tout !

La loi c'est la loi.

Et merci à Samira d'avoir clos ce débat

.

Justement que dit la loi, c'est le CE QUI le dit et NON MOI

Toutefois, le Conseil d'Etat a retenu, dans l'avis de 1989, une série de critères limitant la liberté d'expression religieuse reconnue aux élèves. Il a dressé une longue liste d'exigences qui désigne autant de cas où l'interdiction peut légalement intervenir, dès lors que les signes arborés par les élèves, « par leur nature, par les conditions dans lesquelles ils seraient portés individuellement ou collectivement, ou par leur caractère ostentatoire ou revendicatif :

- constitueraient un acte de pression, de provocation, de prosélytisme ou de propagande,

- porteraient atteinte à la dignité ou à la liberté de l'élève ou d'autres membres de la communauté éducative,

- compromettraient leur santé ou leur sécurité,

- perturberaient le déroulement des activités d'enseignement et le rôle éducatif des enseignants,

- enfin troubleraient l'ordre dans l'établissement ou le fonctionnement normal du service public. »

Ainsi, le juge a validé des décisions d'exclusion, dès lors qu'elles étaient justifiées par un tel faisceau d'incidents ou de comportements

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Donc je répépète Jospin et le CE ont donc laissé le soin aux proviseurs de décider si le signe religieux, au cas par cas

- constitueraient un acte de pression, de provocation, de prosélytisme ou de propagande,

- porteraient atteinte à la dignité ou à la liberté de l'élève ou d'autres membres de la communauté éducative,

- compromettraient leur santé ou leur sécurité,

- perturberaient le déroulement des activités d'enseignement et le rôle éducatif des enseignants,

- enfin troubleraient l'ordre dans l'établissement ou le fonctionnement normal du service public. »

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Voilà la décision du CE et non pas ce que toi ou Ramadan prétendez . POINT

Dans ce cas, tu discuteras si tu veux avec tes amis habituels, pas avec moi.

La loi c'est la loi !

"Conforme à la laïcité", en français c'est clair.

Au revoir...

La loi avis 1989 validé par le CE

- constitueraient un acte de pression, de provocation, de prosélytisme ou de propagande,

- porteraient atteinte à la dignité ou à la liberté de l'élève ou d'autres membres de la communauté éducative,

- compromettraient leur santé ou leur sécurité,

- perturberaient le déroulement des activités d'enseignement et le rôle éducatif des enseignants,

- enfin troubleraient l'ordre dans l'établissement ou le fonctionnement normal du service public. »

ET DONC DE PAR LA LOI de nombreux élèves ont été exclus relire encore une fois le rapport du sénat .

POINT

LA LOI C'EST LA LOI . Donc le voile a été jugé plusieurs fois prosélyte et l'exclusion prononcé la loi c'est la loi .

Jospin aurait du prévoir un examen par un psy pour déterminer si les critères étaient remplis ou non lol .