Pourquoi les athées ne croient pas ?

:smile2:............c'est mignon tout plein cet acharnement à vouloir imposer aux autres une conviction-croyance....

J'y vois beaucoup de mépris pour la position et les arguments des athées.

Vivre en croyant qu'une entité "dieu" est à l'origine de ce qui existe est une conviction, mais vivre avec des points d'interrogation, des doutes, des suppositions en acceptant sa propre ignorance ne me semble pas rentrer dans un cadre "conviction".

Mais si vous tenez absolument à faire de cela une conviction, libre à vous. Je suppose que cela rentre dans la logique du croyant qui mettant son entité au centre de l'univers est incapable de comprendre que cela ne signifie rien, n'a pas de sens pour les athées.

Comme tourner en rond en débattant avec ceux qui veulent à tout prix imposer aux autres d'avoir des convictions ou des croyances ne m'intéresse pas, je quitte définitivement ce débat.

Vous pourrez assénez vos affirmations sur les croyances ou convictions des athées à votre guise et si cela vous conforte dans votre propre croyance tant mieux pour vous.

Les croyants ont toujours prétendu savoir, mieux que les athées, ce que ceux ci sont sensés croire.....c'est assez paradoxal!

Je n'ai pas évoqué la croyance, pas plus que Sponville. Si vous n'avez pas d'opinion ou de conviction sur Dieu, j'en prends bonne note .

Pour le reste faites vous plaisir, apparemment vous avez un message à faire passer, nous sommes en RF faites le passer, même au forceps .

Je ne comprends pas: qui sont “nous”? ceux qui participent au topic?

Et qui sont “tous ceux qui continuent d'essayer de nous vendre leurs certitudes et croyances”? aussi ceux qui participent au débat?...

Je voudrais tenter d'identifier ces deux groupes, pour savoir si je puis répondre à votre question.

Pour ma part, j'ai beau parcourir une nouvelle fois les 120 (!) derniers messages de ce topic (j'ai fait un effort): je n'en ai lu aucun où qui que ce soit essaye, et encore moins continue d'essayer, de me ou de nous ou de vous vendre ses certitudes et croyances, quelles qu'elles soient. Je lis avant tout des gens qui débattent entre eux, sur la question du topic, ou parfois sur des choses tout à fait secondaires.

Êtes-vous certain de ne pas vous tromper de topic?

J'ai gardé la quintessence, qui confirme mon propos. L'origine de l'existence n'est pas l'origine de la vie, il n'y a aucun glissement , ce qui existe c'est notre univers, et le ppcm du croyant est que celui ci est le fruit ( ce qui ne veut pas dire nécessairement création ) de Dieu . Si votre conviction ne rejoint pas ce ppcm, ce que je semble lire dans votre propos , alors la phrase ci dessus ne fait que confirmer mon propos .

On va pas la refaire, j'ai pris la peine de reprendre certains sur le big bang quant au fait qu'il n'était peut être qu'une transition, sur le post sur laquelle tu réponds je précise entre parenthèse qu'il n'en a pas forcement . Donc je ne vois pas pourquoi ce nouveau laïus sur l'origine .

Quant à l'univers n'existe que ce qui est accessible à nos sens , soit on part de la raison pure , et l'univers est tout ce qui est et c'est un idéal , soit tout ce qui est accessible à nos sens si tu es plus à l'aise avec ca . Mais au final ça ne change rien à mon propos . Dans un cas comme dans l'autre j'y vois Dieu , et pas duban . C'est bien une difference de conviction sur l'existence .

:smile2:............c'est mignon tout plein cet acharnement à vouloir imposer aux autres une conviction-croyance....

J'y vois beaucoup de mépris pour la position et les arguments des athées.

Vivre en croyant qu'une entité "dieu" est à l'origine de ce qui existe est une conviction, mais vivre avec des points d'interrogation, des doutes, des suppositions en acceptant sa propre ignorance ne me semble pas rentrer dans un cadre "conviction".

Mais si vous tenez absolument à faire de cela une conviction, libre à vous. Je suppose que cela rentre dans la logique du croyant qui mettant son entité au centre de l'univers est incapable de comprendre que cela ne signifie rien, n'a pas de sens pour les athées.

Comme tourner en rond en débattant avec ceux qui veulent à tout prix imposer aux autres d'avoir des convictions ou des croyances ne m'intéresse pas, je quitte définitivement ce débat.

Vous pourrez assénez vos affirmations sur les croyances ou convictions des athées à votre guise et si cela vous conforte dans votre propre croyance tant mieux pour vous.

Les croyants ont toujours prétendu savoir, mieux que les athées, ce que ceux ci sont sensés croire.....c'est assez paradoxal!

@scenon il est à priori inutile de chercher, il y a dans mes deux posts ci dessus l'origine de ce que dubandelaroche considère comme un mépris de la position de l'athée et tout particulièrement sur cette phrase pleine de mépris ( selon Duban ) que j'ai eu

"Quant à l'univers n'existe que ce qui est accessible à nos sens , soit on part de la raison pure , et l'univers est tout ce qui est et c'est un idéal , soit tout ce qui est accessible à nos sens si tu es plus à l'aise avec ca . Mais au final ça ne change rien à mon propos . Dans un cas comme dans l'autre j'y vois Dieu , et pas duban . C'est bien une difference de conviction sur l'existence ."

A priori il est donc méprisant de considérer que l'athée toujours selon Duban ait une opinion ou une conviction sur l'existence ou que Duban n'y voit pas Dieu .

D'autant que je ne suis pas le seul à en avoir fait une conviction, hdbecon qui n'est pas croyant en fait bien aussi une conviction et Sponville une opinion. La conclusion s'impose d'elle même, le mépris vient du fait même que le croyant puisse prêter une opinion ou une conviction à l'athée . C'est un peu comme certains croyants ils sont seuls habilités à parler d'eux mêmes. Par contre Duban ne voit aucun mépris à parler des pensées , convictions ou opinions des croyants . C'est curieux, à moins d'une mauvaise interprétation ça ressemble à une histoire d'übermensch , la réciprocité ne serait pas de mise. Enfin chacun est libre de ses opinions

J'adore la bataille sémantique dans ces débats dans le sens où rien n'étant défini, tout peut tourner en boucle indéfiniment

Le concept de Dieu est à lui seul extrêmement flou et selon les attributs totalement différents qu'on va lui associer, le même mot sera utilisé

Le concept d'athée est encore moins definissable puisqu'il ne s'agit pas d'une formulation active "voila ma conception" mais une formulation passive "voila à ce en quoi je ne crois pas" ce qui est déjà en soi logiquement criticable (une demonstration par l'absurde n'est une demonstration que dans un domaine de la logique mathematique et ne l'est déjà plus en physique par exemple) et qui fait évidemment reference au même flou de définition qu'est Dieu

Pire encore, ce flou est accentué par une étymologie a thée qui signifie "sans dieu" avec une définition généralement plus large qui nie l'ensemble des attributs non définis qu'on prete de pres ou de loin à dieu

Tout cela en utilisant la raison dans un registre totalement intuitif ou de foi ou la demonstration est de facto vouée à l'échec

Dans tous les cas, faute de definition, faute d'observation, faute d'expérimentation, nous sommes dans l'abstraction inductive pure ou finalement l'athée comme le croyant ne peut véritablement s'appuyer sur la demonstration

C'est juste humain de le faire car visiblement les uns et les autres y trouvent de l'intérêt

Ceci étant j'ai tenté par le nécessaire et le contingent de poser le ppcm de Dieu, mais sans grand succès . Et il me semble que Sponville ne posait pas si mal le problème. Mais le simple fait de considérer que non Dieu soit une opinion crée un blocage, même en posant le concept d'opinion avec Kant ou Sponville . Il semble impératif que l'opinion soit moins subjective ou plus objective, alors même qu'une opinion, est une opinion .

Je ne connaissais pas et il est interessant

Personnellement je suis agnostique

Voici ce qu'il ecrit :

"Etre athée en quoi ça consiste ?

C'est croire que Dieu n'existe pas.

C'est une croyance négative mais c'est bien une croyance

C'est la difference avec l'agnosticisme

Il coche la case "sans opinion" du grand sondage métaphysique

Telle n'est pas ma position

Je ne suis ni neutre ni indifférent

Je n'ai pas de preuve, personne n'en a sur ces questions mais les arguments contre l'existence de Dieu me paraissent plus forts que les arguments pour"

De mon point de vue, ça conforte ma vision que j'ai de l'athéisme

En revanche je suis plus sceptique sur sa vision de l'agnosticisme

Au grand sondage mystique, après bien des reflexions n'ayant rien à envier au croyant ou à l'athée car la spiritualité est affaire de tous, l'agnosticisme n'est ni neutre ni sans opinion

Il dit que cette affaire est en dehors du champs de la connaissance donc que parler de preuve est encore un vieil élan d'une conception ou cette dernière serait l'élément fondamental qui permettrait de répondre comme un écho d'une grande illusion

Non...l'agnostique dit que la question est intime, en dehors du champs des demonstrations, en dehors des sciences qui ne donneront que des verités partielles donc affaire de foi

Chercher ou doser les preuves si on est croyant pu athée est â mon sens un non deuil d'une vieille prétention humaine à penser son raisonnement omniscient omnipotent à l'image du dieu qui l'a créé ou qu'il a créé

Chercher ou doser les preuves si on est croyant pu athée est â mon sens un non deuil d'une vieille prétention humaine à penser son raisonnement omniscient omnipotent à l'image du dieu qui l'a créé ou qu'il a créé

A priori il est donc méprisant de considérer que l'athée toujours selon Duban ait une opinion ou une conviction sur l'existence ou que Duban n'y voit pas Dieu .

D'autant que je ne suis pas le seul à en avoir fait une conviction, hdbecon qui n'est pas croyant en fait bien aussi une conviction et Sponville une opinion. La conclusion s'impose d'elle même, le mépris vient du fait même que le croyant puisse prêter une opinion ou une conviction à l'athée . C'est un peu comme certains croyants ils sont seuls habilités à parler d'eux mêmes. Par contre Duban ne voit aucun mépris à parler des pensées , convictions ou opinions des croyants . C'est curieux, à moins d'une mauvaise interprétation ça ressemble à une histoire d'übermensch , la réciprocité ne serait pas de mise. Enfin chacun est libre de ses opinions

manipulation comme d'habitude....

non, ce n'est pas méprisant de dire que l'athée a une opinion

ce qui est méprisant c'est de lui prêter ses propres convictions sur ce qu'il est sensé croire....

nuance trop subtile peut être?

j'aurais parlé de vos convictions quelque par? des convictions des croyants je ne sais que ce que eux même affirment, pour l'essentiel croire à une entité "dieu"....

Content pour vous que hdbcon soit coulé dans le moule de l'athéisme qui vous convient.

Quand au reste, si Sponville le dit, il ne reste qu'à se taire......:smile2:

manipulation comme d'habitude....

non, ce n'est pas méprisant de dire que l'athée a une opinion

ce qui est méprisant c'est de lui prêter ses propres convictions sur ce qu'il est sensé croire....

nuance trop subtile peut être?

j'aurais parlé de vos convictions quelque par? des convictions des croyants je ne sais que ce que eux même affirment, pour l'essentiel croire à une entité "dieu"....

Content pour vous que hdbcon soit coulé dans le moule de l'athéisme qui vous convient.

Quand au reste, si Sponville le dit, il ne reste qu'à se taire......:smile2:

Mes propos ont été cités in extenso avec votre message, personnellement je ne vois pas bien où je vous aurais prêter ma conviction dans le post sur lequel vous avez réagi . Chacun jugera. De fait je pense que nous nous sommes tout dit. Je crois que c'est à minima la troisième fois que vous quittez définitivement le débat tout marri que vous êtes du mépris exprimé à votre encontre . :smile2:

J'adore la bataille sémantique dans ces débats dans le sens où rien n'étant défini, tout peut tourner en boucle indéfiniment

Le concept de Dieu est à lui seul extrêmement flou et selon les attributs totalement différents qu'on va lui associer, le même mot sera utilisé

Le concept d'athée est encore moins definissable puisqu'il ne s'agit pas d'une formulation active "voila ma conception" mais une formulation passive "voila à ce en quoi je ne crois pas" ce qui est déjà en soi logiquement criticable (une demonstration par l'absurde n'est une demonstration que dans un domaine de la logique mathematique et ne l'est déjà plus en physique par exemple) et qui fait évidemment reference au même flou de définition qu'est Dieu

Pire encore, ce flou est accentué par une étymologie a thée qui signifie "sans dieu" avec une définition généralement plus large qui nie l'ensemble des attributs non définis qu'on prete de pres ou de loin à dieu

Tout cela en utilisant la raison dans un registre totalement intuitif ou de foi ou la demonstration est de facto vouée à l'échec

Dans tous les cas, faute de definition, faute d'observation, faute d'expérimentation, nous sommes dans l'abstraction inductive pure ou finalement l'athée comme le croyant ne peut véritablement s'appuyer sur la demonstration

C'est juste humain de le faire car visiblement les uns et les autres y trouvent de l'intérêt

"Dans tous les cas, faute de definition, faute d'observation, faute d'expérimentation, nous sommes dans l'abstraction inductive pure ou finalement l'athée comme le croyant ne peut véritablement s'appuyer sur la demonstration "

Pas vraiment puisque la définition en elle même a entrainé une croyance Dieu existe , tel un être suprême , il s 'agit bien d 'un concept , d 'une croyance pour celui ou celle qui le veut bien , le croit comme cela .

Faute d 'expérimentation ? Non , la vie en elle même est une découverte révélant non point une entité mais l ' homme dans l 'expérience , l ' observation , la connaissance et l 'interprétation de cette expérimentation .

Mes propos ont été cités in extenso avec votre message, personnellement je ne vois pas bien où je vous aurais prêter ma conviction dans le post sur lequel vous avez réagi . Chacun jugera. De fait je pense que nous nous sommes tout dit. Je crois que c'est à minima la troisième fois que vous quittez définitivement le débat tout marri que vous êtes du mépris exprimé à votre encontre . :smile2:

Encore un procès d'intention...........

Je ne me suis pas exprimé sur le fond du débat, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué

mais

sur la déformation et l'interprétation de mes propos.

donc, précisons, j'ai réagi à:

"A priori il est donc méprisant de considérer que l'athée toujours selon Duban ait une opinion ou une conviction sur l'existence ou que Duban n'y voit pas Dieu ."

et

" Par contre Duban ne voit aucun mépris à parler des pensées , convictions ou opinions des croyants "

Je n'en ai rien à cirer des pensées, convictions ou opinions des croyants. Ce qui m'intéresse, ce sont les miennes, je dis bien les miennes, pas celles que l'on veut me prêter.

Je suis venu sur ce sujet répondre à une question pourquoi, comme athée, je ne crois pas. J'ai répondu honnêtement et j'ai donné mes raisons. Je ne suis pas venu comme certains pour faire des procès d'opinion ou du prosélytisme.

Que ma position, trouver l'hypothèse dieu négligeable ou farfelue en ai choqué certains je peux l'admettre vu que j'ai aussi été choqué par l'agressivité de certains croyants.

Il est dommage qu'au lieu de rester sur l'échange d'idée ou d'arguments on en soit venu à prétendre connaitre les convictions de l'autre et bâtir un discours sur ces extrapolations.

Comme toujours on en est venu au fait de faire de l'athéisme une croyance ou une conviction égale à celle du croyant en dieu.

Pourtant si la croyance en dieu surtout liée à une religion devrait impacter la vie d'un croyant

l'athéisme lui ne change pas grand chose à ma vie

en fait je ne me sens athée que confronté à des personnes me parlant dieu ou religion.

Dieu est important pour le croyant qui estime pouvoir imposer cette importance à l'athée alors que lui n'en a rien à cirer, pas plus que d'une l..............r.... à ranger au rayon mythes de l'humanité.

"Dans tous les cas, faute de definition, faute d'observation, faute d'expérimentation, nous sommes dans l'abstraction inductive pure ou finalement l'athée comme le croyant ne peut véritablement s'appuyer sur la demonstration "

Pas vraiment puisque la définition en elle même a entrainé une croyance Dieu existe , tel un être suprême , il s 'agit bien d 'un concept , d 'une croyance pour celui ou celle qui le veut bien , le croit comme cela .

Faute d 'expérimentation ? Non , la vie en elle même est une découverte révélant non point une entité mais l ' homme dans l 'expérience , l ' observation , la connaissance et l 'interprétation de cette expérimentation .

J'entendais l'aspect scientifique de la chose

Dieu ne se réfute pas au sens de Popper à savoir qu'aucun protocole expérimental ne peut permettre d'en faire une expérience qui l'accrédite ou qui le réfute scientifiquement

On peut parler en effet d'expérience personnelle ou de présomptions indirectes mais c'est autre chose de plus intime et personnel

:smile2:............c'est mignon tout plein cet acharnement à vouloir imposer aux autres une conviction-croyance....

J'y vois beaucoup de mépris pour la position et les arguments des athées.

Vivre en croyant qu'une entité "dieu" est à l'origine de ce qui existe est une conviction, mais vivre avec des points d'interrogation, des doutes, des suppositions en acceptant sa propre ignorance ne me semble pas rentrer dans un cadre "conviction".

Mais si vous tenez absolument à faire de cela une conviction, libre à vous. Je suppose que cela rentre dans la logique du croyant qui mettant son entité au centre de l'univers est incapable de comprendre que cela ne signifie rien, n'a pas de sens pour les athées.

Comme tourner en rond en débattant avec ceux qui veulent à tout prix imposer aux autres d'avoir des convictions ou des croyances ne m'intéresse pas, je quitte définitivement ce débat.

Vous pourrez assénez vos affirmations sur les croyances ou convictions des athées à votre guise et si cela vous conforte dans votre propre croyance tant mieux pour vous.

Les croyants ont toujours prétendu savoir, mieux que les athées, ce que ceux ci sont sensés croire.....c'est assez paradoxal!

C'est mignon tout plein cet acharnement à vouloir imposer cet athéisme, j'y vois beaucoup de mépris pour la foi des croyants! :cool:

Encore un procès d'intention...........

Je ne me suis pas exprimé sur le fond du débat, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué

mais

sur la déformation et l'interprétation de mes propos.

donc, précisons, j'ai réagi à:

"A priori il est donc méprisant de considérer que l'athée toujours selon Duban ait une opinion ou une conviction sur l'existence ou que Duban n'y voit pas Dieu ."

et

" Par contre Duban ne voit aucun mépris à parler des pensées , convictions ou opinions des croyants "

Je n'en ai rien à cirer des pensées, convictions ou opinions des croyants. Ce qui m'intéresse, ce sont les miennes, je dis bien les miennes, pas celles que l'on veut me prêter.

Je suis venu sur ce sujet répondre à une question pourquoi, comme athée, je ne crois pas. J'ai répondu honnêtement et j'ai donné mes raisons. Je ne suis pas venu comme certains pour faire des procès d'opinion ou du prosélytisme.

Que ma position, trouver l'hypothèse dieu négligeable ou farfelue en ai choqué certains je peux l'admettre vu que j'ai aussi été choqué par l'agressivité de certains croyants.

Il est dommage qu'au lieu de rester sur l'échange d'idée ou d'arguments on en soit venu à prétendre connaitre les convictions de l'autre et bâtir un discours sur ces extrapolations.

Comme toujours on en est venu au fait de faire de l'athéisme une croyance ou une conviction égale à celle du croyant en dieu.

Pourtant si la croyance en dieu surtout liée à une religion devrait impacter la vie d'un croyant

l'athéisme lui ne change pas grand chose à ma vie

en fait je ne me sens athée que confronté à des personnes me parlant dieu ou religion.

Dieu est important pour le croyant qui estime pouvoir imposer cette importance à l'athée alors que lui n'en a rien à cirer, pas plus que d'une l..............r.... à ranger au rayon mythes de l'humanité.

La croyance en Dieu n'a pas grand chose à voir avec la religion!

Je parle de ceux qui ont vraiment la foi, même s'ils doutent eux aussi quelques fois!

La religion n'est que subsidiaire à la foi!

:smile2:..........j'en ai strictement rien à foutre d'imposer l'athéisme.......que chacun croit ce qu'il veut, car c'est son problème, pas le mien.

L'athéisme n'est pas une religion qui doit grandir en faisant des adeptes, c'est juste une posture personnelle.

Il ne me viendrait pas à l'idée de créer un sujet "pourquoi les croyants croient", même si c'est une question qu'il m'arrive de me poser....

alors les jugements sur mon supposé mépris............:smile2:

quand à la foi, ne l'ayant pas, je ne saurais pas en parler.

Encore un procès d'intention...........

Je ne me suis pas exprimé sur le fond du débat, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué

mais

sur la déformation et l'interprétation de mes propos.

donc, précisons, j'ai réagi à:

"A priori il est donc méprisant de considérer que l'athée toujours selon Duban ait une opinion ou une conviction sur l'existence ou que Duban n'y voit pas Dieu ."

et

" Par contre Duban ne voit aucun mépris à parler des pensées , convictions ou opinions des croyants "

Je n'en ai rien à cirer des pensées, convictions ou opinions des croyants. Ce qui m'intéresse, ce sont les miennes, je dis bien les miennes, pas celles que l'on veut me prêter.

Je suis venu sur ce sujet répondre à une question pourquoi, comme athée, je ne crois pas. J'ai répondu honnêtement et j'ai donné mes raisons. Je ne suis pas venu comme certains pour faire des procès d'opinion ou du prosélytisme.

Que ma position, trouver l'hypothèse dieu négligeable ou farfelue en ai choqué certains je peux l'admettre vu que j'ai aussi été choqué par l'agressivité de certains croyants.

Il est dommage qu'au lieu de rester sur l'échange d'idée ou d'arguments on en soit venu à prétendre connaitre les convictions de l'autre et bâtir un discours sur ces extrapolations.

Comme toujours on en est venu au fait de faire de l'athéisme une croyance ou une conviction égale à celle du croyant en dieu.

Pourtant si la croyance en dieu surtout liée à une religion devrait impacter la vie d'un croyant

l'athéisme lui ne change pas grand chose à ma vie

en fait je ne me sens athée que confronté à des personnes me parlant dieu ou religion.

Dieu est important pour le croyant qui estime pouvoir imposer cette importance à l'athée alors que lui n'en a rien à cirer, pas plus que d'une l..............r.... à ranger au rayon mythes de l'humanité.

Non Duban , chacun pourra le constater vous avez réagi à ça :

DroitDeRéponse, le 10 mai 2016 - 07:51, dit :

Mais au final ça ne change rien à mon propos . Dans un cas comme dans l'autre j'y vois Dieu , et pas duban . C'est bien une difference de conviction sur l'existence .===============

Votre réponse

:smile2:............c'est mignon tout plein cet acharnement à vouloir imposer aux autres une conviction-croyance....

J'y vois beaucoup de mépris pour la position et les arguments des athées.

Vivre en croyant qu'une entité "dieu" est à l'origine de ce qui existe est une conviction, mais vivre avec des points d'interrogation, des doutes, des suppositions en acceptant sa propre ignorance ne me semble pas rentrer dans un cadre "conviction".

Mais si vous tenez absolument à faire de cela une conviction, libre à vous. Je suppose que cela rentre dans la logique du croyant qui mettant son entité au centre de l'univers est incapable de comprendre que cela ne signifie rien, n'a pas de sens pour les athées.

Comme tourner en rond en débattant avec ceux qui veulent à tout prix imposer aux autres d'avoir des convictions ou des croyances ne m'intéresse pas, je quitte définitivement ce débat.

Vous pourrez assénez vos affirmations sur les croyances ou convictions des athées à votre guise et si cela vous conforte dans votre propre croyance tant mieux pour vous.

Les croyants ont toujours prétendu savoir, mieux que les athées, ce que ceux ci sont sensés croire.....c'est assez paradoxal!

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Encore un procès d'intention...........

Je ne me suis pas exprimé sur le fond du débat, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué

mais

sur la déformation et l'interprétation de mes propos.

donc, précisons, j'ai réagi à:

"A priori il est donc méprisant de considérer que l'athée toujours selon Duban ait une opinion ou une conviction sur l'existence ou que Duban n'y voit pas Dieu ."

et

" Par contre Duban ne voit aucun mépris à parler des pensées , convictions ou opinions des croyants "

Je n'en ai rien à cirer des pensées, convictions ou opinions des croyants. Ce qui m'intéresse, ce sont les miennes, je dis bien les miennes, pas celles que l'on veut me prêter.

Je suis venu sur ce sujet répondre à une question pourquoi, comme athée, je ne crois pas. J'ai répondu honnêtement et j'ai donné mes raisons. Je ne suis pas venu comme certains pour faire des procès d'opinion ou du prosélytisme.

Que ma position, trouver l'hypothèse dieu négligeable ou farfelue en ai choqué certains je peux l'admettre vu que j'ai aussi été choqué par l'agressivité de certains croyants.

Il est dommage qu'au lieu de rester sur l'échange d'idée ou d'arguments on en soit venu à prétendre connaitre les convictions de l'autre et bâtir un discours sur ces extrapolations.

Comme toujours on en est venu au fait de faire de l'athéisme une croyance ou une conviction égale à celle du croyant en dieu.

Pourtant si la croyance en dieu surtout liée à une religion devrait impacter la vie d'un croyant

l'athéisme lui ne change pas grand chose à ma vie

en fait je ne me sens athée que confronté à des personnes me parlant dieu ou religion.

Dieu est important pour le croyant qui estime pouvoir imposer cette importance à l'athée alors que lui n'en a rien à cirer, pas plus que d'une l..............r.... à ranger au rayon mythes de l'humanité.

Non Duban , chacun pourra le constater vous avez réagi à ça :

DroitDeRéponse, le 10 mai 2016 - 07:51, dit :

Mais au final ça ne change rien à mon propos . Dans un cas comme dans l'autre j'y vois Dieu , et pas duban . C'est bien une difference de conviction sur l'existence .===============

Votre réponse

:smile2:............c'est mignon tout plein cet acharnement à vouloir imposer aux autres une conviction-croyance....

J'y vois beaucoup de mépris pour la position et les arguments des athées.

Vivre en croyant qu'une entité "dieu" est à l'origine de ce qui existe est une conviction, mais vivre avec des points d'interrogation, des doutes, des suppositions en acceptant sa propre ignorance ne me semble pas rentrer dans un cadre "conviction".

Mais si vous tenez absolument à faire de cela une conviction, libre à vous. Je suppose que cela rentre dans la logique du croyant qui mettant son entité au centre de l'univers est incapable de comprendre que cela ne signifie rien, n'a pas de sens pour les athées.

Comme tourner en rond en débattant avec ceux qui veulent à tout prix imposer aux autres d'avoir des convictions ou des croyances ne m'intéresse pas, je quitte définitivement ce débat.

Vous pourrez assénez vos affirmations sur les croyances ou convictions des athées à votre guise et si cela vous conforte dans votre propre croyance tant mieux pour vous.

Les croyants ont toujours prétendu savoir, mieux que les athées, ce que ceux ci sont sensés croire.....c'est assez paradoxal!

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Preuve : Aujourd'hui, 09:53 #3260

J'entendais l'aspect scientifique de la chose

Dieu ne se réfute pas au sens de Popper à savoir qu'aucun protocole expérimental ne peut permettre d'en faire une expérience qui l'accrédite ou qui le réfute scientifiquement

On peut parler en effet d'expérience personnelle ou de présomptions indirectes mais c'est autre chose de plus intime et personnel

Cool, votre post est une bénédiction ^^

Popper ou Bachelard ou même quelques notions de base sur l'axiomatique sans même aller jusque l'incomplétude dans un post de croyant frise le prosélytisme et l'intégrisme, ça va me faire des vacances

Après peut être pourriez vous aborder l'agnosticisme qui dès lors que l'on invoque la raison me paraît la position la plus sensée

Merci

:smile2:.........lisez la succession de posts

non content de connaitre les convictions de l'athée, vous savez même à quoi il répond..........trop drôle.....

enfin bof quelle importance, là on tombe dans le dérisoire voire le ridicule.

Je n'ai pas évoqué la croyance, pas plus que Sponville. Si vous n'avez pas d'opinion ou de conviction sur Dieu, j'en prends bonne note .

Mais avoir une conviction sur Dieu n'est pas la même chose qu'avoir une conviction sur l'origine. Là encore, tu opères un glissement.

Comme je l'ai déjà au moins un milliard de fois, on peut ne pas croire à une explication sans pour autant en avoir une de rechange.

Mais encore une fois, tu uses de la polysémie des termes :

- avoir une conviction => avoir un avis, une opinion

- avoir une conviction => avoir une explication

Le croyant a un avis, une opinion sur la question de l'origine : son avis est de croire en une explication, dieu.

L'athée a également un avis, une opinion : celle qu'on ne sait pas, et celle de ne prendre au sérieux aucune explication. De fait, son opinion sur la question de l'origine fait qu'il ne croit pas plus en dieu qu'en une quelconque explication.

Bref, lorsque l'on dit que l'athée n'a pas de conviction, on ne veut pas dire qu'il n'a pas d'avis : mais son avis ne consiste pas à présenter une quelconque explication, plutôt à en réfuter une en particulier.

Non...l'agnostique dit que la question est intime, en dehors du champs des demonstrations, en dehors des sciences qui ne donneront que des verités partielles donc affaire de foi

C'est bien pour cela qu'il est selon moi faux de vouloir faire de l'agnosticisme une position neutre ou intermédiaire entre "croyant" ou "athée".

C'est d'abord une façon de considérer la question et sa nature.

Et c'est d'ailleurs ainsi qu'on est, à mon sens, tous en partie agnostiques (sauf ceux qui refusent le doute) ... mais que l'on peut-être, tout à la fois, agnostique et croyant ou agnostique et athée.

Oui tu as probablement raison

Parfois je crois en certains attributs qu'on prête à ce mot, parfois j'y crois moins, parfois j'en espère certainement

Je me reconnais en Reeves qui ne voit pas dans les religions une verité absolue puisqu'incompatibles entre elles Elles n'ont pas le monopole de la verité en instituant des dogmes et des crédos dont les excès sont facheux

Dans le même temps quand j'ecoute Bach, franchement, je me dis comment cela est rendu possible ?

Il y a une disproportion à l'harmonie

Il conclut par ces termes qui me sortent du seul agnosticisme orienté sur la demarche rationnelle et scientifique dont je connais la puissance et la limite et qui ont forgé longtemps mon athéisme initial

Aujourd'hui je sais que je ne saurai jamais, que cela echappera toujours au savoir et que c'est l'ordre du monde que de le savoir et de l'accepter

J'ai donc envie de croire devant la beauté et à l'harmonie, devant une conscience qui s'émerveille du monde qui l'a genere et pour lequel elle lui donne sens telle une boucle bouclée

Poussières d'étoiles mais aussi cousin de la pierre ou du vide ou du tissu cosmique tous unis dans la singularité initiale aux ajustements démesurément fin

Bref, je crois que je crois mais je ne sais pas à quoi je crois

Mais avoir une conviction sur Dieu n'est pas la même chose qu'avoir une conviction sur l'origine. Là encore, tu opères un glissement.

Comme je l'ai déjà au moins un milliard de fois, on peut ne pas croire à une explication sans pour autant en avoir une de rechange.

Mais encore une fois, tu uses de la polysémie des termes :

- avoir une conviction => avoir un avis, une opinion

- avoir une conviction => avoir une explication

Le croyant a un avis, une opinion sur la question de l'origine : son avis est de croire en une explication, dieu.

L'athée a également un avis, une opinion : celle qu'on ne sait pas, et celle de ne prendre au sérieux aucune explication. De fait, son opinion sur la question de l'origine fait qu'il ne croit pas plus en dieu qu'en une quelconque explication.

Bref, lorsque l'on dit que l'athée n'a pas de conviction, on ne veut pas dire qu'il n'a pas d'avis : mais son avis ne consiste pas à présenter une quelconque explication, plutôt à en réfuter une en particulier.

Je n'use pas de la polysémie. Opinion et conviction ont été clairement définies . Je ne crois pas en l'explication de Dieu, mon opinion est que Dieu existe , that's it. Comme écris plusieurs fois j'ai émis l'hypothèse qu'il n'y avait peut être pas d'origine, raison pour laquelle sur le post origine de ce nouveau fil j'ai précisé que fruit ne signifiait pas forcément création . Donc mon opinion n'est pas que Dieu a créé l'Univers mais qu'il existe , il est peut être un surensemble de l'Univers, peut être une soupe où puise nos conscience, peut être le créateur si tant est qu'il y est une origine je n'en sais foutre rien. Credo in unum deum that's it , et je crois qu'il est à l'origine de l'univers ( ce qui ne veut pas dire création ) ça n'est pas pour autant une création . Je crois en une essence spinozienne que mon intime me donne à penser, bon le truc totalement inexplicable en fait , donc non ma conviction n'est pas une explication, et la foi telle que prêchée dans ma paroisse est tout sauf une explication, Credo point barre , donc non pas de molysémie, juste la def que je t'ai donné de Kant / Sponville ça fait déjà un bail . D'ailleurs pour être sincère l'explication de l'univers je m'en cogne, sa modélisation scientifique me passionne mais ne donne pas le "sens" ( le truc qui énerve Klein ) et je m'en fous pas mal . Je crois en Dieu parce que mon cerveau a du me donner un ami imaginaire , sans doute une maladie mentale, mais de fait quand je parle de mon pote je n'émets qu'une opinion et non une explication . Je me demande bien où tu es allé pêcher un truc pareil . Dire Dieu créateur du ciel et de la terre , ce n'est pas une explication , c'est dire l'essence première ( spinoza ou autre ) de Dieu, et plus prosaïquement c'est parfois le pote qui me vient à l'esprit quand je zyeute Orion ou Jupiter ou que j'ecoute une toccata dans la maison qu'on lui donne ou quand je joue un Schubert et qu'il me revient en pleine tronche . C'est très très loin d'être une explication, c'est une croyance doublée d'une émotion .

"Etre athée en quoi ça consiste ?

C'est croire que Dieu n'existe pas.

C'est une croyance négative mais c'est bien une croyance

C'est la difference avec l'agnosticisme

Il coche la case "sans opinion" du grand sondage métaphysique

Telle n'est pas ma position

Le premier problème de son analyse, encore une fois, c'est la polysémie qui est faite autour de "croyance" : s'il s'agit d'avoir une opinion sur une question, alors oui, athée et croyant ont une opinion vis à vis de l'existence de dieu. Mais pas s'il s'agit d'avoir une opinion sur la question plus large "D'où venons nous ?". Là, les croyants apportent une conviction lorsque les athées n'en ont pas.

... ce premier problème découle donc directement du second : le glissement de la question ouverte "D'où vient l'existence, l'univers ?" à une question binaire "Dieu existe-t'il ?"

Car si les deux réponses, celles de l'athée ou du croyant, sont deux avis, deux croyances face à la seconde question, la nature de leur position change radicalement si l'on s'intéresse à la véritable question, la première, non biaisée par l'opinion des croyants (qui ramènent la question de l'existence à celle de Dieu).

Donc si l'on considère la question plus générale et centrale des origines, "D'où venons nous ?" (ou d'où vient l'existence ? d'où vient l'univers ?),

alors dans ce cas on se retrouve avec :

- des croyants qui croient avoir une réponse à apporter, une conviction face à cette question : dieu

- des athées qui n'ont aucune hypothèse, aucune conviction prétendue ou arrêtée face à cette question (sinon, laquelle ?), et qui donc n'ont pas la conviction ni même la présomption de dieu

Je ne crois pas en l'explication de Dieu, mon opinion est que Dieu existe ,

En gros, tu pense que DIeu existe, mais tu ne penses que l'explication de l'origine de l'univers soit Dieu...

Compliqué à te suivre ....

Bref, tu crois en un truc dont le ppcm est d'être le créateur, mais tu ne crois pas que la création s'explique par lui .... j'ai du mal à te suivre.

C'est très très loin d'être une explication, c'est une croyance doublée d'une émotion .

Par "explication" , je n'entends pas une démonstration précise et complète. Juste l'intuition d'un quelque chose, d'une "volonté" à l'oeuvre ou à l'origine. Bref, d'un début de réponse à l'interrogation "d'où vient l'univers, l'existence".

Car quel est l'objet de ta croyance en "dieu" si à un moment donné ce dieu ne fait aucunement acte de "création", s'il s'agit juste de croire en quelque chose à laquelle tu n'octroies aucun rôle ?

EDIT: à essayer de comprendre ta réponse, j'en viens donc à ce que je proposais bien plus tôt dans ce débat, Dieu ressemble davantage à une convention. On nomme Dieu des phénomènes qu'on ne connait pas et donc découlent l'univers et l'existence. A la limite une personnification symbolique.

Mais à extraire l'idée de création de Dieu, ou au moins de volonté ou de dessin originel (peut-être est-cela la notion que tu préserves), peut-on encore parler de "dieu" ?

Encore une fois, nous avons une discussion généraliste, où la notion de Dieu est la plupart du temps (selon la grande majorité des croyants) entendue comme celle de créateur. Mais là tu réponds à une position face à cette vue générale en la niant par rapport à ta propre conception de Dieu, et sans vraiment, avant toute chose, donner ta conception de Dieu.

Bref tu réponds à des arguments qui ne répondent pas forcément à ta propre conception (et l'on se retrouve en plein dans ce qu'a décrit zenalpha).