Pourquoi les athées ne croient pas ?

Je reviens sur cette "proba de 1" puisqu'a priori on m'interroge

Non, quelle est la probabilité pour qu'un événement survienne sachant qu'il est advenu n'a aucun sens... Et relève de la tautologie

C'est bien pour cela que ce n'est pas moi qui depuis le départ me questionne là dessus.

J'ai répondu que ça n'avait pas de sens de s'interroger sur la probabilité d'un résultat lorsque justement on faisait parti du résultat, a posteriori de celui-ci.

Bref, c'est justement à ça que tu n'as absolument pas répondu, transformant mon argument en l'exact opposé.

Et surtout tu ne réponds absolument à ma véritable interrogation, justement pas la tautologie que je ne fais que dénoncer depuis le départ :

Une probabilité se calcule a priori et non ... A posteriori

Donc comment oser calculer une probabilité à partir d'un a priori dont on n'a strictement aucune idée.

Mais lorsque l'on te présente cette question, tu ne sais répondre que "100% des gagnants".

Il part de la conclusion (nous sommes la) pour regarder dans les lois de la physique tous les degrés de liberté qui auraient autorité la montée en complexité

Ce qui est, encore une fois, incohérent.

Il part de la conclusion pour l'expliquer à partir ... des éléments qu'il ne tire que de de la conclusion elle-même.

Les lois de la physique ne sont déjà que des modélisations humaines - faut-il le rappeler ? - perfectibles par définition, et totalement dépendantes de notre univers ... alors partir de nos modélisation de l'univers pour expliquer l'apparition même de l'univers, c'est pour moi une erreur évidente de raisonnement. On n'explique pas une chose à partir d'elle même (sauf, justement si l'on introduit la notion d'immanence avec Dieu, mais là c'est la magie incarnée, ce n'est plus de la démonstration), encore lorsque l'on est pas certains de nos explications et que l'on reconnaît de nombreuses carences dans celles-ci.

Libre à toi de me démontrer - ce que tu n'as pas fait, ne répondant que par une pseudo ironie faiblarde - en quoi je me fourvoierais en pensant cela.

Imaginez un gagnant du loto qui s'interrogerait sur son gain, il aurait envie de verifier quelle etait sa probabilité de gagner ?

Si la vie correspondait à trouver trois boulles sur 6, la proba d'environ 1/50 renvoie des degrés de liberté aux differentes combinaisons donc une mesure d'une certaine normalité

A la différence que là, le gagnant n'a pas joué, il a reçu son gain directement, et il ne sait absolument pas si le tirage a fait intervenir des boules, des chevaux, des licornes ou des scoubidous, ni en quel nombre, ni le nombre de participants, ni l'ancienneté du jeu, etc ...

Alors, en gros, comme sur la lettre de gain il y a un peu de vert, un peu de rouge et de bleu, il se dit que ça doit avoir un rapport avec ces trois couleurs, alors il cherche à voir toutes les nuances possibles, persuadé que du coup, sa chance de gagner tient à la probabilité de chaque nuance de couleur sur la carte parmi une certaine palette. Hé ben, c'était pas évident, hein, parmi toutes les couleurs qui existent !!

On se serait attendu à l'existence de degrés de liberté dans les lois de la nature sur un certain nombre de paramètres actuellement non expliqués, degrés de liberté les uns par rapport aux autres

Pourquoi devrait on s'attendre à des degrés de liberté ? Aurions nous déjà tout compris, sachant que pour la création d'un univers, c'est des variables qui sont indépendantes les unes des autres, ayant percé toutes les corrélations possibles entre elles ?

La réalité, c'est que l'on en sait rien. Que de plus ces variables semblent être pertinentes, mais que nous n'avons aucun moyen de les vérifier puisque, justement, on n'a qu'un seul exemplaire d'univers pour nos observations.

Quand Einstein s'interroge sur le fait de savoir si dieu aurait eu un quelconque choix possible pour creee l'univers ne renvoie pas à l'émerveillement devant "dieu" mais devant un ajustement extrêmement fin voire " intelligent" parce que pour Einstein l'alternative qu'est un hasard pur est nul

Autre question non répondue : un hasard pur ... de quoi ? A partir de quoi ?

Comment la notion de hasard intervient dans la question ?

Pour parler de hasard, c'est que l'on a déjà un ensemble de départ dans lequel prend place une combinaison aléatoire. Ou avons nous ça pour expliquer l'univers ?

Le principe anthropique n'est pas de faire la carpe de l'athee en constatant qu'on est la et donc qu'on est la....

Ben si, il consiste juste à dire qu'un cheminement a mené à nous, sans quoi nous ne serions pas là.

Ca ne veut pas dire que l'on soit en mesure d'expliquer ce cheminement, et encore moins que sa probabilité soit calculable.

Le principe anthropique de base, c'est ton 100% des gagnants.

Il constate que les lois sont ajustées sans degré de liberté et que,

C'est cette constatation qui est loin d'être évidente, et me semble-t'il aussi partagée que tu semble le dire.

Elle est valable pour ce que l'on en sait (les lois que l'on a modélisées, et dans le seul champ d'application de ce que l'on connaît, à savoir le résultat réussi lui-même ... ).

Et tu prends donc le parti de considérer le modèle probable parce qu'il mène à un résultat improbable, plutôt qu'à l'inverse te dire que si le résultat parait aussi improbable, c'est que notre modèle n'est pas aussi probable qu'on le pense (et vu le peu d'éléments dont on dispose, il n'y a rien de déconnant à se dire cela).

si on considère que ces lois auraient pu être légèrement differente, rien n'aurait été possible

Pour quelle raison considère-t'on cela ? Les lois pourraient elle avoir été différentes, ou ne sont-elles qu'une conséquence ?

Ou, plus exactement, ne sont-elles pas simplement une vue d'un système, et que les croire "libres" c'est simplement ignorer certains rouages ?

L'athee pour qui 100% des gagnants ont tenté leur chance s'arrête à son toto logique préféré cet ane batté

Plus exactement, il admet la tautologie du principe de base anthropique, et il ne se rue pas comme certains le font avec leurs quasi-conclusions expéditives.

L'athée en effet qui n'a rien compris part du postulat imbécile que 100% des gagnants ont tenté leur chance qui est une probabilité de A sachant A...

Encore une fois tu n'as rien compris.

L'athée se garde de faire de calculer des probas sur l'existence : ça c'est toi avec tes ajustements fins.

Mais ce que tu n'as pas l'air de te rendre compte, c'est que tu es justement exactement en train de faire ça : calculer la probabilité de A .... à partir des lois de l'univers ... soit en sachant A. C'est quoi qui tente d'expliquer le numéro gagnant à partir du numéro gagnant.

Merci Jacky

En realité, ce qui est vain, c'est de ne pas faire la différence entre croyance et savoir

Azad a cité le coeur comme la source explicative de la certitude

D'autres ont cité la foi ou l'amour de Dieu, certains athées parleront de valeurs morales ou d'humanisme

Et c'est vrai

D'ailleurs ces sentiments croisent necessairement une certaine forme d'humilité devant le peu de chose que nous sommes rapporté à l'univers ou simplement à la marche de l'homme

Foi, amour profond, valeur morale, humanisme sont necessairement le chemin de la modestie, du respect, de la profondeur du rapport à l'autre

Alors évidemment ces moteurs on les retrouve chez tous les êtres humains modérés dans leur conviction

Ceux qui avec doutes ou certitudes captent bien que l'on parle de leur propre croyance et de leur propre verité dans le respect des autres

Au final, quand je marque l'idiotie de l'athee obtus qui suinte de chacune de ses phrases irréfléchies, imbéciles et dogmatiques, je pourrais cibler le croyant obtus pour qui la foi n'est pas une demarche intime mais une guerre d'influence

Ce dernier est si caricatural et ses points de repère si ancrés dans la lecture au premier degré que personne ne manque l'énormité intellectuelle du lavage de crâne

L'athee obtus est plus pernicieux

Se basant sur une logique plus que défaillante il généralise

Des maux des religions il oublie le vecteur de developpement qu'elles ont pu être et des extrémistes imbéciles, son manque de discernement generalise à l'ensemble des croyants

Et donc j'ai la une pure imbécilité splendide, la perle de la sottise

Le croyant obtus invoque sa foi et les textes mais l'athee obtus invoque son discernement, son intelligence et son émancipation

Je tiens en l'athee obtus le parfait couillon, le joyau pur

Notez d'ailleurs qu'à force de nous expliquer la puissance intellectuelle de ses representations, d'une part on tient une barre de rire d'autre part il en oublie d'enquiquiner les croyants car son objet favori, c'est quand même lui

Alors bien sûr on ne devrait pas s'amuser des déficiences d'intellect mais dans le meme temps, il aime tant étaler la puissance de ses raisonnements que je lui fais du bien

Et puis après une journée de travail intellectuel rien de tel qu'un athée obtus c'est un peu ma loanna a moi ou mon bachelor

J'attends sa rose du jour, j'ai des gros saints, un joli culte, de belles formes à l'autel ça devrait lui plaire

je ne suis pas "raciste", zen, pour moi, tout individu obtus et quelle que soit sa "névrose" première, est tout aussi vain que toute cette discussion qui tourne en rond pour ne rien dire finalement. si tu en ai encore à ces petits jeux d'atrium, je m'inquiète pour toi, zen! cela prouve uen chose, c'est que tu n'es pas si zen que cela... :smile2: :smile2: :smile2:

Pétard Pheldwyn...

J'ai placé des explications détaillées explicitées de ma main, celles de Klein en vidéo, j'ai posté les textes relativement conséquents de Reeves, Greene, Trinh Xuan Thuan, Hawking, donné quelques citations d'Einstein qui leur font écho...

Et tout ça pour que tu ne comprennes pas la pertinence de l'argument...qui ne prouve d'ailleurs rien...mais qui est un objet légitime d'étonnement et même d'énorme étonnement dont les implications sont vertigineuses pour nos représentations de départ.

Sauf que pour ressentir ce vertige sur les implications, je ne peux te projeter les bases dans ta tête et que c'est un travail personnel.

Sûr que si j'avais lu googol deux minutes, je l'aurai pas ressenti et que l'athée est fort pour son googol

Dernier essai et j'arrête.

Donc comment oser calculer une probabilité à partir d'un a priori dont on n'a strictement aucune idée.

doublement faux

Les ajustements fins ne sont pas un calcul de probabilités mais un CALCUL sur base de MODELES EXISTANTS qui montre qu'il n'existe pas de degré de libertés à des valeurs qui sont censées pouvoir en avoir.

Klein parle de - infini + infini potentiellement pour le taux d'expansion dont la gamme possible de valeurs autorisées est de 10 puissance -60

Faux encore parce que nous avons idée de l'antériorité toujours par les implications des modèles comme la théorie des cordes.

Dans tous les cas, RIEN a priori dans un modèle ne présuppose quand on a pas idée de la valeur de variables non expliquées qu'elles soient des constantes ajustées... RIEN

Tout porte à leur autoriser des DEGRES DE LIBERTE

Evidemment un peu de stat ferait pas de mal mais bon...

Ce qui est, encore une fois, incohérent.

Il part de la conclusion pour l'expliquer à partir ... des éléments qu'il ne tire que de de la conclusion elle-même.

100% des gagnants ont tenté leur chance...tu ne sors pas de ta logique de non compréhension d'une statistique, d'une probabilité, d'un degré de liberté.

J'ai tenté des images, je t'ai expliqué que si des génies y voyaient de l'intérêt ou un statisticien comme moi, c'est que des petites subtilités t'échappent...

Oui elles t'échappent.... sauf que là, je peux plus rien faire pour toi...

Tout ce que tu exposes, ce sont tes limites de compréhension. Je t'assure, aucun cosmologiste ou physicien ou statisticien "normal" ne remet en cause la pertinence d'une question que tu ne conceptualises pas.

Mais arrive le moment où tu comprendras pourquoi il faut du temps pour creuser les sujets si...tu les creuses

Moi je peux plus rien pour toi.

Je n'interviendrai pas sur les allers retours modèles / réalité expérimentale qui est un sujet aussi complexe que passionnant mais bon....sniff sniff quoi...

Klein définie la physique comme science de l'impossible.

Lui donne davantage de poids aux modèles qu'aux expériences mais veut évidemment "des machines" pour vérifier les modèles

Belle lurette que la physique avance par la théorie...

Disons que Dieu ne joue pas aux dés traduit une notion de non contingence . Ce qui est logique puisqu'il parle du Dieu de Spinoza .

Comprends pas ton truc d'apparition de l'univers , le Dieu de Baruch est nécessairement éternel , donc comment serait il apparu ?

La citation de départ en question est celle-ci (celle qui a motivé ma réaction, puis ta réaction sur ma réaction) :

"L'idée que l'ordre et la précision de l'univers, dans ses aspects innombrables, serait le résultat d'un hasard aveugle,"

Il s'agit bien de parler de hasard dont le résultat aurait été l'univers.

C'est pour cela que je parle d'apparition de l'univers (l'univers étant le résultat), et que je demande le champ d'application de ce "hasard aveugle".

Un "hasard" de quoi sur quoi ?

Tu viens me reparler contingence, soit, mais ce n'est pas cela mon interrogation, c'est cette alternative du hasard à l'origine du résultat "univers".

Bref, ma question ne se place dans l'univers, sans origine a priori, où l'on chercherait à établir si l'apparition de la conscience est contingente ou nécessaire (si j'ai bien saisi ton propos). C'est une autre question cela (bon, à laquelle je n'ai pas plus de réponse).

Non, mon propos, c'était de comprendre de quel "hasard" on parle lorsque l'on évoque l'apparition de l'univers, et Einstein en particulier dans cette déclaration (mais c'est le même hasard que GG ou zen renvoient à la figure de l'athée, comme si c'était sa croyance).

le hasard de quoi dans quoi...

Dites à l'athée hasard ou nécessité qu'il conçoit ni un code cosmologique préalable ni le concept de multivers.

On fait quoi pour expliquer des concepts si on connait rien à rien

100% des gagnants ont tenté leur chance...tu ne sors pas de ta logique de non compréhension d'une statistique, d'une probabilité, d'un degré de liberté.

Je comprend et sait ce qu'est une stat, une proba ou un degré de liberté.

Ce que je ne comprends pas, la petite subtilité qu'il me manque, c'est leur application sur l'apparition de notre univers.

Car je ne vois pas sur quoi on les applique.

S'il s'agit de les appliquer non pas sur l'apparition de notre univers, mais sur le fonctionnement de notre univers, pour se rendre compte qu'elles renvoient des résultats qui font apparaître des constantes que nos modèles n'expliquent pas, j'aurais en effet tendance à me dire que quelque chose échappe aux modèles.

Et ce quelque chose a, selon moi, plus de chances de relever de notre ignorance que de dieu.

La citation de départ en question est celle-ci (celle qui a motivé ma réaction, puis ta réaction sur ma réaction) :

"L'idée que l'ordre et la précision de l'univers, dans ses aspects innombrables, serait le résultat d'un hasard aveugle,"

Il s'agit bien de parler de hasard dont le résultat aurait été l'univers.

C'est pour cela que je parle d'apparition de l'univers (l'univers étant le résultat), et que je demande le champ d'application de ce "hasard aveugle".

Un "hasard" de quoi sur quoi ?

Tu viens me reparler contingence, soit, mais ce n'est pas cela mon interrogation, c'est cette alternative du hasard à l'origine du résultat "univers".

Bref, ma question ne se place dans l'univers, sans origine a priori, où l'on chercherait à établir si l'apparition de la conscience est contingente ou nécessaire (si j'ai bien saisi ton propos). C'est une autre question cela (bon, à laquelle je n'ai pas plus de réponse).

Non, mon propos, c'était de comprendre de quel "hasard" on parle lorsque l'on évoque l'apparition de l'univers, et Einstein en particulier dans cette déclaration (mais c'est le même hasard que GG ou zen renvoient à la figure de l'athée, comme si c'était sa croyance).

Le résultat ne signifie pas qu'il y a origine , zen l'a faite en langage simple comme on le lui a demandé. Maintenant je ne vais pas reciter spinoz ou albert , copcoll pas bien tu ne réfléchis pas par toi même , d'un autre côté quelques millénaires de savoir à ne jamais citer pour donner en toute humilité sa conception c'est pas simple :smile2: , je me suis donc permis de recentrer puisque vous étiez sur Baruch et Albert on en revient forcément à la contingence et à la nécessité , le truc mentionné en page 10 et des bananes , mais bon c'est du copcoll, utilisons des mots simples , ah ben donc pas contingence mais hasard hein , bon mais oui mais du coup le hasard tu le mesures par rapport à quoi

le hasard de quoi dans quoi...

Dites à l'athée hasard ou nécessité qu'il conçoit ni un code cosmologique préalable ni le concept de multivers.

Et bien justement : l'idée d'un code cosmologique, c'est bien l'idée qu'il y aurait des règles, des lois derrière l'univers.

Et que ce code ne pourrait venir du hasard ... mais du hasard de quoi ? Quels éléments, dans cette hypothèse que le croyant qui va sur ce terrain pose en alternative, se seraient agencés pour créer par hasard un code de l'univers.

A quoi ressemble un code de l'univers ? Comme est-il régit ? Comment s'exprime ses lois ?

Sans même savoir cela, comment estimer si son origine est immanente ou non, lorsque l'on ne sait même pas de quoi l'on parle ?

Le résultat ne signifie pas qu'il y a origine , zen l'a faite en langage simple comme on le lui a demandé.

Ben un résultat sous entend une opération, un phénomène : un univers résultat, c'est bien qu'une opération le crée, dans cette idée.

Et ce n'est pas zen dans la terminologie, c'est Albert.

Et bien justement : l'idée d'un code cosmologique, c'est bien l'idée qu'il y aurait des règles, des lois derrière l'univers.

Et que ce code ne pourrait venir du hasard ... mais du hasard de quoi ? Quels éléments, dans cette hypothèse que le croyant qui va sur ce terrain pose en alternative, se seraient agencés pour créer par hasard un code de l'univers.

A quoi ressemble un code de l'univers ? Comme est-il régit ? Comment s'exprime ses lois ?

Sans même savoir cela, comment estimer si son origine est immanente ou non, lorsque l'on ne sait même pas de quoi l'on parle ?

Ben un résultat sous entend une opération, un phénomène : un univers résultat, c'est bien qu'une opération le crée, dans cette idée.

Et ce n'est pas zen dans la terminologie, c'est Albert.

Albert parle de Spinoza , on peut donc évoquer la contingence . Maintenant l'exégèse d'Albert ne m'intéresse guère je lâche l'affaire.

le hasard de quoi dans quoi...

Dites à l'athée hasard ou nécessité qu'il conçoit ni un code cosmologique préalable ni le concept de multivers.

On fait quoi pour expliquer des concepts si on connait rien à rien

Et le hasard , vous en pensez quoi personnellement ?

A ce propos j 'ai souvent donné mon avis , notamment en quoi et comment il était , pouvait être déterminant .

Le petit souci est qu'on part de trop loin avec l'athee

Je veux dire, c'est uniquement en étudiant les concepts, les auteurs, les philosophes, les cosmologistes, physiciens, biologistes, logiciens....qu'on finit par appréhender quelques concepts qui interrogent nos representations en retour

Tu parles à quelqun qui vient de lire quelques citations rapides d'einstein et qui ne connait pas le dieu de Spinoza

Même si Dieu est belge il ne peut pas faire de miracle....

En fait, l'athee conceptualise assez bien les religions et a ce pragmatisme matériel pour se dire qu'il est contre

Mais si tu parles d'immanence, du dieu d'Einstein et de Spinoza, ce qu'il comprend, c'est qu'il va pas à la messe le dimanche donc c'est pas dieu

Quand l'athee ne voit pas la différence entre dieu et une théière, qu'est ce que tu peux evoquer du dieu de Spinoza, des règles ajustées des lois de la nature, du mystérieux lien entre le monde physique et les mathematiques conceptuelles, ce genre de sujet qui renvoient à un ordre que des principes rigides et merveilleusement créatifs et dont l'origine nous échappe, ordre qui naturellement renvoie à une intention ou à un hasard démesuré

Encore une fois, les cosmologistes tirent des modèles des multivers en écho à ce hasard démesuré

C'est tout à fait possible

Mais l'athee dit juste que le petit Jesus de la messe il y croit pas et que des religions ont été méchantes et qu'en plus toutes ces questions font mal à la tête

L'athéisme c'est l'aspirine du mal de tête

Ça soigne pas vraiment mais ça soulage

"Quand l'athee ne voit pas la différence entre dieu et une théière, qu'est ce que tu peux evoquer du dieu de Spinoza, des règles ajustées des lois de la nature, du mystérieux lien entre le monde physique et les mathematiques conceptuelles, ce genre de sujet qui renvoient à un ordre que des principes rigides et merveilleusement créatifs et dont l'origine nous échappe, ordre qui naturellement renvoie à une intention ou à un hasard démesuré "

Et encore ?

Et le hasard , vous en pensez quoi personnellement ?

C'est vrai que cette notion n'est pas forcément tout à fait identique pour tout le monde... C'est peut être la raison de cet affrontement ^^

C'est vrai que cette notion n'est pas forcément tout à fait identique pour tout le monde... C'est peut être la raison de cet affrontement ^^

C'est tout l'avantage de ne pas faire de copcoll et de ne pas donner de refs. Chacun s'exprime avec ce qu'il pense être le bon sens

C'est tout l'avantage de ne pas faire de copcoll et de ne pas donner de refs. Chacun s'exprime avec ce qu'il pense être le bon sens

Ce n'est pas vraiment un problème si la position est justifiée mais là le problème repose entièrement sur quelque chose que les partis n'ont pas défini. En fait ils sont peut être d'accords mais ils ne le savent pas encore !

C'est vrai que cette notion n'est pas forcément tout à fait identique pour tout le monde... C'est peut être la raison de cet affrontement ^^

C 'est aussi et surtout l 'emploi de mots dans des idées courtes .

D 'ailleurs comment sur ces questions aussi complexes peut - on encore utiliser "finalité" , "supérieur" , "intention" .

C 'est étonnant , à croire que la pensée pour certains ne puisse suivre les évolutions de la science .

D 'ailleurs , je note aussi que la façon même d 'aborder une question n 'a pas vraiment changé pour d 'autres comme ci il n 'y avait que une seule façon , voir méthode d 'appréhender un problème .

J 'ai même lu ceci "on ne peut conclure" sur la question , sans que l 'auteur puisse démontrer pourquoi ....Car celui ci a tranché que l 'on ne pouvait pas y répondre .

Ce qui est faux car entre les idées toutes faites et l 'évolution de ces idées il y 'a un monde , des mondes , des changements que l 'homme n 'est pas forcément prêt à faire sur lui même et de reconsidérer ces questions autrement .

L 'approche est plus problématique que le fait d 'essayer d 'y répondre .

Ce n'est pas vraiment un problème si la position est justifiée mais là le problème repose entièrement sur quelque chose que les partis n'ont pas défini. En fait ils sont peut être d'accords mais ils ne le savent pas encore !

C'est comme la question de Dieu , en l'absence de référent on pense souvent l'être ( le référent ) :D

Bref la position de l'ego est toujours justifiée . La trine, le tiers y puise sa raison d'être .

une multitude on comme référent les temps s'il fait soleil , pleut , le ciel bleu , le ciel sombre ou gris ; et changent de comportement sans qu'ils et qu'elles s'en rendent compte! Me concernant avec l'esprit de Jésus en moi , pas de ce problème là , mais Je le voit sur les autres leurs changements comportemental

une multitude on comme référent les temps s'il fait soleil , pleut , le ciel bleu , le ciel sombre ou gris ; et changent de comportement sans qu'ils et qu'elles s'en rendent compte! Me concernant avec l'esprit de Jésus en moi , pas de ce problème là , mais le voient sur les autres leurs changements comportemental

Notre père Abraham lisait parfaitement l avenir dans les étoiles.

Notre père Abraham lisait parfaitement l avenir dans les étoiles.

en moi l'esprit de Jésus guide le mien !