Pourquoi les athées ne croient pas ?

Je voulais poser la question à tous ceux qui continuent d'essayer de nous vendre leurs certitudes et croyances.

Je ne comprends pas: qui sont “nous”? ceux qui participent au topic?

Et qui sont “tous ceux qui continuent d'essayer de nous vendre leurs certitudes et croyances”? aussi ceux qui participent au débat?...

Je voudrais tenter d'identifier ces deux groupes, pour savoir si je puis répondre à votre question.

Pour ma part, j'ai beau parcourir une nouvelle fois les 120 (!) derniers messages de ce topic (j'ai fait un effort): je n'en ai lu aucun où qui que ce soit essaye, et encore moins continue d'essayer, de me ou de nous ou de vous vendre ses certitudes et croyances, quelles qu'elles soient. Je lis avant tout des gens qui débattent entre eux, sur la question du topic, ou parfois sur des choses tout à fait secondaires.

Êtes-vous certain de ne pas vous tromper de topic?

Êtes-vous certain de ne pas vous tromper de topic?

Les 3 premiers quarts du sujet ont tout de même, une nouvelle fois comme souvent, tentés de nous expliquer que les athées étaient avant tout des croyants.

Croyants dans le hasard, le matérialisme, etc ... bref, qu'ils savaient expliquer les origines du monde, car, sinon, ils ne pourraient remettre en doute l'explication de l'existence d'un Dieu.

En clair : "nier Dieu" => "avoir une explication alternative".

L'idée derrière étant de nous vendre le schéma "pas d'explication" => "existence de Dieu".

Du moins, c'est mon ressenti.

Ces raisonnements me semblent un peu fumeux et ces affirmations vaguement gratuites.

Profiter de la vie ? Sans doute.

Ni Dieu ni maître, c'est la moindre des choses.

On voudrait des arguments !

Mais j'aime bien l'expression :

"exagération du bonheur" !

"S'exagérer le bonheuré : rien que ça, ça en dit beaucoup !

(Les choses n'envoient aucune information à notre cerveau, c'est lui qui va les chercher, les inventer, les imaginer à leur propos.

dès lors, il va les chercher avec ses armes et bagages à lui. C'est un peu l'image d'Athéna qui sort "toute armée" du cerveau ou de la tête de Zeus.

Athéna, c'est notre esprit. Qui impose son "formatage au monde. Quand bien même dans un premier temps il s'est composé ce formatage au contact du monde.

Mais on ne peut pas dire que le monde s'est formaté lui-même !

Entre le monde et notre vision du monde, il y a nous. la vie, nos désirs. C'est vrai.

Que nous soyons les seuls à jouir de l'esprit, rien n'est moins sûr.Il se pourrait bien que l'avènement de l'esprit soit une évolution "normale" des choses, (comme la capture des électrons par les noyaux atomiques).)

Bonjour blaquiere

J'avais effectivement moi aussi mis un bémol sur la phénoménologie , mais je bemolise aussi la votre , notre esprit perçoit ce que d'autres esprits perçoivent : formes, manifestation électromagnétique etc , donc à moins que notre esprit soit partie d'un esprit commun le point de vue de Lumic d'une information envoyée à nos sens est légitime .

Par ailleurs épicurisme, stoïcisme , voie médiane du bouddhisme n'ont pas et ne peuvent pas être démontrées ce sont des philosophies , des arts de vivre . Nous n'avons pas tous la même , mais je partage le message que je pressens chez Lumic et qu'on peut retrouver chez Camus ou d'autres d'un bonheur qui se trouve dans l'existence en elle même . Que voulez vous démontrer à la joie de voir passer un goéland ( tiens ça me fait penser à Jonathan je joins la chanson associée ), d'observer Saturne ou un coucher de soleil , ou de déposer un baiser sur le front d'un enfant ?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Livingston_le_go%C3%A9land

Le bonheur peut aussi être dans l'absolu mais dans ce cas précis il est encore dans l'existence .

Mmouais, euh, j'ai pas mal de contrexemple, à commencer par moi

Pelleteur de nuage comme adamsberg. Encore un bonheur de l'existence ^^

Je ne comprends pas: qui sont “nous”? ceux qui participent au topic?

Et qui sont “tous ceux qui continuent d'essayer de nous vendre leurs certitudes et croyances”? aussi ceux qui participent au débat?...

Je voudrais tenter d'identifier ces deux groupes, pour savoir si je puis répondre à votre question.

Pour ma part, j'ai beau parcourir une nouvelle fois les 120 (!) derniers messages de ce topic (j'ai fait un effort): je n'en ai lu aucun où qui que ce soit essaye, et encore moins continue d'essayer, de me ou de nous ou de vous vendre ses certitudes et croyances, quelles qu'elles soient. Je lis avant tout des gens qui débattent entre eux, sur la question du topic, ou parfois sur des choses tout à fait secondaires.

Êtes-vous certain de ne pas vous tromper de topic?

Je ne pense pas car le but du topic est aussi de l'écrire ça raffermit les certitudes fut-ce au détriment du réel

Quiconque pense qu'on ne peut rien savoir ne sait pas même si l'on sait quelque chose qui permette d'affirmer qu'on ne sait rien.

@pourlesfansdelucrece

Ces raisonnements me semblent un peu fumeux et ces affirmations vaguement gratuites.

Profiter de la vie ? Sans doute.

Ni Dieu ni maître, c'est la moindre des choses.

On voudrait des arguments !

Mais j'aime bien l'expression :

"exagération du bonheur" !

"S'exagérer le bonheuré : rien que ça, ça en dit beaucoup !

(Les choses n'envoient aucune information à notre cerveau, c'est lui qui va les chercher, les inventer, les imaginer à leur propos.

dès lors, il va les chercher avec ses armes et bagages à lui. C'est un peu l'image d'Athéna qui sort "toute armée" du cerveau ou de la tête de Zeus.

Athéna, c'est notre esprit. Qui impose son "formatage au monde. Quand bien même dans un premier temps il s'est composé ce formatage au contact du monde.

Mais on ne peut pas dire que le monde s'est formaté lui-même !

Entre le monde et notre vision du monde, il y a nous. la vie, nos désirs. C'est vrai.

Que nous soyons les seuls à jouir de l'esprit, rien n'est moins sûr.Il se pourrait bien que l'avènement de l'esprit soit une évolution "normale" des choses, (comme la capture des électrons par les noyaux atomiques).)

Ah ben ça alors , vous seriez le seul cerveau au monde qui au lieu de recevoir ces informations les imaginerait .Tiens j 'invente une fleur et hop là une fleur avec ses couleurs que j 'ai également imaginé et les senteurs que j 'ai également imaginé , c 'était donc ça .Votre interprétation est fort originale .

Ceci pour dire que vous n 'avez pas vraiment compris ce que sont les informations de l 'objet et notre propre façon de traiter ces informations sachant que nous mêmes sommes faits différemment des uns et des autres .

Si le jaune est jaune ou orange pour une fleur , est admis comme connaissance commune et observable pour tous , il n 'empêche que tout le monde peut admettre un avis différent sur la beauté de cette fleur .

Si de plus vous classifiez cette fleur parmi d 'autres , l 'échelle des comparaisons n 'a plus vraiment de sens puisque d 'autres critères de sélection peuvent remplacer ce qui était vos références .Suffit par exemple d 'un tel effet de mode pour que une espèce soit redécouverte , mise en avant pour bientôt être oublié au gré des envies , l 'effet mode .

Si une fleur est réelle , rien ne prédisposait à la réalité de cette fleur .A partir de là , par contre vous pouvez imaginer que d 'autres fleurs puissent exister dans un monde imaginaire , tel un artiste tandis que dame nature quant à elle crée sans avoir imaginé ce que est une fleur ou une autre avec les informations qui vont avec .Cela s 'appelle la connaissance , le savoir .

Et de rajouter que la connaissance est aussi à prendre avec des pincettes , ce pourquoi il peut être illusoire de vouloir en faire une vérité certaine .

Vous rajoutez ceci :

"Que nous soyons les seuls à jouir de l'esprit, rien n'est moins sûr.Il se pourrait bien que l'avènement de l'esprit soit une évolution "normale" des choses, (comme la capture des électrons par les noyaux atomiques).)"

Je n 'y vois aucune argumentation pour appuyer votre propos .

Notamment sur "l 'avènement de l 'esprit"

L'idée derrière étant de nous vendre le schéma “pas d'explication” => “existence de Dieu”. Du moins, c'est mon ressenti.

Avec des “idées derrière” et des “ressentis”, on peut s'imaginer tout et n'importe quoi; par exemple, qu'un dit athée qui avoue n'avoir “pas d'explication” essaie, en réalité, de nous convaincre de l'existence de Dieu...

Mieux vaut s'en tenir à ce qui est dit ou écrit.

En tout cas, cela n'identifie pas clairement “tous ceux qui continuent d'essayer de nous vendre leurs certitudes et croyances”.

C'est peut-être vous ou moi que vise Dubandelaroche? :blush:

:smile2:.........je suis suffisamment athée pour le savoir!

Je me suis sans doute mal exprimé, en fait je voulais poser la question à tous ceux qui continuent d'essayer de nous vendre leurs certitudes et croyances....

Quelqu'un a essayé de te vendre quelque chose ? Le méchant :bad: :smile2:

En tout cas, cela n'identifie pas clairement “tous ceux qui continuent d'essayer de nous vendre leurs certitudes et croyances”.

Et bien si justement, cela identifie ceux qui pensent que ne pas croire en Dieu c'est avoir une autre conviction sur l'existence, forcément.

Ils mettent tellement Dieu au centre de l'équation, qu'ils ne comprennent pas comment on pourrait s'interroger sur l'existence en ignorant cette hypothèse pour eux incontournable.

Il y a donc bien, là dedans, la volonté d'imposer ses propres croyances et certitudes dans le débat. D'imposer les hypothèses à considérer et leur importance.

Et bien si justement, cela identifie ceux qui pensent que ne pas croire en Dieu c'est avoir une autre conviction sur l'existence, forcément.

Pourquoi, ne pas croire en Dieu ce n'est pas avoir une conviction sur l'existence différente de celle du croyant ?

Merci Phedwyn d'avoir si bien répondu.........

Il me semble que la question posée a eu ses réponses. Je ne crois pas qu'un athée ait quelque chose à rajouter.

Pas besoin de référence littéraire, de s'appuyer sur des auteurs, un athée n'a pas besoin de maitre à penser pour avoir son avis.

Et non, ne pas croire en dieu n'est pas une conviction sur l'existence différent du croyant.....(toujours vouloir ramener cela à une forme de croyance ou de conviction.......c'est maladif?)

Non ne pas croire en dieu, c'est surtout laisser une porte ouverte à tous les possibles, à toutes les découvertes en écartant l'hypothèse religieuse de la super entité (nb je reste poli) qui d'un coup de ses supers pouvoirs aurait créé le monde.

La croyance en la super entité dieu n'est pas envisageable, crédible, plausible même supposable par l'athée, il n'a pas la foi, cette capacité à y croire.

Mais il me semble que tout cela a déjà été dit, écrit et répété sur ce forum.

Et non, ne pas croire en dieu n'est pas une conviction sur l'existence différent du croyant.....(toujours vouloir ramener cela à une forme de croyance ou de conviction.......c'est maladif?)

Il n'y a rien de maladif Duban, mais il me semble factuel d'écrire que croyant et non croyant ont au moins du point de vue de l'origine de l'existence une conviction différente, sinon les deux catégories n'auraient pas lieu d'être .

Il n'y a rien de maladif Duban, mais il me semble factuel d'écrire que croyant et non croyant ont au moins du point de vue de l'origine de l'existence une conviction différente, sinon les deux catégories n'auraient pas lieu d'être .

Non, le croyant a une conviction: l'existence de "dieu", donc la création.

l'athée vit avec des points d'interrogations et des suppositions. Il n'a pas de certitudes.

Mais on est passé, curieusement des origines de l'univers à l'origine de l'existence.

Je suppose que vous voulez parler de l'origine de la vie.

Je rejoins les scientifiques qui soupçonnent l'apparition des tout premiers unicellulaires par réactions chimiques dans les océans primitifs. (je rejoins= je pense qu'ils ont raison, même si je n'en ai pas la certitude, car il existe d'autres hypothèses)

L'évolution a fait le reste comme semblerait le prouver l'ADN et le nombre de gènes que nous partageons avec d'autres espèces.

Au fond l'athée n'a pas plus de certitudes que l'agnostique. Mais alors que ce dernier voit l'hypothèse dieu comme un éventuel possible l'athée la considère pas plausible, pas crédible et à la limite, et sans vouloir vexer personne, plutôt farfelue.

L'idée de la super entité qui du néant produit un univers il n'arrive pas à la ranger ailleurs que dans la rubrique mythes, contes et légendes.

Mais alors que ce dernier voit l'hypothèse dieu comme un éventuel possible l'athée la considère pas plausible, pas crédible et à la limite, et sans vouloir vexer personne, plutôt farfelue.

J'ai gardé la quintessence, qui confirme mon propos. L'origine de l'existence n'est pas l'origine de la vie, il n'y a aucun glissement , ce qui existe c'est notre univers, et le ppcm du croyant est que celui ci est le fruit ( ce qui ne veut pas dire nécessairement création ) de Dieu . Si votre conviction ne rejoint pas ce ppcm, ce que je semble lire dans votre propos , alors la phrase ci dessus ne fait que confirmer mon propos .

Au fond l'athée n'a pas plus de certitudes que l'agnostique. Mais alors que ce dernier voit l'hypothèse dieu comme un éventuel possible l'athée la considère pas plausible, pas crédible et à la limite, et sans vouloir vexer personne, plutôt farfelue.

L'idée de la super entité qui du néant produit un univers il n'arrive pas à la ranger ailleurs que dans la rubrique mythes, contes et légendes.

En effet, on a répété cela en boucle ici. J'ai dû paraphraser (et toi aussi) une centaine de fois cela.

J'ai même ajouté que, en plus de ne pas donner de crédit, c'est surtout que l'hypothèse de dieu ne répond même pas vraiment à la question : car ce dieu, on ne sait même pas d'où il vient, dans quoi il aurait évolué (ou évoluerait).

Bref, on imagine un créateur par "nécessité", mais on se désintéresse aussitôt de lui trouver nécessairement une origine. Bref, j'y vois pour ma part une incohérence, une contradiction dans l'argumentaire.

Il n'y a rien de maladif Duban, mais il me semble factuel d'écrire que croyant et non croyant ont au moins du point de vue de l'origine de l'existence une conviction différente, sinon les deux catégories n'auraient pas lieu d'être .

Le croyant a une conviction sur l'origine de l'existence : dieu.

L'athée n'en a pas, et donc n'a aucune raison de considérer factuellement plus dieu que n'importe quelle autre "licorne".

ce qui existe c'est notre univers,

Là encore, le terme "univers" est intuitivement flou (mais je l'ai déjà fait remarquer).

Car dans un sens, on l'entend comme "tout ce qui existe", et donc on part du principe que cet univers ne serait emboîté dans rien (qu'il soit fini ou infini).

Mais dès lors que l'on parle de l'origine de l'univers, on évoque le "big bang" ... or le big bang n'est pas forcément l'origine de tout ce qui existe, mais uniquement de la zone que l'on a identifié comme "notre univers" : l'espace de matière issu a priori de ce big bang.

Mais on pourrait imaginer que les "univers" pullulent comme des cellules, que les big bang sont monnaie courante au sein d'un autre ensemble, un univers englobant. Et je ne parle pas d'univers parallèle ... mais c'est juste que la quiche que je suis en cosmologie a dû mal à comprendre comment le même terme peut définir à la fois une totalité et à la fois l'ensemble de matière auquel nous appartenons : cela impliquerait que nous sommes sûr que l'ensemble de matière auquel nos appartenons serait la totalité de ce qui existe .... ce qui bien évidemment serait une position de départ plus que péremptoire.

Bref, qu'entends-tu sous "univers" ? Tout ce qui existe ? Donc éventuellement notre petit univers et son petit big bang au sein d'un plus grand ensemble.

Si c'est cela, l'athée n'a en effet aucun avis sur l'origine ... déjà qu'il n'est pas sûr du big bang pour notre petit univers (et il ne sait même pas si cet univers est petit, unique, ou pas, d'ailleurs ...).

Là encore, le terme "univers" est intuitivement flou (mais je l'ai déjà fait remarquer).

Car dans un sens, on l'entend comme "tout ce qui existe", et donc on part du principe que cet univers ne serait emboîté dans rien (qu'il soit fini ou infini).

Mais dès lors que l'on parle de l'origine de l'univers, on évoque le "big bang" ... or le big bang n'est pas forcément l'origine de tout ce qui existe, mais uniquement de la zone que l'on a identifié comme "notre univers" : l'espace de matière issu a priori de ce big bang.

Mais on pourrait imaginer que les "univers" pullulent comme des cellules, que les big bang sont monnaie courante au sein d'un autre ensemble, un univers englobant. Et je ne parle pas d'univers parallèle ... mais c'est juste que la quiche que je suis en cosmologie a dû mal à comprendre comment le même terme peut définir à la fois une totalité et à la fois l'ensemble de matière auquel nous appartenons : cela impliquerait que nous sommes sûr que l'ensemble de matière auquel nos appartenons serait la totalité de ce qui existe .... ce qui bien évidemment serait une position de départ plus que péremptoire.

Bref, qu'entends-tu sous "univers" ? Tout ce qui existe ? Donc éventuellement notre petit univers et son petit big bang au sein d'un plus grand ensemble.

Si c'est cela, l'athée n'a en effet aucun avis sur l'origine ... déjà qu'il n'est pas sûr du big bang pour notre petit univers (et il ne sait même pas si cet univers est petit, unique, ou pas, d'ailleurs ...).

On va pas la refaire, j'ai pris la peine de reprendre certains sur le big bang quant au fait qu'il n'était peut être qu'une transition, sur le post sur laquelle tu réponds je précise entre parenthèse qu'il n'en a pas forcement . Donc je ne vois pas pourquoi ce nouveau laïus sur l'origine .

Quant à l'univers n'existe que ce qui est accessible à nos sens , soit on part de la raison pure , et l'univers est tout ce qui est et c'est un idéal , soit tout ce qui est accessible à nos sens si tu es plus à l'aise avec ca . Mais au final ça ne change rien à mon propos . Dans un cas comme dans l'autre j'y vois Dieu , et pas duban . C'est bien une difference de conviction sur l'existence .

Pourquoi, ne pas croire en Dieu ce n'est pas avoir une conviction sur l'existence différente de celle du croyant ?

bonjour DDR, ne pas croire dans des dieux ou dans un seul n'est pas une conviction, c'est simplement le fait que l'on n'en a pas besoin... et que pour avoir une conviction, il faut que celle-ci soit appuyée par des faits matériels... passez une belle journée, jacky.

En effet, on a répété cela en boucle ici. J'ai dû paraphraser (et toi aussi) une centaine de fois cela.

J'ai même ajouté que, en plus de ne pas donner de crédit, c'est surtout que l'hypothèse de dieu ne répond même pas vraiment à la question : car ce dieu, on ne sait même pas d'où il vient, dans quoi il aurait évolué (ou évoluerait).

Bref, on imagine un créateur par "nécessité", mais on se désintéresse aussitôt de lui trouver nécessairement une origine. Bref, j'y vois pour ma part une incohérence, une contradiction dans l'argumentaire.

Le croyant a une conviction sur l'origine de l'existence : dieu.

L'athée n'en a pas, et donc n'a aucune raison de considérer factuellement plus dieu que n'importe quelle autre "licorne".

Mon factuel concerne la dif de conviction . Votre réponse sur mon post n'est donc pas une réponse à mon post et s'apparente clairement à un fil rouge proselyte, selon sponville tu es déjà dans la persuasion, selon moi à la Fernand raynaud :smile2:

Mais pas de pb on est en republique pour paraphraser oncle Bernie

Votre n'a aucune raison est flou, s'il s'agit de physique donc expérimentale vous avez raison . D'un point de vue épistémologique ( je vous renvoie sur Klein et le non sens de Dieu ou non Dieu en sciences ou popper bachelard poincaré ) vous avez tort , d'un point de vue logique propositionnelle vous avez tort ( l'axiome ne se démontre pas ), et du point de vue de votre raison vous avez aussi raison que ma raison qui me dit Dieu .

bonjour DDR, ne pas croire dans des dieux ou dans un seul n'est pas une conviction, c'est simplement le fait que l'on n'en a pas besoin... et que pour avoir une conviction, il faut que celle-ci soit appuyée par des faits matériels... passez une belle journée, jacky.

Je n'en ai pas plus besoin. Le besoin et la conviction ne signifient pas la même chose Jacky .

On peut ne pas avoir besoin d'une idée , elle n'en demeure pas moins une conviction ou une opinion des lors que l'on tranche subjectivement

.

Mais au final ça ne change rien à mon propos . Dans un cas comme dans l'autre j'y vois Dieu , et pas duban . C'est bien une difference de conviction sur l'existence .

:smile2:............c'est mignon tout plein cet acharnement à vouloir imposer aux autres une conviction-croyance....

J'y vois beaucoup de mépris pour la position et les arguments des athées.

Vivre en croyant qu'une entité "dieu" est à l'origine de ce qui existe est une conviction, mais vivre avec des points d'interrogation, des doutes, des suppositions en acceptant sa propre ignorance ne me semble pas rentrer dans un cadre "conviction".

Mais si vous tenez absolument à faire de cela une conviction, libre à vous. Je suppose que cela rentre dans la logique du croyant qui mettant son entité au centre de l'univers est incapable de comprendre que cela ne signifie rien, n'a pas de sens pour les athées.

Comme tourner en rond en débattant avec ceux qui veulent à tout prix imposer aux autres d'avoir des convictions ou des croyances ne m'intéresse pas, je quitte définitivement ce débat.

Vous pourrez assénez vos affirmations sur les croyances ou convictions des athées à votre guise et si cela vous conforte dans votre propre croyance tant mieux pour vous.

Les croyants ont toujours prétendu savoir, mieux que les athées, ce que ceux ci sont sensés croire.....c'est assez paradoxal!