Pourquoi les athées ne croient pas ?

1-Les droits de l'homme ne sont pas considérés comme un universel . Mais c'est un exemple de référence commune. Je préférerais dis tu , mais ce n'est pas le cas de tous , certains y sont meme hostiles car c'est ta référence et non la leur. C'est là tout l'intérêt de l'émergence "inconsciente " d'un universel

Attends, les droits de l'homme font plus consensus dans les pays ou il y a des croyants et des athées. Maintenant certes que Dieu émerge, je le comprends par désir mimétique de pouvoir. Mais alors c'est plutôt une anti-référence, puisque l'on ne veut pas se faire dominer.

Pour le fait de se rassembler autour de la bible , il n'y a que toi de nous deux à parler de bible, j'essaie juste de t'expliquer pourquoi ce que tu considères comme sans importance ( un dieu n'agissant pas ) peut selon moi l'être.

Je comprends, mais bon tu mets en avant le christianisme, pas le déisme, alors tu sous-entends la Bible. C'est quelque chose que je trouve très confus, de dire que la Bible est la parole de Dieu qui est vraie et en même temps de dire que c'est symbolique voire que c'est pas vrai du tout.

2-Gandhi ne parle pas de l'intérêt "littéraire " historique etc du livre ( il a d'ailleurs une citation très dure à ce sujet envers les mais de son message de non violence, qui dans la bible est bien le Verbe de Dieu.

Ben il y a un problème, quand même. Dieu qui génocide tout et après qui dit qu'il faut pas être violent.

Je ne suis donc pas d'accord avec vous, un Dieu n'agissant pas dans le présent peut avoir un intérêt pour moi .

Ah oui d'accord, mais c'est pas un intérêt universel, et cela ne me regarde pas vraiment. Si je vous dit qu'Harry Potter a de l'importance pour moi, et que vous me dites que la question de l'existence d'Harry Potter n'a pas d'importance, ben je comprends que cela ne fait pas partie de votre monde mental. Je jubilerai toujours a regarder des films de Harry Potter et je chercherais des gens avec qui partager cet engouement. Mais je comprends bien que d'un point de vue public, effectivement, cela ne change rien. Quand je vous dis que cela ne change rien que Dieu existe ou pas, je veux dire que d'un point de vue public, cela ne change rien, et que d'un point de vue matériel, cela ne change rien pour ceux qui n'y croit pas. C'est une histoire subjective si cela a de l'importance, la subjectivité étant réelle dans le sens que c'est vraiment ressenti. Mais c'est quand même de la subjectivité.

Concernant l’idée de régulation, je suis d'accord que la société peut être régulée par des croyances dans la mesure ou elles sont adoptées. En ce sens, je suis d'accord qu'il peut y avoir une importance a la question 1. C'est une considération utilitariste sur la gestion de la société, qui est différente de la question de l'existence réelle ou pas. Que Dieu existe ou pas, la croyance en Dieu a un effet sur les gens, tout comme toute pensée a un effet sur les gens. Moi ce dont je parlais avec le 1, c'est la question de la réalité objective. Est-ce que Dieu existe objectivement, a mon avis, non, mais même si un tel Dieu créateur existait, cela ne changerait rien, puisque la physique et tout le reste serait pareil.

Attends, les droits de l'homme font plus consensus dans les pays ou il y a des croyants et des athées. Maintenant certes que Dieu émerge, je le comprends par désir mimétique de pouvoir. Mais alors c'est plutôt une anti-référence, puisque l'on ne veut pas se faire dominer.

Les droits de l'Homme c'est comme le sermon sur la Montagne, un truc pas appliqué et non ce n'est pas un consensus et les promoteurs des droits de l'homme tombent bien souvent dans les mêmes travers que les chrétiens à savoir qu'ils prônent un truc qu'ils ne font pas . Les gentilles railleries d'un philkeum pourraient parfaitement s'appliquer aux défenseurs des droits de l'homme, même si j'y crois ^^ .

http://www.fredericl...ils-universels/

http://rue89.nouvelo...-oui-mais-77732

Je comprends, mais bon tu mets en avant le christianisme, pas le déisme, alors tu sous-entends la Bible. C'est quelque chose que je trouve très confus, de dire que la Bible est la parole de Dieu qui est vraie et en même temps de dire que c'est symbolique voire que c'est pas vrai du tout.

Je te prie de reconsidérer ton propos. Le premier à avoir mis la bible sur le tapis c'est toi et non moi, pour nous dire que Dieu n'y était pas admirable . Ce qui est ton droit pas de problème mais ne vient pas ensuite m'expliquer que je mets en avant le christianisme . Mes propos concernaient Dieu : point .

Maintenant concernant la Bible et mon avis perso : la Bible est un mythe au sens anthropologique .

http://www.webnietzsche.fr/mythe2.htm

Le terme "mythe" ne désigne pas n'importe quel récit fabuleux, mais un récit tenu pour vrai, dans un système de croyances déterminées, en apparence opposé au discours rationnel. On assimile volontiers ces récits à des fables inventées par des esprits plein d'imagination. B. De Bouvier de Fontenelle a bien analysé ce fait dans son traité : De l'origine des fables.

Le mythe apparaît comme l'expression d'une pensée symbolique, en relation avec la totalité du psychisme humain, l'histoire, et les préoccupations communes des hommes: "tout l'humain est engagé dans le mythe" (G. Bachelard). La question du mythe constitue l'un des problèmes les plus complexes de l'anthropologie, en raison de ce "chaos théorique". Cl. Lévi-Strauss qui persiste ici : "Pour comprendre ce qu'est un mythe, n'avons-nous donc le choix qu'entre la platitude et le sophisme ? Certains prétendent que chaque société exprime, dans ses mythes, des sentiments fondamentaux tels que l'amour, la haine ou la vengeance, qui sont communs à l'humanité tout entière. Pour d'autres, les mythes constituent des tentatives d'explication de phénomènes difficilement compréhensibles, astronomiques, météorologiques, etc. Quelle que soit la situation réelle, une dialectique qui gagne à tous coups trouvera le moyen d'atteindre à la signification." (Cl. Lévi-Strauss, Anthropologie structurale, Plon, p.228)

"Le mythe est essentiellement un récit que les usagers sentent dans un rapport régulier avec un rite positif ou négatif de la vie." (G. Dumézil).

. Conclusions possibles

- le mythe apparaît comme un récit signifiant autre chose que lui-même.

- il concerne tous les aspects de l'existence et de la pensée humaines, avec lesquels il peut être mis en rapport; on pourra alors l'envisager sous l'aspect d'un conditionnement de la pensée (par sa fonction religieuse), ou d'une aide à la vie.

- toute pensée, toute culture, toute époque, a ses mythes; le mythe exprimerait plus fondamentalement un besoin de sacralisation de l'Autre, qui ne serait pas propre aux sociétés traditionnelles.

=============================================================================

Il y a donc une bonne part de symbolique, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas non plus du vrai. Je pense que c'est bien plus complexe que ce que veulent bien en dire quelques forumeurs, et un Levi Strauss ou un Girard, Mauss , ... ne disent pas autre chose.

Je crois au message christique de pardon et de non violence .

Ben il y a un problème, quand même. Dieu qui génocide tout et après qui dit qu'il faut pas être violent.

Votre propos me laisse pantois, vous aurait il échappé que la Bible est un récit écrit de main d'homme ?

Je m'étonne de la naïveté de votre question ,à moins bien sûr qu'elle ne soit feinte . La Bible est pour moi un récit mythique au sens anthropologique, je vous renvoie au post précédent.

Par ailleurs je pourrais vous faire la même entre les LDHs et 1793 par exemple, je veux bien échanger mais pas non plus tomber dans la niaiserie .

Et non il n'y a aucun problème Gandhi parle du Christianisme et du Nouveau Testament. Ce qui ne veut pas dire qu'il faille jeter aux orties l'AT car il y a une évolution, un lien qui peut être perçu entre la crucifixion et le sacrifice d'Abraham, le premier était déjà une étape vers la fin de la violence sacrificielle . La lecture de Girard par exemple sur ce sujet est intéressante . Mais pourquoi ne pas en rester à Dieu, le sujet reste les athées et j'imagine que vous ne vous déterminez pas par rapport au fait que ce que l'on a pu vous raconter sur un vieux grimoire ne vous plait pas, d'autant qu'il y en a d'autres . Encore une fois c'est vous qui m'emmenez sur ce terrain et je ne pense pas que cela soit le sujet. La police va encore débarquer pour me traiter d'intégriste fanatique :blush:

Ah oui d'accord, mais c'est pas un intérêt universel, et cela ne me regarde pas vraiment.

L'intérêt moral intéresse un paquet de croyant, s'il n'est pas universel il vaut bien celui des LDH.

Par ailleurs la mort n'est pas un intérêt universel, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre, et j'imagine que je ne suis pas le seul.

Si je vous dit qu'Harry Potter a de l'importance pour moi, et que vous me dites que la question de l'existence d'Harry Potter n'a pas d'importance, ben je comprends que cela ne fait pas partie de votre monde mental. Je jubilerai toujours a regarder des films de Harry Potter et je chercherais des gens avec qui partager cet engouement. Mais je comprends bien que d'un point de vue public, effectivement, cela ne change rien. Quand je vous dis que cela ne change rien que Dieu existe ou pas, je veux dire que d'un point de vue public, cela ne change rien, et que d'un point de vue matériel, cela ne change rien pour ceux qui n'y croit pas. C'est une histoire subjective si cela a de l'importance, la subjectivité étant réelle dans le sens que c'est vraiment ressenti. Mais c'est quand même de la subjectivité.

Mais pour le moment je n'ai rien lu d'objectif dans vos propos, la zététique est d'ailleurs retourner sur son étagère . De quel propos non subjectif parliez vous, car du coup vous m'avez perdu ?

Par ailleurs si d'un point de vue public ça change pas mal de choses parlez en aux athées en Indonésie par exemple . Le Dieu n'agissant pas dans le présent au travers de l'idée régulatrice peut avoir un effet bien concret y compris pour l'athée.

Concernant l’idée de régulation, je suis d'accord que la société peut être régulée par des croyances dans la mesure ou elles sont adoptées. En ce sens, je suis d'accord qu'il peut y avoir une importance a la question 1. C'est une considération utilitariste sur la gestion de la société, qui est différente de la question de l'existence réelle ou pas. Que Dieu existe ou pas, la croyance en Dieu a un effet sur les gens, tout comme toute pensée a un effet sur les gens. Moi ce dont je parlais avec le 1, c'est la question de la réalité objective. Est-ce que Dieu existe objectivement, a mon avis, non, mais même si un tel Dieu créateur existait, cela ne changerait rien, puisque la physique et tout le reste serait pareil.

La question de la réalité objective n'est même pas une question, la croyance ou l'incroyance sont deux convictions / opinions. Aucune donc ne peut atteindre l'objectivité, c'est sans intérêt. Quant à la réalité objective je pense le terme impropre, l'existence de l'idée du Dieu créateur ayant des manifestations physiques concrètes , peut être même des guérisons par effet placebo ( le forum zététique aborde le sujet ) . Quant aux lois physiques identiques avec ou sans Dieu effectivement la question est vide de sens, là je vous rejoins .

Je suis parfois confus parce que je n'ai pas que des pensées carrées ^^ .

Mais pour le coup sur le post sur lequel vous répondez plus simple donnerait en gros , ma croyance ne résulte ni d'une démarche ni d'un besoin, et votre point de vue sur la conscience sans cause ni raison est un point de vue qui n'est rien de plus qu'une opinion . Je pense par ailleurs que la conciliation dont vous parlez peut peut passer par l'absence de causes mais que les raisons feront que la conciliation ne sera pas possible et qu'il faudra trouver une raison commune à la conciliation . Cette Raison qu'on appelle Dieu pourra émaner de l'Homme, mais tant qu'il y aura des raisons il y aura des antagonismes. Ça peut changer mais à ce jour c'est bien ainsi que les choses se passent . Il n'y a pas de cause et des raisons mais de la violence . Les deux approches sont les deux versants d'une quête de l'arrêt de la violence humaine ( du moins pour ceux cherchant la conciliation)

Vous avez donc toujours besoin de causes pour que la conscience soit afin d 'établir une raison suprême , Dieu .

Comme je le disais la Raison avec un grand R se trouve , est plus précisément un chemin de conciliation , de paix , d 'entente dans justement , j 'y reviens sur l 'absence de causes , de tout élément déclencheur .

L ' état d 'un système ou d 'un autre n 'est que l 'état , une réalité et si une existe , est ce que elle est , des millions d 'autres sont envisageables comme ci sans doute différentes réalités pouvaient coexister quelque part dans le temps .

Ce qui est drôle en fin de compte est que la croyance quelque part a perdu le gout de croire en misant sur l ' existence d 'un être suprême , celui là même qui aurait crée le monde et ses créatures .

Tiens un peu , comme ci elle se punissait elle même d 'avoir crée ce Dieu tant espéré , tant attendu jamais venu mais reconnaissons que certains croyants ont toujours cru d 'abord ce que eux mêmes pouvaient réaliser , édifier pour la paix tout comme le font des athées .Ceux là vivent la spontanéité de l 'instant , donc de l 'action comme ci rien devant , autour d 'eux , n 'existait ,comme ci rien ou presque ne pouvait les atteindre , à se demander qui est vraiment matérialiste .

Si la Raison se trouve , il ne s 'agit pas pour autant de trouver une raison commune puisque vous ne feriez que restreindre la vie sur une de ses particularités .Cette raison invoquée , encore Dieu deviendrait l 'objet de cette raison comme le miroir de l 'homme .

La paix (absence de causes) n 'est point un long chemin laborieux , un but à atteindre mais tout simplement une attitude possible , plus précisément un détachement par rapport à tout .Si le pire existe , est une évidence il est à se demander que pourrait t-il exister de pire que notre espèce ? Je ne vois pas même que la fiction a du mal à imaginer pire .

Il n 'y a que ce que nous faisons .

Vous avez donc toujours besoin de causes pour que la conscience soit afin d 'établir une raison suprême , Dieu .

Comme je le disais la Raison avec un grand R se trouve , est plus précisément un chemin de conciliation , de paix , d 'entente dans justement , j 'y reviens sur l 'absence de causes , de tout élément déclencheur .

L ' état d 'un système ou d 'un autre n 'est que l 'état , une réalité et si une existe , est ce que elle est , des millions d 'autres sont envisageables comme ci sans doute différentes réalités pouvaient coexister quelque part dans le temps .

Ce qui est drôle en fin de compte est que la croyance quelque part a perdu le gout de croire en misant sur l ' existence d 'un être suprême , celui là même qui aurait crée le monde et ses créatures .

Tiens un peu , comme ci elle se punissait elle même d 'avoir crée ce Dieu tant espéré , tant attendu jamais venu mais reconnaissons que certains croyants ont toujours cru d 'abord ce que eux mêmes pouvaient réaliser , édifier pour la paix tout comme le font des athées .Ceux là vivent la spontanéité de l 'instant , donc de l 'action comme ci rien devant , autour d 'eux , n 'existait ,comme ci rien ou presque ne pouvait les atteindre , à se demander qui est vraiment matérialiste .

Si la Raison se trouve , il ne s 'agit pas pour autant de trouver une raison commune puisque vous ne feriez que restreindre la vie sur une de ses particularités .Cette raison invoquée , encore Dieu deviendrait l 'objet de cette raison comme le miroir de l 'homme .

La paix (absence de causes) n 'est point un long chemin laborieux , un but à atteindre mais tout simplement une attitude possible , plus précisément un détachement par rapport à tout .Si le pire existe , est une évidence il est à se demander que pourrait t-il exister de pire que notre espèce ? Je ne vois pas même que la fiction a du mal à imaginer pire .

Il n 'y a que ce que nous faisons .

Lumic

Je sais ne pas être toujours clair mais j'espérais avoir au moins ete clair sur ce point . JE n'ai pas besoin de causes pour que la conscience soit et établir la raison suprême . Je crois en Dieu , ce n'est pas un besoin, ce n'est pas un but, c'est la raison pour laquelle j'ai reformulé l'assertion d'art-chibald plaire à Dieu c'est se préoccuper d'autrui. Car il n'est pas nécessaire à mon action . Je crois en Dieu , il n'y a pas de pourquoi, pas de besoins, c'est constitutif. Je ne suis pas sur qu'il n'y ait que ce que nous faisons , il y a aussi ce que nous pensons et le il y a est ce qui existe , ce qui existe étant ce qui nous est accessible . Il y a ce que nous pensons et ce que nous faisons. Ce que nous pensons peut être perçu par autrui et participe donc de la conciliation . Il y a ce que pense autrui de ce que nous faisons . Le faire n'a pas besoin de Dieu ni plus besoin de l'absence de cause . Je ne vois pas complètement où vous voulez en venir , notamment sur l'attitude possible et le détachement à tout .

Les droits de l'Homme c'est comme le sermon sur la Montagne, un truc pas appliqué et non ce n'est pas un consensus et les promoteurs des droits de l'homme tombent bien souvent dans les mêmes travers que les chrétiens à savoir qu'ils prônent un truc qu'ils ne font pas . Les gentilles railleries d'un philkeum pourraient parfaitement s'appliquer aux défenseurs des droits de l'homme, même si j'y crois ^^ .

Ah ben que des gens disent des belles choses et ne le font pas, c'est habituel, c'est la politique, tout ça.

Je te prie de reconsidérer ton propos. Le premier à avoir mis la bible sur le tapis c'est toi et non moi, pour nous dire que Dieu n'y était pas admirable . Ce qui est ton droit pas de problème mais ne vient pas ensuite m'expliquer que je mets en avant le christianisme . Mes propos concernaient Dieu : point .

Maintenant concernant la Bible et mon avis perso : la Bible est un mythe au sens anthropologique .

Oui, si tu tiens le récit de la Bible pour vrai (selon ta définition du mythe), alors tu tiens pour vrai tout ce que je dis a propos de Dieu n’étant pas admirable. Ou alors c'est que ton Dieu s'est repenti et maintenant est devenu sympa.

Pour moi c'est important d’être cohérent et de mettre ensemble toutes les choses qu'on considère vraies et en faire un ensemble non contradictoire. C'est mon approche de la notion de vérité.

Quand je dis que le pont 1 n'a pas d'importance, je veux dire que je suis en paix avec un "Dieu qui a créé le monde, qui sait tout et qui n'intervient pas". Je n'y crois pas, mais cela ne me gène pas si des gens y croient. Même si j’étais déiste, cela ne me gênerait pas trop. Cela dit, je considèrerais cela le fruit de mon imagination, une hallucination suscitée par mon interaction avec les gens qui sont croyants et les gens qui sont porteurs de la croyance sans y adhérer.

D'ailleurs je pense que si j'avais grandi dans un environnement de croyants, il se pourrait que je sois croyant. Pour moi c'est un conditionnement social et je ne juge pas les gens pour être des croyants. Par contre je suis irrité par les confusions "c'est vrai mais c'est pas vrai", parce que je ne vois pas comment je peux faire confiance aux gens qui me disent une chose et son contraire.

Je crois au message christique de pardon et de non violence .

Ok. Ce serait pratique d'avoir un mot pour designer quelqu'un qui croit en Jésus sans croire en le reste de la Bible. Parce qu'autrement on ne peut pas faire la différence entre toi et quelqu'un qui me harcèle en me disant que je vais bruler en enfer.

L'intérêt moral intéresse un paquet de croyant, s'il n'est pas universel il vaut bien celui des LDH.

Par ailleurs la mort n'est pas un intérêt universel, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre, et j'imagine que je ne suis pas le seul.

Les deux sont liés, puisque le discours religieux est le suivant :

• tu te comportes de façon immorale (= les trucs que Dieu ne veut pas) => tu seras torture éternellement en Enfer
• tu te comportes autrement (= les trucs que Dieu veut) => tu irais jouir éternellement au Paradis

Par ailleurs si d'un point de vue public ça change pas mal de choses parlez en aux athées en Indonésie par exemple . Le Dieu n'agissant pas dans le présent au travers de l'idée régulatrice peut avoir un effet bien concret y compris pour l'athée.

Qu'est-ce qu'il y a en Indonésie ?

La question de la réalité objective n'est même pas une question, la croyance ou l'incroyance sont deux convictions / opinions. Aucune donc ne peut atteindre l'objectivité, c'est sans intérêt.

Ben si, c'est important. On peut tester des choses dans la réalité, prouver que les miracles allégués sont des erreurs voire des tromperies. Tout ce qui est avancé par les croyants n'est pas juste que Dieu interagit avec leur conscience ! Tu confonds la crème de la crème avec les saucisses au fromage !

Quant à la réalité objective je pense le terme impropre, l'existence de l'idée du Dieu créateur ayant des manifestations physiques concrètes , peut être même des guérisons par effet placebo ( le forum zététique aborde le sujet )

L'effet placebo se base sur la conviction qui permet au sujet de se relaxer et de se concentrer. C'est justement la preuve que ce n'est pas Dieu qui intervient mais la personne elle-même, ou bien son curé ou bien son homéopathe. Si tu veux me dire que les religieux sont des homéopathes, ben alors ok.

Quant aux lois physiques identiques avec ou sans Dieu effectivement la question est vide de sens, là je vous rejoins .

C'est pas seulement ce que je dis. Ce que je dis c'est que les lois physiques ne changent pas et que le reste est subjectif, placébo, etc. Que Dieu existe ou pas, cela ne change rien. Ce qui change pour un croyant, c'est s'il pense que Dieu existe ou pas. Mais ce qu'il pense et ce qui est, cela peut être différent. Et ce que je veux dire c'est que je n'ai pas la motivation d'essayer de convaincre les croyants que Dieu n'existe pas, parce que si cela leur plait, ce n'est pas mon affaire.

Lumic

Je sais ne pas être toujours clair mais j'espérais avoir au moins ete clair sur ce point . JE n'ai pas besoin de causes pour que la conscience soit et établir la raison suprême . Je crois en Dieu , ce n'est pas un besoin, ce n'est pas un but, c'est la raison pour laquelle j'ai reformulé l'assertion d'art-chibald plaire à Dieu c'est se préoccuper d'autrui. Car il n'est pas nécessaire à mon action . Je crois en Dieu , il n'y a pas de pourquoi, pas de besoins, c'est constitutif. Je ne suis pas sur qu'il n'y ait que ce que nous faisons , il y a aussi ce que nous pensons et le il y a est ce qui existe , ce qui existe étant ce qui nous est accessible . Il y a ce que nous pensons et ce que nous faisons. Ce que nous pensons peut être perçu par autrui et participe donc de la conciliation . Il y a ce que pense autrui de ce que nous faisons . Le faire n'a pas besoin de Dieu ni plus besoin de l'absence de cause . Je ne vois pas complètement où vous voulez en venir , notamment sur l'attitude possible et le détachement à tout .

Certes , vous croyez en Dieu , no problem .

Moi aussi j 'y crois .Est ce contradictoire avec le fait d 'être athée ? Non .Ceci pour la simple et bonne raison que le mot Dieu est casé dans une définition assez précise que je sache .

Derrière ce mot , du moins dans l 'utilisation faite il est fait mention d 'intention , d 'action , de création , de volonté mais cela est l 'écriture , le moyen conceptuel de l 'homme , nuance .

Pourtant de cette nuance , il semblerait que cela échappe à nombre de croyants qui manquent de discernement se contentant de croire ce que ils ont appris .

Pourquoi pas , beaucoup s 'en contentent , le vivent sagement et tranquillement mais voilà pour celui qui est un peu plus réceptif , conscient de la réalité dans son ensemble il est difficile de s 'en contenter .

Foi d 'athée .

Les droits de l'Homme c'est comme le sermon sur la Montagne, un truc pas appliqué et non ce n'est pas un consensus et les promoteurs des droits de l'homme tombent bien souvent dans les mêmes travers que les chrétiens à savoir qu'ils prônent un truc qu'ils ne font pas . Les gentilles railleries d'un philkeum pourraient parfaitement s'appliquer aux défenseurs des droits de l'homme, même si j'y crois ^^ .

http://www.fredericl...ils-universels/

http://rue89.nouvelo...-oui-mais-77732

Je te prie de reconsidérer ton propos. Le premier à avoir mis la bible sur le tapis c'est toi et non moi, pour nous dire que Dieu n'y était pas admirable . Ce qui est ton droit pas de problème mais ne vient pas ensuite m'expliquer que je mets en avant le christianisme . Mes propos concernaient Dieu : point .

Maintenant concernant la Bible et mon avis perso : la Bible est un mythe au sens anthropologique .

http://www.webnietzsche.fr/mythe2.htm

Le terme "mythe" ne désigne pas n'importe quel récit fabuleux, mais un récit tenu pour vrai, dans un système de croyances déterminées, en apparence opposé au discours rationnel. On assimile volontiers ces récits à des fables inventées par des esprits plein d'imagination. B. De Bouvier de Fontenelle a bien analysé ce fait dans son traité : De l'origine des fables.

Le mythe apparaît comme l'expression d'une pensée symbolique, en relation avec la totalité du psychisme humain, l'histoire, et les préoccupations communes des hommes: "tout l'humain est engagé dans le mythe" (G. Bachelard). La question du mythe constitue l'un des problèmes les plus complexes de l'anthropologie, en raison de ce "chaos théorique". Cl. Lévi-Strauss qui persiste ici : "Pour comprendre ce qu'est un mythe, n'avons-nous donc le choix qu'entre la platitude et le sophisme ? Certains prétendent que chaque société exprime, dans ses mythes, des sentiments fondamentaux tels que l'amour, la haine ou la vengeance, qui sont communs à l'humanité tout entière. Pour d'autres, les mythes constituent des tentatives d'explication de phénomènes difficilement compréhensibles, astronomiques, météorologiques, etc. Quelle que soit la situation réelle, une dialectique qui gagne à tous coups trouvera le moyen d'atteindre à la signification." (Cl. Lévi-Strauss, Anthropologie structurale, Plon, p.228)

"Le mythe est essentiellement un récit que les usagers sentent dans un rapport régulier avec un rite positif ou négatif de la vie." (G. Dumézil).

. Conclusions possibles

- le mythe apparaît comme un récit signifiant autre chose que lui-même.

- il concerne tous les aspects de l'existence et de la pensée humaines, avec lesquels il peut être mis en rapport; on pourra alors l'envisager sous l'aspect d'un conditionnement de la pensée (par sa fonction religieuse), ou d'une aide à la vie.

- toute pensée, toute culture, toute époque, a ses mythes; le mythe exprimerait plus fondamentalement un besoin de sacralisation de l'Autre, qui ne serait pas propre aux sociétés traditionnelles.

=============================================================================

Il y a donc une bonne part de symbolique, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas non plus du vrai. Je pense que c'est bien plus complexe que ce que veulent bien en dire quelques forumeurs, et un Levi Strauss ou un Girard, Mauss , ... ne disent pas autre chose.

Je crois au message christique de pardon et de non violence .

Pour moi DDR les droits de l'Homme tels que définis sont de facture universelle car ils mettent "la personne" au centre de toutes les préoccupations humaines depuis la naissance jusqu'à la mort !

Bien sur ils traversent diverses cultures parfois très divergentes mais ils ont l'avantage d'être adaptables à toutes et laïcs dans le sens noble du terme.Ceux qui en sont gardiens certes ne sont pas toujours à la hauteur.

Comme vous je les trouve bafoués a longueur de journée, 24h/24h : ne regardons que notre "beau pays des Lumières" qui ose laisser a la rue des milliers de jeunes, qui laisse vivre dans la boue et la vermine des milliers de migrants, qui tabasse au faciès etc ....

Mais sans ces Droits de L'Homme combien de tyrans seraient restés impunis, combien d'enfants esclaves n'auraient pu être sauvés (il y en a beaucoup d'autres en souffrance etc....)

La voix des droits de l'homme et par extension de la femme et de l'enfant sont oui bafoués tous les jours exactement comme l'est le message christique : qui peut nier qu'en son nom et au nom de Dieu des atrocités ce sont réalisées (et comptabiliser comme certains le font d'un côté et de l'autre n'a aucun sens ... une seule mort ne peut être justifiée quand elle est donnée par un être humain a un autre être humain car c'est le seul animal doté de "conscience" ... !)

Que Monsieur Lenoir ou l'Obs disent ce qu'ils veulent DDR mais personnellement j'ai cette notion de l'importance des Droits de L'Homme et de l'Evangile (et pourtant nombre de ceux qui me les ont fait connaître n'ont pas appliqué mais j'ai chevillé au corps ma foi l'Homme qui est capable d'humanité et de grandes choses dans l'ombre des médias j'en rencontre tous les jours dans le quotidien de la vie !)

Quant à la Bible ce n'est pas un mythe c'est l'Histoire de Dieu a travers l'Histoire d'un peuple .. La Genèse est une allégorie par exemple et la croire comme un fait réel c'est faire fausse route mais en même temps ça remet en cause le "Dieu créateur" potier !... les 3 religions monothéistes ne considèrent pas la Bible comme un mythe les deux benjamines se la sont appropriée en n'hésitant pas à créer l'anti-judaïsme pour prendre sa place ...Avec ce qui se passe actuellement la petite dernière fait ce que la seconde a fait à l'ainée !!!

Donc la Bible n'est pas un mythe c'est un marchepied pour la guerre des religions issues de son sein ... La Bible chrétienne est faite de certains livres juifs et appelé AT et l'Evangile c'est l'enseignement de Jésus juif lui-même qu'on a fait chrétien postérieurement après sa mort en décortiquant les "prophéties adaptables" qui pouvaient corroborer la nouvelle doctrine ... plagiat en somme et la 3ème plagiat des deux premières avec ajouts nouveaux en relation avec la culture du lieu de sa naissance.

La bible Torah est juive rien que juive et c'est donc l'Histoire de Dieu a travers celle du peuple hébreux/juif .

Et Dieu la-dedans me direz-vous ? Voila la bonne question et on a pas fini de faire couler des paroles à son sujet ! Par contre l'Homme c'est bien entendu le plus grand prédateur que le règne mammifère ai engendré et il est impardonnable car il a par un pur hasard hérité d'une conscience, d'une pensée exprimable par le verbe, et la possibilité d'utiliser son inventivité pour fabriquer des outils jusqu'à cet ordi qui nous fait communiquer en passant par la charrue et les armes destructives ..

Dans le lot il y a eu de bonnes choses pour l'homme mais pour d'autres elles ont servi et serviront de plus en plus efficacement à détruire l'homme par l'homme ce ne sont pas des hordes de loups ou des troupeaux de lions qui nous font mourir ....et j'ose oui DDR dire que les religions ont été et sont encore dans la catégorie des armes destructives ... (je fais une très grande différence avec religion et foi qui elle peut survivre sans religions ni doctrine ni règles, les règles du bien commun et maintenant les Droits de l'homme sont là pour les citoyens du monde !!!)

Quant à la symbolique elle à bon dos comme les mystères chrétiens pour camoufler ce qui n'est pas compréhensif à notre entendement et le symbole n'est qu'une représentation ... La Bible n'est pas symbolique c'est à sa lecture revue et corrigée que les hommes en ont vu et fait des symboles de certains textes pour expliquer le présent au regard du passé ... Si ça peut rendre heureux en tout cas ça peut situer c'est comme le caducée sur la voiture d'un toubib ... on sait d'emblée à qui nous avons à faire en tant que propriétaire du véhicule :) !!!

Bon dimanche DDR et ceci n'est que mon humble avis ...non sans réflexion je puis vous l'assurer sur un laps de temps très long !

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Ah ben que des gens disent des belles choses et ne le font pas, c'est habituel, c'est la politique, tout ça.

Oui, si tu tiens le récit de la Bible pour vrai (selon ta définition du mythe), alors tu tiens pour vrai tout ce que je dis a propos de Dieu n’étant pas admirable. Ou alors c'est que ton Dieu s'est repenti et maintenant est devenu sympa.

Pour moi c'est important d’être cohérent et de mettre ensemble toutes les choses qu'on considère vraies et en faire un ensemble non contradictoire. C'est mon approche de la notion de vérité.

Quand je dis que le pont 1 n'a pas d'importance, je veux dire que je suis en paix avec un "Dieu qui a créé le monde, qui sait tout et qui n'intervient pas". Je n'y crois pas, mais cela ne me gène pas si des gens y croient. Même si j’étais déiste, cela ne me gênerait pas trop. Cela dit, je considèrerais cela le fruit de mon imagination, une hallucination suscitée par mon interaction avec les gens qui sont croyants et les gens qui sont porteurs de la croyance sans y adhérer.

D'ailleurs je pense que si j'avais grandi dans un environnement de croyants, il se pourrait que je sois croyant. Pour moi c'est un conditionnement social et je ne juge pas les gens pour être des croyants. Par contre je suis irrité par les confusions "c'est vrai mais c'est pas vrai", parce que je ne vois pas comment je peux faire confiance aux gens qui me disent une chose et son contraire.

Ok. Ce serait pratique d'avoir un mot pour designer quelqu'un qui croit en Jésus sans croire en le reste de la Bible. Parce qu'autrement on ne peut pas faire la différence entre toi et quelqu'un qui me harcèle en me disant que je vais bruler en enfer.

Tu es têtu comme une mule ou tu fais semblant de ne pas comprendre du coup mon impression est que tu n'es plus dans l'échange mais le prosélytisme. La cohérence de mon dieu pour te paraphraser, ca n'a juste pas de sens puisque le récit biblique n'a jamais été ecrit par Dieu. L'aspect symbolique de la genèse a par exemple été acté par des pères de l'église comme origene voici 15 siècles. J'ai pris la peine de te mettre un lien sur ce qu'est un mythe et vous me parlez cohérence de mon Dieu.sachant que c'est vous qui invitez la bible depuis le départ dans le débat , je commence à croire que vous vousk déterminez par rapport au grimoire et que votre but est purement prosélyte . Je note également cette tendance que je retrouve chez certains athees comme chez certains croyants à aborder les opinions avec une exigence de cohérence. Je ne trouve pas cela très cohérent :smile2:

Ta démarche de vérité revient à disqualifier la CDH car construite sur le sang de 1793 et de surcroît avec une réalité en décalage complet. Ca ne m'empêche pas de croire aux DHs.

Je te laisse donc trouver un autre croyant qui te repondra ce que tu souhaites qu'il te réponde et je te souhaite un très bon dimanche .

Les droits de l'Homme c'est comme le sermon sur la Montagne, un truc pas appliqué et non ce n'est pas un consensus et les promoteurs des droits de l'homme tombent bien souvent dans les mêmes travers que les chrétiens à savoir qu'ils prônent un truc qu'ils ne font pas . Les gentilles railleries d'un philkeum pourraient parfaitement s'appliquer aux défenseurs des droits de l'homme, même si j'y crois ^^ .

http://www.fredericl...ils-universels/

http://rue89.nouvelo...-oui-mais-77732

Je te prie de reconsidérer ton propos. Le premier à avoir mis la bible sur le tapis c'est toi et non moi, pour nous dire que Dieu n'y était pas admirable . Ce qui est ton droit pas de problème mais ne vient pas ensuite m'expliquer que je mets en avant le christianisme . Mes propos concernaient Dieu : point .

Maintenant concernant la Bible et mon avis perso : la Bible est un mythe au sens anthropologique .

http://www.webnietzsche.fr/mythe2.htm

Le terme "mythe" ne désigne pas n'importe quel récit fabuleux, mais un récit tenu pour vrai, dans un système de croyances déterminées, en apparence opposé au discours rationnel. On assimile volontiers ces récits à des fables inventées par des esprits plein d'imagination. B. De Bouvier de Fontenelle a bien analysé ce fait dans son traité : De l'origine des fables.

Le mythe apparaît comme l'expression d'une pensée symbolique, en relation avec la totalité du psychisme humain, l'histoire, et les préoccupations communes des hommes: "tout l'humain est engagé dans le mythe" (G. Bachelard). La question du mythe constitue l'un des problèmes les plus complexes de l'anthropologie, en raison de ce "chaos théorique". Cl. Lévi-Strauss qui persiste ici : "Pour comprendre ce qu'est un mythe, n'avons-nous donc le choix qu'entre la platitude et le sophisme ? Certains prétendent que chaque société exprime, dans ses mythes, des sentiments fondamentaux tels que l'amour, la haine ou la vengeance, qui sont communs à l'humanité tout entière. Pour d'autres, les mythes constituent des tentatives d'explication de phénomènes difficilement compréhensibles, astronomiques, météorologiques, etc. Quelle que soit la situation réelle, une dialectique qui gagne à tous coups trouvera le moyen d'atteindre à la signification." (Cl. Lévi-Strauss, Anthropologie structurale, Plon, p.228)

"Le mythe est essentiellement un récit que les usagers sentent dans un rapport régulier avec un rite positif ou négatif de la vie." (G. Dumézil).

. Conclusions possibles

- le mythe apparaît comme un récit signifiant autre chose que lui-même.

- il concerne tous les aspects de l'existence et de la pensée humaines, avec lesquels il peut être mis en rapport; on pourra alors l'envisager sous l'aspect d'un conditionnement de la pensée (par sa fonction religieuse), ou d'une aide à la vie.

- toute pensée, toute culture, toute époque, a ses mythes; le mythe exprimerait plus fondamentalement un besoin de sacralisation de l'Autre, qui ne serait pas propre aux sociétés traditionnelles.

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Il y a donc une bonne part de symbolique, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas non plus du vrai. Je pense que c'est bien plus complexe que ce que veulent bien en dire quelques forumeurs, et un Levi Strauss ou un Girard, Mauss , ... ne disent pas autre chose.

Je crois au message christique de pardon et de non violence .

Pour moi DDR les droits de l'Homme tels que définis sont de facture universelle car ils mettent "la personne" au centre de toutes les préoccupations humaines depuis la naissance jusqu'à la mort !

Bien sur ils traversent diverses cultures parfois très divergentes mais ils ont l'avantage d'être adaptables à toutes et laïcs dans le sens noble du terme.Ceux qui en sont gardiens certes ne sont pas toujours à la hauteur.

Comme vous je les trouve bafoués a longueur de journée, 24h/24h : ne regardons que notre "beau pays des Lumières" qui ose laisser a la rue des milliers de jeunes, qui laisse vivre dans la boue et la vermine des milliers de migrants, qui tabasse au faciès etc ....

Mais sans ces Droits de L'Homme combien de tyrans seraient restés impunis, combien d'enfants esclaves n'auraient pu être sauvés (il y en a beaucoup d'autres en souffrance etc....)

La voix des droits de l'homme et par extension de la femme et de l'enfant sont oui bafoués tous les jours exactement comme l'est le message christique : qui peut nier qu'en son nom et au nom de Dieu des atrocités ce sont réalisées (et comptabiliser comme certains le font d'un côté et de l'autre n'a aucun sens ... une seule mort ne peut être justifiée quand elle est donnée par un être humain a un autre être humain car c'est le seul animal doté de "conscience" ... !)

Que Monsieur Lenoir ou l'Obs disent ce qu'ils veulent DDR mais personnellement j'ai cette notion de l'importance des Droits de L'Homme et de l'Evangile (et pourtant nombre de ceux qui me les ont fait connaître n'ont pas appliqué mais j'ai chevillé au corps ma foi l'Homme qui est capable d'humanité et de grandes choses dans l'ombre des médias j'en rencontre tous les jours dans le quotidien de la vie !)

Quant à la Bible ce n'est pas un mythe c'est l'Histoire de Dieu a travers l'Histoire d'un peuple .. La Genèse est une allégorie par exemple et la croire comme un fait c'est faire fausse route mais en même temps ça remet en cause le "Dieu créateur" potier !... les 3 religions monothéistes ne considèrent pas la Bible comme un mythe les deux benjamines se la sont appropriée en hésitant pas à créer l'anti-judaïsme pour prendre leur place ...Avec ce qui se passe actuellement la petite dernière fait ce que la seconde a fait à l'ainée en d'autres temps !!!

Donc la Bible n'est pas un mythe c'est un marchepied pour la guerre des religions issues de son sein ... La Bible chrétienne est faite de certains livres juifs et appelé AT et l'Evangile c'est l'enseignement de Jésus juif lui-même qu'on a fait chrétien postérieurement après sa mort en décortiquant les "prophéties adaptables" qui pouvaient corroborer la nouvelle doctrine ... plagiat en somme et la 3ème plagiat des deux premières avec ajouts nouveaux en relation avec la culture du lieu de sa naissance.

La bible Torah est juive rien que juive.

Et Dieu la-dedans me direz-vous ? Voila la bonne question et on a pas fini de faire couler des paroles à son sujet ! Par contre l'Homme c'est bien entendu le plus grand prédateur que le règne mammifère ai engendré et il est impardonnable car il a par un pur hasard hérité d'une conscience, d'une pensée exprimable par le verbe, et la possibilité d'utiliser son inventivité pour fabriquer des outils jusqu'à cet ordi qui nous fait communiquer en passant par la charrue et les armes destructives ..

Dans le lot il y a eu de bonnes choses pour l'homme mais pour d'autres elles ont servi et serviront de plus en plus efficacement à détruire l'homme par l'homme ce ne sont pas des hordes de loups ou des troupeaux de lions qui nous tuent ou assassinent ....

Quant à la symbolique elle à bon dos comme les mystères chrétiens pour camoufler ce qui n'est pas compréhensif à notre entendement et le symbole n'est qu'une représentation ... La Bible n'est pas symbolique c'est à la lecture revue et corrigée que les hommes en ont vu et fait des symboles pour expliquer le présent au regard du passé ... Si ça peut rendre heureux en tout cas ça peut situer c'est comme le caducée sur la voiture d'un toubib ... on sait d'emblée à qui nous avons à faire en tant que propriétaire du véhicule :) !!!

Bon dimanche DDR et ceci n'est que mon humble avis ...non sans réflexion sur un laps de temps assez long !!!!

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Pour moi DDR les droits de l'Homme tels que définis sont de facture universelle car ils mettent "la personne" au centre de toutes les préoccupations humaines depuis la naissance jusqu'à la mort !

Bien sur ils traversent diverses cultures parfois très divergentes mais ils ont l'avantage d'être adaptables à toutes et laïcs dans le sens noble du terme.Ceux qui en sont gardiens certes ne sont pas toujours à la hauteur.

Comme vous je les trouve bafoués a longueur de journée, 24h/24h : ne regardons que notre "beau pays des Lumières" qui ose laisser a la rue des milliers de jeunes, qui laisse vivre dans la boue et la vermine des milliers de migrants, qui tabasse au faciès etc ....

Mais sans ces Droits de L'Homme combien de tyrans seraient restés impunis, combien d'enfants esclaves n'auraient pu être sauvés (il y en a beaucoup d'autres en souffrance etc....)

La voix des droits de l'homme et par extension de la femme et de l'enfant sont oui bafoués tous les jours exactement comme l'est le message christique : qui peut nier qu'en son nom et au nom de Dieu des atrocités ce sont réalisées (et comptabiliser comme certains le font d'un côté et de l'autre n'a aucun sens ... une seule mort ne peut être justifiée quand elle est donnée par un être humain a un autre être humain car c'est le seul animal doté de "conscience" ... !)

Que Monsieur Lenoir ou l'Obs disent ce qu'ils veulent DDR mais personnellement j'ai cette notion de l'importance des Droits de L'Homme et de l'Evangile (et pourtant nombre de ceux qui me les ont fait connaître n'ont pas appliqué mais j'ai chevillé au corps ma foi l'Homme qui est capable d'humanité et de grandes choses dans l'ombre des médias j'en rencontre tous les jours dans le quotidien de la vie !)

Quant à la Bible ce n'est pas un mythe c'est l'Histoire de Dieu a travers l'Histoire d'un peuple .. La Genèse est une allégorie par exemple et la croire comme un fait c'est faire fausse route mais en même temps ça remet en cause le "Dieu créateur" potier !... les 3 religions monothéistes ne considèrent pas la Bible comme un mythe les deux benjamines se la sont appropriée en hésitant pas à créer l'anti-judaïsme pour prendre leur place ...Avec ce qui se passe actuellement la petite dernière fait ce que la seconde a fait à l'ainée en d'autres temps !!!

Donc la Bible n'est pas un mythe c'est un marchepied pour la guerre des religions issues de son sein ... La Bible chrétienne est faite de certains livres juifs et appelé AT et l'Evangile c'est l'enseignement de Jésus juif lui-même qu'on a fait chrétien postérieurement après sa mort en décortiquant les "prophéties adaptables" qui pouvaient corroborer la nouvelle doctrine ... plagiat en somme et la 3ème plagiat des deux premières avec ajouts nouveaux en relation avec la culture du lieu de sa naissance.

La bible Torah est juive rien que juive.

Et Dieu la-dedans me direz-vous ? Voila la bonne question et on a pas fini de faire couler des paroles à son sujet ! Par contre l'Homme c'est bien entendu le plus grand prédateur que le règne mammifère ai engendré et il est impardonnable car il a par un pur hasard hérité d'une conscience, d'une pensée exprimable par le verbe, et la possibilité d'utiliser son inventivité pour fabriquer des outils jusqu'à cet ordi qui nous fait communiquer en passant par la charrue et les armes destructives ..

Dans le lot il y a eu de bonnes choses pour l'homme mais pour d'autres elles ont servi et serviront de plus en plus efficacement à détruire l'homme par l'homme ce ne sont pas des hordes de loups ou des troupeaux de lions qui nous tuent ou assassinent ....

Quant à la symbolique elle à bon dos comme les mystères chrétiens pour camoufler ce qui n'est pas compréhensif à notre entendement et le symbole n'est qu'une représentation ... La Bible n'est pas symbolique c'est à la lecture revue et corrigée que les hommes en ont vu et fait des symboles pour expliquer le présent au regard du passé ... Si ça peut rendre heureux en tout cas ça peut situer c'est comme le caducée sur la voiture d'un toubib ... on sait d'emblée à qui nous avons à faire en tant que propriétaire du véhicule :) !!!

Bon dimanche DDR et ceci n'est que mon humble avis ...non sans réflexion sur un laps de temps assez long !!!!

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Je prendrai le temps de répondre à ce post dont je vous remercie.

Afin que je ne réponde pas à côté vous parlez bien du mythe anthropologique tel que j'en ai defini les contours dans mon lien, le mythe type levi-strauss, Girard ou mauss ?

Pour moi les DHs sont l'évolution naturelle de la pensee occidentale croisement de la pensee grecque et juive dont l'universalisme a fusionné dans l'évangile pour aboutir aux DHs. C'est l'aboutissement du désenchantement du monde de gauchet. Je tiens aussi les DHs pour universels mais d'autres civilisations ne sont pas d'accord !

Voir aussi topic chapati. Et l'universalité non partagée améne au conflit, voire à l'intolérance et à la violence. L'évangile ou d'autres textes sapientiaux de par le monde garde donc pour moi leur pertinence, meme s'ils ne sont pas plus appliqués que les DHs.

Je prendrai le temps de répondre à ce post dont je vous remercie.

Afin que je ne réponde pas à côté vous parlez bien du mythe anthropologique tel que j'en ai defini les contours dans mon lien, le mythe type levi-strauss, Girard ou mauss ?

Pour moi les DHs sont l'évolution naturelle de la pensee occidentale croisement de la pensee grecque et juive dont l'universalisme a fusionné dans l'évangile pour aboutir aux DHs. C'est l'aboutissement du désenchantement du monde de gauchet. Je tiens aussi les DHs pour universels mais d'autres civilisations ne sont pas d'accord !

Voir aussi topic chapati. Et l'universalité non partagée améne au conflit, voire à l'intolérance et à la violence. L'évangile ou d'autres textes sapientiaux de par le monde garde donc pour moi leur pertinence, meme s'ils ne sont pas plus appliqués que les DHs.

DDR je ne m'appuies sur aucun "gros mots" comme vous pouvez le constater je ne parle qu'avec mes mots qui ne sont pas intellos mais qui j'espère sont intelligibles ...

Je ne m'appuies pas sur les personnes que vous citez mais sur mon expérience et si j'ai lu ou entendu beaucoup de thèses ou suggestions celle qui parle sur le forum dit ce qu'elle en conclue de sa vision du monde de sa petite fenêtre !

Pourquoi gogooliser a fond pour faire vos réponses vos idées propres sont plus intéressantes pour la majorité de vos interlocuteurs c'est le but d'un forum (citer parfois pour appuyer) s'exprimer soi-même ....

Lui, il a tout compris. Il pense qu'il a dit qqch d'intelligent alors que le moindre zigoto dans la rue te sort cette rengaine.

Habitués qu'ils sont à la pensée unique.

Lui, il ne répond jamais à aucun argument qui contredit son discours.

Tellement habitué à ne surtout pas remettre en cause ce dernier, quitte à raconter n'importe quoi s'il le faut.

DDR je ne m'appuies sur aucun "gros mots" comme vous pouvez le constater je ne parle qu'avec mes mots qui ne sont pas intellos mais qui j'espère sont intelligibles ...

Je ne m'appuies pas sur les personnes que vous citez mais sur mon expérience et si j'ai lu ou entendu beaucoup de thèses ou suggestions celle qui parle sur le forum dit ce qu'elle en conclue de sa vision du monde de sa petite fenêtre !

Pourquoi gogooliser a fond pour faire vos réponses vos idées propres sont plus intéressantes pour la majorité de vos interlocuteurs c'est le but d'un forum (citer parfois pour appuyer) s'exprimer soi-même ....

Le mythe est trop souvent associé à la symbolique et à la fable , ce qu'il n'est pas je suis donc bien obligé d'en préciser le contour. Mes réflexions sur ce sujet sont issues de lectures sur lesquels je me suis fait une opinion, mais je ne vais pas non plus redéfinir le mythe et retraduire avec mes mots ce qui a été mieux posé par d'autres . Je suis un homme et à ce titre mes pensées reposent immanquablement sur celles d'autres hommes. Donc mythe n'est pas un gros mot, tout comme la croyance il est polysémique et un lien me paraît être encore le meilleur moyen de poser les concepts et essayer ensuite d'échanger sans repartir de zéro . Je n'oublie pas votre post ou vous abordez l'allégorie qui précisément fait partie du mythe et est évidemment symbolique, ce que vous récusez par ailleurs .

Le mythe est trop souvent associé à la symbolique et à la fable , ce qu'il n'est pas je suis donc bien obligé d'en préciser le contour. Mes réflexions sur ce sujet sont issues de lectures sur lesquels je me suis fait une opinion, mais je ne vais pas non plus redéfinir le mythe et retraduire avec mes mots ce qui a été mieux posé par d'autres . Je suis un homme et à ce titre mes pensées reposent immanquablement sur celles d'autres hommes. Donc mythe n'est pas un gros mot, tout comme la croyance il est polysémique et un lien me paraît être encore le meilleur moyen de poser les concepts et essayer ensuite d'échanger sans repartir de zéro . Je n'oublie pas votre post ou vous abordez l'allégorie qui précisément fait partie du mythe et est évidemment symbolique, ce que vous récusez par ailleurs .

Mon cher DDR mythe et allégorie sont différents bien que tous les deux soient des inventions : si mes souvenirs sont bons les mythes sont des transmissions orales ou écrites sans fondement de vérités et sans auteur connu tandis que l'allégorie a un auteur et que parfois l'on voudrait nous faire passer l'invention pour vérité !

La symbolique est une représentation ... (exemple chrétien : un papy barbu, un christ et une colombe sur la même image sont sensés représenter le Dieu Trinitaire en 3 personnes distinctes ...!

Je suis une pragmatique mon cher DDR !!! et blanc c'est blanc, noir c'est noir ... J'ai arrêté de rêver ça fait déjà un bail ! :) :) :)

Bouh encore un google, en voilà encore un incapable de dire avec ses propres mots, pas grave. Je précise.

http://www.cairn.info/revue-de-litterature-comparee-2004-1-page-3.htm

Les mythes disqualifiés par le langage rationnel et/ou scientifique 6Longtemps « les mythes » ont désigné les « fables » gréco-latines, par opposition aux « vérités » bibliques. Du XVIII^e au XX^e siècle, le panorama va désormais s’élargir et se diversifier de plus en plus avec la découverte de tant d’autres univers mythologiques [2][2] Dès le XVIe siècle, de rares officiers ou missionnaires.... Concurremment, appuyé entre autres sur la nouvelle critique des textes bibliques (face à une dogmatisation religieuse longtemps excessive), le rationalisme croissant sera bien vite tenté de confondre ces textes bibliques avec les récits mythiques, pour rejeter plus aisément d’un même coup tout cet irrationnel « primitif » ! Nous ajouterions volontiers aujourd’hui que personne n’était alors capable de distinguer valablement entre ces textes symboliques si différents, encore moins dans le climat de polémiques acharnées de l’époque.

7Polémiques ? pas toujours : la philosophie allemande a tenté plutôt de relativiser et d’intégrer dans ses systématisations les héritages bibliques comme les mythes antiques et, dans tous les pays, bon nombre de grands poètes romantiques se sont réapproprié les uns et les autres comme d’inépuisables sources d’inspiration. Mais un peu partout, les exégètes chrétiens, catholiques notamment, vont persister longtemps dans l’erreur de défendre surtout l’exactitude historique des récits bibliques comme si elle monopolisait leur seule « vérité ». La majorité des critiques de l’autre bord, dans l’ensemble, tendra à appliquer pêle-mêle à tous le vocabulaire des mythes et à réduire l’immense variété de ces textes sous un même dénominateur irrationnel, ostensiblement dédaigneux.

8En France, particulièrement, les critiques rationalistes se font plus radicales au long du XIX^e siècle, sous les éclairages positivistes et scientistes. Elles ont pensé pouvoir éliminer tout « l’irrationnel primitif », elles ont en tout cas contribué (entre autres à travers l’enseignement, la presse, plus tard les médias) à confondre dans une même défiance, voire un même mépris, tout ce qui peut être réputé inacceptable pour l’esprit scientifique moderne. Voilà qui explique l’abus familier du mot face à tout ce qui paraît imaginaire ou dévoyé : « C’est du mythe ! » ou le propos dédaigneux d’un esprit ailleurs si pénétrant comme Valéry : « Ce qui périt par un peu plus de précision est un mythe » [3][3] « Petite lettre sur les mythes » (1928), reprise dans....

Resituer le langage symbolique

9Face à ce rationalisme, ingénu ou très conscient, mais peut-être moins scientifique que scientiste, nous avons appris, au moins depuis le milieu du XX^e siècle – et bon nombre d’hommes de pensée ou d’hommes de conviction, de sociologues, d’historiens des religions ou de biblistes en conviennent – que l’homme ne s’exprime pas tout entier à travers le seul langage scientifique : en schématisant, la science inventorie les choses et analyse leurs mécanismes mais, quant à l’homme, elle peut expliquer, non exprimer l’essentiel des réactions humaines significatives, la convivance ou la répulsion à vivre avec l’autre, les ferveurs et expériences religieuses, poétiques ou autres, les désirs, les réactions, les rêves, etc. : voilà qui exige un tout autre langage, « symbolique » : sa raison opère à partir des analogies vécues ou suggérées et reconnues.

10Ainsi, comment pourrais-je justifier scientifiquement les initiatives fondamentales qui décident de ma vie, par exemple : « Je t’aime ! » ou « Je choisis pour ma vie la musique avant tout ! » – la musique ou bien toute autre vocation ? De même pour les réactions mineures qui ensuite devront chaque jour monnayer ces décisions majeures : les unes et les autres ne peuvent s’exprimer qu’à travers ce langage symbolique, qui n’explique pas les objets, mais essentiellement « implique » les hommes qui s’en servent Le langage scientifique ne suffit pas à dire le plus humain : choix et convictions, fascination par l’art, la poésie ou le pouvoir, tout ce qui en moi dit l’accueil ou le refus de l’autre, du transcendant ou du religieux : c’est le langage des symboles qui exprime par excellence le désir et l’agir, le voulu, l’identité humaine.

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Le Mythe » – ou « les mythes » ?

11En ce qui concerne les mythes, leur enchevêtrement de récits indéfiniment bigarrés et d’interprétations contradictoires devrait nous imposer une première conclusion concrète : nous devons absolument nous interdire de raisonner sur « le Mythe » comme sur un donné évident ou une catégorie homogène. « Le Mythe » existe-t-il ? Ce qui existe, ce qui est donc observable, ce sont les mythes vivants, à travers leurs variations dans telle durée et dans tels espaces. « Le Mythe » dans l’abstrait, cela n’existe pas, ce n’est qu’une abstraction illusoire, sans réalité concrète ni définition possible. Ce qui existe, c’est un monde grouillant de formes mythiques et de récits symboliques bigarrés, dont les combinaisons innombrables rendent impossible tout classement méthodique universalisable.

12Il faut donc refuser d’argumenter sur « le Mythe » : seule une notion analogique, sans cesse rappelée à ses limites et aux exemples concrets, nous permettra de garder en vue la cohérence ou les convergences de tels ensembles sans oublier de faire droit aux nuances et différences, explicites ou implicites. Encore faudra-t-il vérifier la pertinence de cette définition analogique pour des expressions aussi différenciées que les mythes trop vite dits « primitifs » face aux mythes « littéraires », les mythes de commencements face aux mythes socio-politiques, etc.

13Deuxième conséquence à tirer : plutôt que d’en rester à des dichotomies abusivement simplificatrices, du type Mythos vs Logos, soyons un peu plus largement comparatistes, mettons-nous en quête de structures à la fois plus concrètes et plus universellement repérables : demandons donc à quelques spécialistes autorisés des sciences humaines leur usage actuel du mot « mythe » et le contenu qu’ils y impliquent : consultons les ethnologues ou historiens des religions (Eliade, Dumézil, Kerényi, etc.), les philosophes et sociologues (Gusdorf, Ricœur, etc.), les psychologues (Jung par exemple spécialement intéressé par les mythes). Leurs réflexions se recoupent suffisamment pour nous permettre d’esquisser non une théorie complète, mais au moins une définition pragmatique et utilisable [4][4] Ne citons ici qu’une formulation simple, d’un type....

14Appelons donc « mythes » des récits [5][5] Ce « récit » peut être évoqué par le simple rappel... ou des schémas narratifs, des histoires symboliques, d’origine indéterminable, mais apparemment spontanée, qui ont chacune pris figure et valeur de modèle intemporel et plus ou moins sacré (fascinant ou terrifiant, ou les deux à la fois) aux yeux d’un groupe humain déterminé : pourquoi ? sans doute parce que l’enchaînement de leurs épisodes et de leurs images surgissait (ou réapparaissait) à point nommé pour formuler ou représenter symboliquement l’une des contradictions majeures d’une époque, d’une collectivité ou de l’humanité entière, l’un de ces conflits irrationnels, injustifiables autant qu’inéluctables – par exemple la confrontation avec l’amour, la vie ou la mort : le récit mythique met en scène de telles situations-limites, il permet donc de les envisager comme vivables, voire de trouver un sens à la vie et à tout ce que l’homme se voit obligé d’affronter sans rémission ni justification pensable.

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Et la conclusion que j'aime bien

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D’autres constellations mythiques ont surgi, provoquant d’autres chocs culturels, et notre paysage symbolique ne compte plus les contaminations, métissages, souvent aussi les incompréhensions ou les méprises : toute une intertextualité nouvelle, dont nous n’avons pas fini de prendre la mesure. De toute façon, il n’est pas question d’apologétique, ni de palmarès à établir : il s’agit d’ajuster notre regard pour mieux distinguer et comprendre tous ces récits et leurs symboliques, qui disent le plus profond peut-être, le plus personnel sans doute des hommes d’hier comme de ceux d’aujourd’hui.

63Tous ces récits mythiques semblent aujourd’hui à notre disposition, comme sur les rayons d’un supermarché gigantesque. Chacun de nous, apparemment, est libre de choisir et d’adopter, de revivre ou de récrire son modèle mythique, à sa façon. Quant à lui faire exprimer ce que ses mots se refusent à dire, c’est possible, – mais peut-être pas très positif. Car ce modèle ne nous appartient pas entièrement, il n’est pas notre création personnelle. Il nous est donné, ou proposé, mais il obéit déjà à sa structure symbolique propre. Il vient d’une source souvent lointaine, en outre colorée d’avance par tous ceux qui l’ont vécu, compris, adopté pour eux-mêmes avant nous. Lire, c’est rencontrer ! Lire les symboles, c’est rencontrer l’autre, tous les autres qui se les sont déjà réappropriés – ou les ont enrichis de ce qu’ils en ont vécu – et je viens à mon tour m’inscrire dans ce dialogue de voix étouffées et de figures toujours vivantes. Le récit symbolique que je reçois, comme lecteur par exemple, procède déjà de toute une expérience humaine et me provoque de lui-même à entrer dans cette expérience (ou à la refuser !) – comme la voix d’un autre en moi, qui crie et attend qu’on l’écoute

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@existence la cohérence n'est pour moi pas complètement de ce monde, l'homme est construit sur des non-dits, pour faire scientifique certains le caseront dans la science psychanalytique, c'est peut être là une vraie pierre d'achoppement, pour moi la raison ne permet pas d'embrasser l'homme et ne se fier qu'à elle c'est comme ne se fier qu'à la métaphysique, ça mène aux camps et à la violence, parce que l'homme n'est pas que raison et cohérence, heureusement ou malheureusement je n'en sais rien.

@sabine encore une connexion avec jung.

Mon cher DDR vous êtes hors sujet seriez-vous en panne : il est vrai que le gogoolage trop employé amène a des incohérences ce qui nuie aux échanges ...

Allez bon après-midi !Reposez-vous