Pourquoi les athées ne croient pas ?

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Thomas ayant vécu auprès du Christ et Le connaissant bien aurait dû avoir foi en Lui or, il a fallu qu'il voit la marque des clous et qu'il touche les plaies de la crucifixion pour pouvoir croire : "parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru !" lui dit Jésus.

Et c'est toute l'histoire du christianisme à quelques exceptions près.

Houlà, mais le ressenti et l'intuition sont des puits à croyances : si je devais les suivre à tout bout de champ, je pourrais croire en des tas de choses qui n'auraient pour autant aucune réalité.

Pourquoi le bien , le mal, les idées, les concepts ont une réalité ?

Le fait que tu juges parcimonieux de n'avancer aucune thèse tout en avançant celle du rien c'est une réalité ou une intuition ?

Qu'entends-tu précisément par réalité ? Expérience sensorielle partagée au moins à travers le langage ? Penses tu vraiment ne te fier qu'à la réalité et jamais à ton ressenti, ton intuition , tes émotions ?

Pourtant sur d'autres topics par exemple politiques il me semble t'avoir lu faire des choix sur des bases sans lien avec une quelconque réalité, mais bien plus axés sur des espérances .

Pourquoi vous connaissez des guerres et des massacres où l'homo politicus n'était pas responsable ?

Au prochain tour qui incriminerez vous ?

Ben voyons

Non, je ne connait pas de guerre où l'homo politicus n'était pas responsable.

Mais massacrer au nom d'un dieu est un comble pour une religion qui soi-disant a pour but d'aider l'homme et de diffuser un message de "paix et d'amour" universel !

Un Hitler ne promettait pas l'amour de l'autre, des vierges ou la vie éternelle à son peuple, mais bien la gloire, la puissance et c'était (malheureusement) dans le domaine du réalisable.

Hitler annonçait la couleur qui était rouge sang et ne se faisait pas passer pour un saint homme comme le font tous ces dirigeants religieux dès qu'ils ont un peu de notoriété.

Mais massacrer au nom d'un dieu est un comble pour une religion qui soi-disant a pour but d'aider l'homme et de diffuser un message de "paix et d'amour" universel !

Beaucoup se servent de Dieu à des fins personnelles, sans y croire peut-être... Et tous ceux qui s'en revendiquent ne sont pas forcément cautionnés par Dieu. Déjà, tuer au nom de Dieu n'a aucun sens, pas plus que toutes les manipulations politiques de ceux qui s'en revendiquent. Il y a Dieu ET les religions.

C'est seulement qu'avec mon expériences des religieux, je constate qu'ils attribuent à leurs dieux tout un tas d'intentions, un peu comme s'il venait leur souffler régulièrement à l'oreille la façon dont on doit parler de lui ! J'espère que tous les gens qui prêtent telle ou telle pensée à leurs dieux sont réellement en rapport avec eux et qu'ils n'inventent pas un dieu à l'image de ce qu'ils aimeraient qu'ils soit !

Mon expérience de certains militants politiques s'en rapproche beaucoup.

Créer un dieu ou un chef à l'image de ce que l'on voudrait être n'est pas un problème en soi, tout dépend de ce que l'on veut être et plus important de ce que l'on voudrait que les autres soient. Si Dieu n'existe pas il ne peut de toute façon pas être plus dangereux que l'homme. L'histoire nous l'a prouvé, donc inutile de s'en inquiéter.

Ceci étant tu n'as pas répondu à la question que je t'avais posé en retour , la réponse serait intéressante car à défaut de parler personnellement aux croyants pour te paraphraser, Dieu sert de "caution " , de tiers approbateur sur le positionnement moral, le mythe lui masque souvent un modus operandi social que l'on appelle morale, quid de l'athée ?

Non, je ne connait pas de guerre où l'homo politicus n'était pas responsable.

Mais massacrer au nom d'un dieu est un comble pour une religion qui soi-disant a pour but d'aider l'homme et de diffuser un message de "paix et d'amour" universel !

Un Hitler ne promettait pas l'amour de l'autre, des vierges ou la vie éternelle à son peuple, mais bien la gloire, la puissance et c'était (malheureusement) dans le domaine du réalisable.

Hitler annonçait la couleur qui était rouge sang et ne se faisait pas passer pour un saint homme comme le font tous ces dirigeants religieux dès qu'ils ont un peu de notoriété.

Hitler promettait à son peuple de le guider vers ce qu'il devait être , la race supérieure aryenne avec un führer qui n'avait rien d'aryen, les marxistes se proposaient de faire le bonheur du prolétariat même sans lui. Excusez moi donc en conséquence de ne pas voir le comble dont vous parlez. Toute idéologie est devoyable ou dévoyée tout simplement parce que l'homme est dual , individu et social.

Beaucoup se servent de Dieu à des fins personnelles, sans y croire peut-être... Et tous ceux qui s'en revendiquent ne sont pas forcément cautionnés par Dieu. Déjà, tuer au nom de Dieu n'a aucun sens, pas plus que toutes les manipulations politiques de ceux qui s'en revendiquent. Il y a Dieu ET les religions.

Pourquoi tuer au nom de Dieu n'aurait il aucun sens ?

Le sacré a été bien longtemps associé au sacrifice, l'alliance ou la bienveillance avait le prix du sang.

Certains voient encore dans la crucifixion une sorte de meurtre compensatoire.

Pourquoi le bien , le mal, les idées, les concepts ont une réalité ?

Le fait que tu juges parcimonieux de n'avancer aucune thèse tout en avançant celle du rien c'est une réalité ou une intuition ?

Je n'avance pas celle du rien, je n'avance rien. Ce n'est pas la même chose.

Ca ne m'empêche pas d'avoir des intuitions ou des ressentis : mais ce n'est pas pour autant que je suis prêts à les suivre, à les envisager sérieusement simplement parce qu'il n'y a pas d'alternative avérée sur l'origine de la vie.

Et tout simplement en faisant intervenir la raison : l'intuition ou le ressenti n'est pas la raison. Celle-ci se charge de faire justement le tri (et bien évidemment, pas complètement) entre les ressenti et intuition auxquels on donne corps et crédit, et ceux que l'on caresse juste par l'imagination.

Penses tu vraiment ne te fier qu'à la réalité et jamais à ton ressenti, ton intuition , tes émotions ?

Je n'ai pas non plus dit cela. Surtout que nous ne sommes pas en prises directe avec la réalité, si ce n'est pas nos ressentis, nos sens, nos intuitions et notre émotions ... et notre raison, encore une fois.

Mais pour être bien compris (car du coup, ton utilisation du terme "energie" plus tôt pourrait faire penser à un malentendu) : ce n'est pas dans l'économie de l'usage de la raison que j'évoquais une économie, une parcimonie.

Non, c'est dans le nombre, la complexité des croyances établis par cette raison par rapport à l'existence : ne pas avoir de réponse demande moins d'étape dans la croyance que de formuler une explication complexe qui définit un champ de croyance, avec ses critères.

Pourtant sur d'autres topics par exemple politiques il me semble t'avoir lu faire des choix sur des bases sans lien avec une quelconque réalité, mais bien plus axés sur des espérances .

Déjà, sans lien avec une quelconque réalité, il ne me semble pas.

Ensuite, la démarche n'a rien à voir entre :

- tenter de comprendre ce qui est (l'origine du monde, de l'existence), avec quasiment aucune connaissance

- penser la société actuelle (et à venir), avec tout un tas d'expérimentations et de connaissances communes, ou il ne s'agit pas d'avoir une vérité, mais de proposer sa vision, sa conception de ce que devrait être cette société. Pour le coup, certainement selon une vision très subjective et idéologique, mais c'est là le débat des idées.

Je n'avance pas celle du rien, je n'avance rien. Ce n'est pas la même chose.

Si tu n'avances rien tu n'avances donc pas l'impossibilité de Dieu.

Ca ne m'empêche pas d'avoir des intuitions ou des ressentis : mais ce n'est pas pour autant que je suis prêts à les suivre, à les envisager sérieusement simplement parce qu'il n'y a pas d'alternative avérée sur l'origine de la vie.

Et tout simplement en faisant intervenir la raison : l'intuition ou le ressenti n'est pas la raison. Celle-ci se charge de faire justement le tri (et bien évidemment, pas complètement) entre les ressenti et intuition auxquels on donne corps et crédit, et ceux que l'on caresse juste par l'imagination.

Je serai très intéressé par savoir ce qu'est la raison en dehors du champ scientifique où la mesure à une définition. Et du coup savoir en quoi croire, ne pas croire ou ne rien avancer constituerait l'exercice de la raison.

Je n'ai pas non plus dit cela. Surtout que nous ne sommes pas en prises directe avec la réalité, si ce n'est pas nos ressentis, nos sens, nos intuitions et notre émotions ... et notre raison, encore une fois.

Mais pour être bien compris (car du coup, ton utilisation du terme "energie" plus tôt pourrait faire penser à un malentendu) : ce n'est pas dans l'économie de l'usage de la raison que j'évoquais une économie, une parcimonie.

Non, c'est dans le nombre, la complexité des croyances établis par cette raison par rapport à l'existence : ne pas avoir de réponse demande moins d'étape dans la croyance que de formuler une explication complexe qui définit un champ de croyance, avec ses critères.

Enérgie, complexité, tu tournes en rond, le panthéiste ( sauce Spinoza ) n'a pas à formuler d'explication plus complexe que la tienne, la nature est tout et n'est pas contingente. Le panthéiste y voit un dessein, tu n'en vois pas ou n'avance rien. Je ne vois toujours pas en quoi tu serais plus parcimonieux.

Déjà, sans lien avec une quelconque réalité, il ne me semble pas.

Ensuite, la démarche n'a rien à voir entre :

- tenter de comprendre ce qui est (l'origine du monde, de l'existence), avec quasiment aucune connaissance

- penser la société actuelle (et à venir), avec tout un tas d'expérimentations et de connaissances communes, ou il ne s'agit pas d'avoir une vérité, mais de proposer sa vision, sa conception de ce que devrait être cette société. Pour le coup, certainement selon une vision très subjective et idéologique, mais c'est là le débat des idées.

Tu confonds croyance en Dieu et religion. La société actuelle dont tu parles est organisée autour de rites et de connaissances communes que l'on pourrait tout aussi bien appeler croyances pour certaines d'entres elles, il n'y a pas de différence fondamentale entre une idéologie politique et une idéologie dite religieuse dans l'état actuel de l'humanité. Ce pour la simple raison que le Pouvoir est présent dans les deux cas. La vision est généralement tellement subjective qu'elle est partagée par la moitié de la population ou pas loin. La vision est tellement loin de la religion que les totems et tabous y sont toujours présents ^^ ( la gauche n'a pas de tabous mais elle a quelques totems ... Camba ) Il y a cependant effectivement une différence l'une s'exerce sous la supposée autorité morale d'un Dieu ( un tiers bien pratique ) , l'autre jusqu'à présent sous la tutelle d'un être hybride supposé incarner la vision commune ^^ , sorte de monstre bicéphale, à la fois individu et représentant du tous, quand ça marche ça donne un surhomme, quand ça foire grave un dictateur, sinon ça donne flamby.

Dans les deux cas tu es dans l'organisation sociale seule la modalité du pouvoir change. Et pour t'avoir lu, tu n'es généralement pas dans la réalité car tu décides non sur ce qui est ( définition de la réalité ) mais sur ce que tu voudrais qui soit en adéquation avec tes principes moraux qui ethymologiquement sont religieux ( religare ), ils te relient aux autres via un truc commun que tu juges être le bien .

Pourquoi tuer au nom de Dieu n'aurait il aucun sens ?

A cause du premier commandement, si on se réfère à lui bien-sûr.

Le sacré a été bien longtemps associé au sacrifice, l'alliance ou la bienveillance avait le prix du sang.

Un texte ne s'interprète que dans un contexte, en l'occurence ici il ne s'agit pas d'une autorisation de tuer.

Certains voient encore dans la crucifixion une sorte de meurtre compensatoire.

On interprète les faits comme on veut, trop souvent comme ça nous arrange. Je n'ai jamais adhéré à cette version, je ne vois pas en quoi le sacrifice de Jésus nous laverait de nos péchés !!! Pourquoi un innocent

prendrait nos péchés ?

A cause du premier commandement, si on se réfère à lui bien-sûr.

Un texte ne s'interprète que dans un contexte, en l'occurence ici il ne s'agit pas d'une autorisation de tuer.

Tu es judeochristiano centré et tu n'as pas répondu sur la crucifixion .

Par ailleurs l'interprétation reste la porte ouverte à la mauvaise interprétation, les grimoires étant souvent des modus operandi pour contrer notre violence, la mauvaise interprétation fait que tuer au nom du Dieu chrétien reste une possibilité

On interprète les faits comme on veut, trop souvent comme ça nous arrange. Je n'ai jamais adhéré à cette version, je ne vois pas en quoi le sacrifice de Jésus nous laverait de nos péchés !!! Pourquoi un innocent

prendrait nos péchés ?

C'est pourtant l'une des interprétations . Le non sens ne l'est donc pas pour tous.

Si ce n'est pas la bonne tu parles cependant de sacrifice , ça reste un meurtre au nom du père

Je ne comprends pas l'enchaînement logique.

On peut voir la Bible ou tout autre texte comme mythologique ( sens anthropologique ), sans pour autant considérer le transcendantal comme étant lui même mythologique , ce qu'il ne peut être par définition . Le mythe est soit le créateur du transcendantal, organisation d'un sacré ( ce qu'il ne maîtrise pas ex la violence sociale ), et Dieu n'existe pas ou est une émergence d'une conscience collective, ou le mythe est l'organisation du sacré , jonction du transcendantal et de ce que l'homme en comprend .

Dans les deux cas il n'y a pas métaphore , dans le premier cas il y a émergence collective, mais pas d'être indépendant au sens strict ( mais il pourrait être créateur (idéalisme )), dans le second être indépendant appréhendé par le et les moi ( phénoménologie , projection ). Dans tous les cas nous parlerions d'une essence créée/perçue par un ensemble de consciences , mais pas une métaphore . Sinon l'être créé/percu serait une analogie nous ramenant au problème de l'œuf et de la poule. C'est tout l'intérêt de la mythologie , seul support possible pour l'homme d'aborder le transcendantal , si on lit cassoulet là où est ecrit cassoulet, le mythe du cassoulet devient inutile. On ecrit la recette et on l'a reproduit, mais la recette est intégralement comprise, or précisément les textes mythologiques sont les supports des intuitions humaines, de ce qui le dépasse , le transcende .

Girard est certainement bien plus clair que moi

Disons que je me suis fait cette simple réflexion : à partir de l'instant où on comprend qu'il y aurait des passages de la Bible à prendre de façon métaphorique (comme la Genèse ou l'épisode de l'Arche de Noé) et non comme des vérités historiques authentiques, la question reste ouverte de savoir quel passage lire de quelle façon (littérale ou parabolique?) sans pouvoir il me semble se doter d'une clé de lecture suffisamment solide et avérée. Si bien qu'à l'extrême limite, même Dieu pourrait être remis en cause et vu comme une métaphore.

Comment décider qu'un passage est une métaphore ou qu'un passage est à prendre de façon littérale? C'est un peu trop facile de prendre à la lettre tout ce qui ne contredit pas les connaissances actuelles et ainsi voir reculer pas à pas les traditions et croyances diverses avec les avancées scientifiques! C'est d'ailleurs l'option choisie par l'Eglise il me semble : tout ce qui n'est pas indubitablement contredit par les sciences contemporaines est à prendre au pieds de la lettre. Pour le moins est-ce ainsi que les croyants se comportent. Si bien qu'ils sont amenés à défendre aujourd'hui ce qu'ils dénonçaient hier, même s'il y a des îlots de résistance parmi les croyants dont certains virent vers un conservatisme inquiétant, (l'évolution, Copernic, l'homosexualité, etc..) sous peine de finir dans les oubliettes.

Tu es judeochristiano centré et tu n'as pas répondu sur la crucifixion .

Par ailleurs l'interprétation reste la porte ouverte à la mauvaise interprétation, les grimoires étant souvent des modus operandi pour contrer notre violence, la mauvaise interprétation fait que tuer au nom du Dieu chrétien reste une possibilité

C'est pourtant l'une des interprétations . Le non sens ne l'est donc pas pour tous.

Si ce n'est pas la bonne tu parles cependant de sacrifice , ça reste un meurtre au nom du père

La Bible est parfaite car chacun y trouve ce qu'il veut, c'est un révélateur de soi. Un meurtrier potentiel trouvera sa justification, comme un bienfaiteur, il suffit d'extraire les morceaux choisis.

Le sacrifice de Jésus n'est pas un meurtre au nom du père, c'est un homicide du point de vue humain et un sacrifice du point de vue de Dieu.

Disons que je me suis fait cette simple réflexion : à partir de l'instant où on comprend qu'il y aurait des passages de la Bible à prendre de façon métaphorique (comme la Genèse ou l'épisode de l'Arche de Noé) et non comme des vérités historiques authentiques, la question reste ouverte de savoir quel passage lire de quelle façon (littérale ou parabolique?) sans pouvoir il me semble se doter d'une clé de lecture suffisamment solide et avérée. Si bien qu'à l'extrême limite, même Dieu pourrait être remis en cause et vu comme une métaphore.

Comment décider qu'un passage est une métaphore ou qu'un passage est à prendre de façon littérale? C'est un peu trop facile de prendre à la lettre tout ce qui ne contredit pas les connaissances actuelles et ainsi voir reculer pas à pas les traditions et croyances diverses avec les avancées scientifiques! C'est d'ailleurs l'option choisie par l'Eglise il me semble : tout ce qui n'est pas indubitablement contredit par les sciences contemporaines est à prendre au pieds de la lettre. Pour le moins est-ce ainsi que les croyants se comportent. Si bien qu'ils sont amenés à défendre aujourd'hui ce qu'ils dénonçaient hier, même s'il y a des îlots de résistance parmi les croyants dont certains virent vers un conservatisme inquiétant, (l'évolution, Copernic, l'homosexualité, etc..) sous peine de finir dans les oubliettes.

Paul dans le NT précise que les prostituées doivent être rasées et les femmes "bien " voilées . Le sont elles ?

La bible n'a jamais été considérée incréée et de fait les interprétations y compris des pères de l'Eglise ont toujours été très disputées , donc je pense que tu es à côté de la plaque

La Bible pourrait être une métaphore complète, quel lien avec le fait que Dieu soit lui même une métaphore ?

Le programme du Bourget ne remet pas en cause l'existence de Hollande , pourtant le premier était très métaphorique , le second tout ce qu'il y a de plus réel .

La Bible est parfaite car chacun y trouve ce qu'il veut, c'est un révélateur de soi. Un meurtrier potentiel trouvera sa justification, comme un bienfaiteur, il suffit d'extraire les morceaux choisis.

Le sacrifice de Jésus n'est pas un meurtre au nom du père, c'est un homicide du point de vue humain et un sacrifice du point de vue de Dieu.

Si c'est un sacrifice aux yeux du père, il y a bien eu meurtre au nom du père . Un meurtre est un homicide volontaire , n'est ce pas ce dont tu parles ?

C'est faux !?

Ben oui.

Dans la mesure où je n’ai jamais dit que nous ne sommes pas des singes, prétendre que je l’ai dit est faux.

Quand je dis que nous sommes des singes, pour paraphraser les darwinistes, on nous répond

qu'on raconte des sornettes,

Qui ça "on"? Certainement pas un darwiniste.

que Darwin n'a jamais dit que nous venons du singe,

En effet, Darwin n’a jamais dit que nous descendions du singe puisque l’évolution nous dit que nous en sommes.

quand on dit que nous ne sommes pas des singes mais leurs cousins, on nous rétorque que c'est faux !

Pourquoi "mais" ? Pourquoi pas "et" ?

Nous sommes des primates du genre homo et les primates des autres genres sont nos cousins.

Le terme "cousin" n’est pas à prendre au pied de la lettre. On transpose l’arbre phylogénétique à l’arbre généalogique seulement pour expliquer la proximité de parenté.

Coppens qui affirme exactement le contraire : "C’est fantastique de savoir qu’il y a un sens. Il y a une

flèche, il y a une direction. Et à partir du moment où il y a une direction, il y a du sens. Ça fait

réfléchir qu’en même."

Où ça le contraire ???

Je n’ai pas entendu Coppens parler d’intentionnalité, de dessein ni de but et moi je n’ai pas parlé de sens ni de direction !

Une feuille qui s’envole le fera dans le sens du vent, elle va donc prendre une direction bien précise et qu’on peut observer sans pour autant y voir un but ou une intentionnalité.

La matière se complexifie quand les conditions le permettent nous dit Coppens, on peut très bien faire cette observation sans mettre une intention ou un but derrière.

Vous avez déjà vu qqch qui se crée tout seul ?

Oui.

je ne le dis pas pour elle -comme on le voit elle peut tout dire et son contraire-

Faire dire à ses interlocuteurs ce qu’ils ne disent pas, brouiller les cartes et prétendre ensuite qu’ils disent tout et son contraire…

Ce qu’on a surtout vu, c’est que quand tu n’utilises pas tes arguments épouvantail, tu continues à t’emmêler royalement les pinceaux avec des concepts que tu ne maîtrises décidément pas.

Bienvenue dans agnosticisme dans ces cas là

Une tentative œcuméniste?

Parce que comme personne n’en sait rien, nous sommes tous agnostiques.^^

C'est-y pas vermeilleux? :p

En effet, le néant à du talent dans ces cas là.

Si tu le dis…

Il se trouve que le néant j’y crois pas non plus… :D

Ou bien nous admettons qu'il faut lire ce texte comme une métaphore ou une fable, mais à ce compte là, même Dieu serait à voir comme une métaphore de la conscience morale (tout comme le renard serait la métaphore de la ruse).

Pas une métaphore, un symbole.

Dieu pourrait être le symbole du mystère, celui de l’origine de l’univers par exemple. Ou même juste un mot pour désigner l’émotion devant l’inexplicable. En faire une entité réelle tient de la superstition selon moi.

Une tentative œcuméniste?

Parce que comme personne n’en sait rien, nous sommes tous agnostiques.^^

C'est-y pas vermeilleux? :p

Si tu le dis…

Il se trouve que le néant j’y crois pas non plus… :D

Pas une métaphore, un symbole.

Dieu pourrait être le symbole du mystère, celui de l’origine de l’univers par exemple. Ou même juste un mot pour désigner l’émotion devant l’inexplicable. En faire une entité réelle tient de la superstition selon moi.

Le Dieu panthéiste est une "entité réelle" si par réel vous entendez matériel.

L'objet des Écritures n'est pas le monde qui nous entoure.

Non, elle sont centrées sur l'Homme, mais c'est une nécessité pour l'esprit humain d'avoir une explication sur ses origines. Comment expliquer autrement que les mythes de tous les peuples commencent par un récit de la création?