Pourquoi les athées ne croient pas ?

ENCORE UNE FOIS CE N'EST PAS TA POSITION PUISQUE TU ES ATHÉE, TU PRÉTENDS DONC "SAVOIR", SI TU PRÉTENDAIS NE PAS SAVOIR TU TE DÉFINIRAIS COMME AGNOSTIQUE;

Encore une fois, tu choisis de ne pas répondre.

Je ne te parle ni de moi, ni des athées.

Je l'ai précisé clairement dans mon message précédent.

J'essaie, par deux fois, d'avoir ton avis clair sur une question simple.

Par deux fois, tu bottes en touche.

En criant en gras, mais - bien évidemment - sans répondre.

Tu peux pas cracher sur la totalité des penseurs en disant que c'était juste des cons inintéressant à un folklore sans importance sans te demander, mais au fait, pourquoi je pense cela et pas eux ? Y'a pas quelque chose que je ne pige pas dans l'histoire ?

Il y a des penseurs pour qui la question était primordiale, d'autres pour qui cela était du folklore.

Tous les philosophes, penseurs, intellectuels n'ont pas centré leur pensée autour de Dieu.

Dieu est un sujet de philosophie, ce n'est pas pour autant un sujet pour tous les philosophes.

Comment l'homme ne pourrait il être autre chose qu'un amas de cellule si Dieu n'existe pas quel que soit sa forme?

C'est bien pour cela qu'il me parait absolument gratuit de penser que l'homme serait autre chose qu'un amas de cellule.

Car on n'en a strictement aucune idée. Tu opères un raisonnement circulaire : si l'homme n'est pas qu'un amas de cellule, c'est que Dieu existe. Si Dieu existe, on peut penser que l'homme n'est pas qu'un amas de cellules.

Mais pas le début d'une justification de l'un ou de l'autre indépendamment.

Je t'ai répondu. Celui qui affirme que Dieu n'existe pas est un athée, point barre. Tu es un athée.

Non, là te ne réponds pas à ma question.

Je retente (une 3ième fois) : peut-on, selon toi, ne pas croire en Dieu, sans pour autant croire en autre chose ?

Ou alors penses-tu que c'est impossible, que ne pas croire en Dieu implique de croire en autre chose.

(et, pour la énième fois, je n'évoque pas les athées car j'ai bien compris ta position à ce sujet ... je parle d'individus qui ne seraient pas athées, mais ne croiraient pas en Dieu pour autant : est-ce que ça existe ou non selon toi).

Ben tient ça aussi : peu importe de ce que tu te revendiques, si 90 % de tes propos politiques sont dans la droite ligne des théories marxiste, tu es un marxiste.

Un marxiste qui se fout de ne pas suivre les théories marxistes (ne les connaissant pas en détail) ?

Je reconnais que ma pensée politique s'approche du marxisme, mais au final, je n'ai pas attendu d'entendre parler de Marx pour développer mon système de pensées et/ou valeurs. Sans doute via l'éducation ou l'environnement (même si je n'ai pas eu non plus une éducation particulièrement politisée).

Je précise, car tu me semble avoir des conceptions assez caricaturales de tes interlocuteurs, les affublant d'étiquettes et les en les rangeant dans des cases bien distinctes les une des autres.

La question de Dieu n'implique pas seulement Dieu en tant qu'entité flotant quelque part ou pas, cela implique la vision que l'on a sur l’être humain et la vie en général.

Mais peux tu comprendre que l'on puisse partir du principe que, ne sachant rien, il est absolument infondé de croire qu'il existe une vision objective de considérer l'être humain et la vie en général ?

Que l'on parte du principe que la vision que l'on peut avoir sur l'homme passe par l'observation, par la pensée de comment il pourrait être (politique et philosophie) ... mais sans jamais penser ce qu'il est "censé" être, et sans penser que notre vision est une vérité absolue à suivre, mais plutôt ... la recherche du meilleur accommodement à notre condition.

C'est un fait, c'est une question fondamentale qui influence toute la vision que l'on peut avoir sur la nature profonde de l’être humain et le sens, ou le non sens de son existence.

Mais encore une fois, c'est une hypothèse de croire que l'existence de l'être humain a un sens.

La "neutralité" pour moi, c'est de partir du fait que n'ayant pas la preuve d'un quelconque sens à la vie, il est plus raisonnable de se baser sur ce qu'implique la vie.

De s'interroger sur son origine ou son explication, certes, mais de ne tirer aucune conclusion infondée pour déterminer - forcément arbitrairement à mon sens - ce que devrait être la vie.

Et André Comte-Sponville nous spécifie bien qu’il est athée et non pas seulement agnostique. Alors, quelle est la différence entre athée et agnostique ?Nous pouvons affirmer que les deux ignorent si Dieu existe ou non.Un athée qui affirmerait qu’il sait que Dieu n’existe pas serait aussi imbécile qu’un croyant qui affirmerait qu’il sait que Dieu existe.Il n’est pas question ici de savoir mais bien seulement de conviction ou de croyance ou de foi ou même d’opinion.Marquons bien la différence entre opinion, conviction (foi, croyance) et savoir.

Alors là, je ne peux que réagir : il me semble juste lire le discours que je tiens depuis des pages et selon lequel je tords les définitions.

Mais bon ...

Sinon, pour la religion en tant que lien, certes : mais pourquoi ne pas mettre le bébé dans son propre bain ?

Pourquoi avoir besoin de faire référence à un héritage religieux pour avoir besoin de tisser des valeurs communes, qui n'auraient pas besoin de se fonder autour d'une question qui divise (l'existence de Dieu ? Et duquel, d'abord ?), mais plutôt autour de question qui rapproche : comment faire ensemble ? Comment, justement, se relier.

J'aimerais revenir sur ce que je disais:

Dans mon cas personnel, l'athéisme est simple, c'est l'impossibilité de croire a cette super entité que les croyants nomment dieu et c'est tout.

Ma raison, mon intellect s'y refusent. Une solution toute faite, grandiose, extraordinaire pour les questions auxquelles l'homme n'a pas (encore) trouvé de réponse ne me satisfait pas.

Nul besoin d'affirmer ou de se consolider dans cette idée en pratiquant une contre croyance en une non existence. Mais bon certains essayent de nous la coller bêtement ceci sur le dos.

Alors je le répète, pour nous l'hypothèse dieu nous parait trop légère (soyons poli), trop fantaisiste pour développer une croyance en la "non existence" il faudrait déjà qu'à nos yeux "l'existence" de votre esprit supérieur soit un tant soit peu plausible pour en arriver là et ce n'est pas le cas.

Mais je peux comprendre, vu l'importance de l'entité dieu dans leur vie que les croyants aient du mal à admettre ce point de vue.

Quand aux dieux des religions, ces dieux qui nous surveilleraient, nous donneraient des consignes, qui voudraient être priés, adorés, nous voir soumis etc, j'y vois surtout une construction humaine permettant à certains hommes d'avoir la prétention de diriger l'humanité.

Je suis athée et je n'ai pas l'impression que ce soit un choix, c'est peut être pour cela que j'ai du mal à comprendre la croyance en soi.

Je sais aussi que nous sommes nombreux à vivre cette forme d'athéisme, ce qui ne nous empêche pas de nous poser des questions tout en sachant qu'un certain nombre n'auront pas de réponse satisfaisante.....

Et on peut toujours nous traiter de débiles mentaux, on s'en fout, on en rigole....

Mais plus sérieusement il me semble que si pour un athée ce n'est pas facile de comprendre la croyance l'inverse doit être vrai aussi

et

cela rend les échanges difficiles, surtout avec ceux croyants ou athées prétendant avoir la science infuse et savoir qui est l'autre, ce qu'il pense et surtout ce qu'il croit....

"Alors je le répète, pour nous l'hypothèse dieu nous parait trop légère (soyons poli), trop fantaisiste pour développer une croyance en la "non existence" il faudrait déjà qu'à nos yeux "l'existence" de votre esprit supérieur soit un tant soit peu plausible pour en arriver là et ce n'est pas le cas."

En effet , l ' hypothèse de Dieu est beaucoup trop légère .C 'est ce que nombre de croyants ne comprennent pas , même pas fichu de discernement sur ce que sont les écritures .Faudrait s 'y coller à leur place , un comble .

Comme vous dites , être athée n 'empêche pas de se poser des questions lorsque justement l 'intellect se refuse à l 'appris , aux idées et certitudes toutes faites comme ci l 'idée de Dieu était trop insignifiante , comme ci il fallait revoir toute la question .

Perso , j 'ai trouvé un compromis , athée car ne croyant pas à une entité suprême ayant crée et décidé de cela et croyant dans la mesure ou la vie est un tout impliquant nous mêmes , chaque chose , donc de ses possibles conséquences .

Je rajoute que l 'idée de Dieu est et fut beaucoup trop désastreuse dans son utilisation , fit et fait beaucoup de dégâts mais que c 'est bel et bien l 'homme qui apprend de ses erreurs , est en mesure donc d 'en évoluer si il le veut ou le peut .

Encore une fois, tu choisis de ne pas répondre.

Je ne te parle ni de moi, ni des athées.

Je l'ai précisé clairement dans mon message précédent.

J'essaie, par deux fois, d'avoir ton avis clair sur une question simple.

Par deux fois, tu bottes en touche.

En criant en gras, mais - bien évidemment - sans répondre.

Il y a des penseurs pour qui la question était primordiale, d'autres pour qui cela était du folklore.

Tous les philosophes, penseurs, intellectuels n'ont pas centré leur pensée autour de Dieu.

Dieu est un sujet de philosophie, ce n'est pas pour autant un sujet pour tous les philosophes.

C'est bien pour cela qu'il me parait absolument gratuit de penser que l'homme serait autre chose qu'un amas de cellule.

Car on n'en a strictement aucune idée. Tu opères un raisonnement circulaire : si l'homme n'est pas qu'un amas de cellule, c'est que Dieu existe. Si Dieu existe, on peut penser que l'homme n'est pas qu'un amas de cellules.

Mais pas le début d'une justification de l'un ou de l'autre indépendamment.

Non, là te ne réponds pas à ma question.

Je retente (une 3ième fois) : peut-on, selon toi, ne pas croire en Dieu, sans pour autant croire en autre chose ?

Ou alors penses-tu que c'est impossible, que ne pas croire en Dieu implique de croire en autre chose.

(et, pour la énième fois, je n'évoque pas les athées car j'ai bien compris ta position à ce sujet ... je parle d'individus qui ne seraient pas athées, mais ne croiraient pas en Dieu pour autant : est-ce que ça existe ou non selon toi).

Un marxiste qui se fout de ne pas suivre les théories marxistes (ne les connaissant pas en détail) ?

Je reconnais que ma pensée politique s'approche du marxisme, mais au final, je n'ai pas attendu d'entendre parler de Marx pour développer mon système de pensées et/ou valeurs. Sans doute via l'éducation ou l'environnement (même si je n'ai pas eu non plus une éducation particulièrement politisée).

Je précise, car tu me semble avoir des conceptions assez caricaturales de tes interlocuteurs, les affublant d'étiquettes et les en les rangeant dans des cases bien distinctes les une des autres.

Mais peux tu comprendre que l'on puisse partir du principe que, ne sachant rien, il est absolument infondé de croire qu'il existe une vision objective de considérer l'être humain et la vie en général ?

Que l'on parte du principe que la vision que l'on peut avoir sur l'homme passe par l'observation, par la pensée de comment il pourrait être (politique et philosophie) ... mais sans jamais penser ce qu'il est "censé" être, et sans penser que notre vision est une vérité absolue à suivre, mais plutôt ... la recherche du meilleur accommodement à notre condition.

Mais encore une fois, c'est une hypothèse de croire que l'existence de l'être humain a un sens.

La "neutralité" pour moi, c'est de partir du fait que n'ayant pas la preuve d'un quelconque sens à la vie, il est plus raisonnable de se baser sur ce qu'implique la vie.

De s'interroger sur son origine ou son explication, certes, mais de ne tirer aucune conclusion infondée pour déterminer - forcément arbitrairement à mon sens - ce que devrait être la vie.

"La "neutralité" pour moi, c'est de partir du fait que n'ayant pas la preuve d'un quelconque sens à la vie, il est plus raisonnable de se baser sur ce qu'implique la vie. "

C 'est excellent comme réponse car si il n 'y a pas de raison particulière à la vie , de sens défini d 'avance , la vie implique ce que nous fassions , faisons .

Alors là, je ne peux que réagir : il me semble juste lire le discours que je tiens depuis des pages et selon lequel je tords les définitions.

Mais bon ...

Sinon, pour la religion en tant que lien, certes : mais pourquoi ne pas mettre le bébé dans son propre bain ?

Pourquoi avoir besoin de faire référence à un héritage religieux pour avoir besoin de tisser des valeurs communes, qui n'auraient pas besoin de se fonder autour d'une question qui divise (l'existence de Dieu ? Et duquel, d'abord ?), mais plutôt autour de question qui rapproche : comment faire ensemble ? Comment, justement, se relier.

Pour ta position il faut croire que tu t'exprimes moins bien que comte sponville

Pour l'agnosticisme tu réagis déjà moins ^^

Mais il me semble t'avoir dit que je pensais avoir compris ta position , pourquoi y revenir ?

Sinon pour l'aspect chrétien je n'ai pas lu ce bouquin de sponville je pense le faire, si je le fais avant toi je te donnerai la réponse .

L'héritage ne te plait peut être pas , mais le judeo-greco-chretien c'est l'héritage occidental , peut être n'y vois tu rien de bon et lui si.

Robespierre avait tenté un religere républicain , il s'était lamentablement planté. Tu pars sur le comment faire ensemble , mais le from scratch ne se décrète pas, et peut être est il plus simple de construire sur l'existant. Perso hormis le fait que l'aspect mort fut ce pour mes proches ne justifie pas mon théisme , je suis assez proche de son point de vue, donc du point de vue du vivre ensemble ca ne me pose pas problème ^^

Bon il faut que je trouve le temps de lire ce bouquin...

Pour ta position il faut croire que tu t'exprimes moins bien que comte sponville

Moui, on va dire ça

Mais il me semble t'avoir dit que je pensais avoir compris ta position , pourquoi y revenir ?

Parce que c'était trop tentant : te voir citer un passage que tu semblais contester pendant des pages et des pages.

Surtout le "Nous pouvons affirmer que les deux ignorent si Dieu existe ou non.Un athée qui affirmerait qu’il sait que Dieu n’existe pas serait aussi imbécile qu’un croyant qui affirmerait qu’il sait que Dieu existe".

Le pseudo aspect "affirmatif" de l'athée.

L'héritage ne te plait peut être pas , mais le judeo-greco-chretien c'est l'héritage occidental , peut être n'y vois tu rien de bon et lui si.

Ce n'est pas mon propos.

Je n'ai pas jugé d'un héritage : nous sommes dépositaires d'un héritage, mais nous ne sommes pas à l'origine - forcément - de cet héritage. Donc c'est davantage ce que l'on en fait qui compte.

Surtout que depuis Robespierre, d'autres liens se sont tissés, autres que la religion : la révolution étant l'une des pierres fondatrices.

Bref, c'est davantage dans l'humanisme, les droits de l'hommes, etc ... que je baserais ce lien.

L'existant c'est d'ailleurs davantage cela que les religions.

Moui, on va dire ça

Parce que c'était trop tentant : te voir citer un passage que tu semblais contester pendant des pages et des pages.

Surtout le "Nous pouvons affirmer que les deux ignorent si Dieu existe ou non.Un athée qui affirmerait qu’il sait que Dieu n’existe pas serait aussi imbécile qu’un croyant qui affirmerait qu’il sait que Dieu existe".

Le pseudo aspect "affirmatif" de l'athée.

Ce n'est pas mon propos.

Je n'ai pas jugé d'un héritage : nous sommes dépositaires d'un héritage, mais nous ne sommes pas à l'origine - forcément - de cet héritage. Donc c'est davantage ce que l'on en fait qui compte.

Surtout que depuis Robespierre, d'autres liens se sont tissés, autres que la religion : la révolution étant l'une des pierres fondatrices.

Bref, c'est davantage dans l'humanisme, les droits de l'hommes, etc ... que je baserais ce lien.

L'existant c'est d'ailleurs davantage cela que les religions.

Relis savoir, croire et opinion. Je ne sais pas que Dieu existe, donc toute personne dénigrant le fait que je crois au licorne se met en position de savoir ... Je les renvoie à la position de sponville , ça fait du monde . Ton goût pour la licorne t'as range un temps dans mon esprit dans le camp des sachants .

Sinon je répète l'heritage a fait l'occident et la chose terrible et ignominieuse que je vais dire la , même si il n'en a pas l'exclusivité l'humanisme et les droits de l'homme font partie du package judeo-greco-chretien .

Sinon je répète l'heritage a fait l'occident et la chose terrible et ignominieuse que je vais dire la , même si il n'en a pas l'exclusivité l'humanisme et les droits de l'homme font partie du package judeo-greco-chretien .

Sauf qu'il n'y a aucune raison de considéré les apports de différentes cultures, histoires, contextes ... comme des packages fermés et indépendants les uns des autres.

En d'autres termes, peu m'importe d'où naissent des idées ou des concepts (certaines naissant d'ailleurs - par effet miroir - dans des conditions ou des régimes plus que condamnables).

Encore une fois, ce qui compte, c'est de pouvoir prélever ce qui nous sert sans se préoccuper de savoir à qui l'on emprunte ou non.

Et, surtout, en n'ayant que faire des aspects négatifs de telle ou telle civilisation, culture, ... car rien ne nous oblige à nous en prévaloir.

Je suis athée et je n'ai pas l'impression que ce soit un choix, c'est peut être pour cela que j'ai du mal à comprendre la croyance en soi.

Well, c'est le soucis de quelques athées en effet. Tellement persuadés de la justesse de leur croyance qu'ils la voie comme un point de vue neutre, objectif, et rationnel, alors que celui qui croit en Dieu s'en remettrait à des contes de fées complétement fantasmagoriques.

Le pseudo aspect "affirmatif" de l'athée.

Bon sang....Mais tu vas finir par comprendre ? Il ne peut pas être affirmatif parce que cette affirmation est une....CROYANCE !!!!

Il y a des penseurs pour qui la question était primordiale, d'autres pour qui cela était du folklore.

Tous les philosophes, penseurs, intellectuels n'ont pas centré leur pensée autour de Dieu.

L'existence ou la non existence de Dieu est un raisonnement de base de tous les philosophes depuis l'existence de la philosophie. C'est comme ça. Pretendre penser l'humain en mettant de coté le "sens" ou précisément le "non sens" de son existence, de sa raison d'être, de ses aspiration les plus profondes, c'est juste une plaisanterie.

Encore une fois, tu choisis de ne pas répondre.

Je t'ai répondu 10 000 fois déja. Affirmer que Dieu n'existe pas est une croyance, au même titre qu'affirmer qu'il existe, qui impliquent des visions de l'homme et son existence différentes. Ce dont tu parles n'existe pas. On ne s'affirme pas athée, en prétendant être neutre et juste nier que Zeus ou Isis n'existent pas. Si tu n'arrives toujours pas à comprendre un fait aussi basique, il faut vraiment que tu reflechisse un peu plus sur la question.

C'est bien pour cela qu'il me parait absolument gratuit de penser que l'homme serait autre chose qu'un amas de cellule.

Car on n'en a strictement aucune idée. Tu opères un raisonnement circulaire : si l'homme n'est pas qu'un amas de cellule, c'est que Dieu existe. Si Dieu existe, on peut penser que l'homme n'est pas qu'un amas de cellules.

Mais pas le début d'une justification de l'un ou de l'autre indépendamment.

Il est absolument gratuit de penser l'inverse aussi. Je veux simplement te répéter une éniéme fois que croire ou ne pas croire en Dieu implique une vision de l’être humain en général. L'amas de cellule est un exemple. Le bien et le mal peut en être un autre. ce ne sont que les plus évident que tu ne sembles pourtant pas voir. Celui qui refuse d'adhérer a une croyance telle qu'elle est est celle de l'agnostique qui n'est pas la tienne.

peut-on, selon toi, ne pas croire en Dieu, sans pour autant croire en autre chose ?

ùais ne pas croire en Dieu est déja une croyance. Et toute idée philosophique entourant l'être humain est en soit une croyance. Tout simplement parce que c'est une opinion improuvable. Donc, non, ce n'est pas possible de dire "je ne crois pas en Dieu et c'est tout", ou alors, c'est qu'on a rien compris au sujet et qu'on prends "Dieu" au sens de mythologies explicatives telle que l'origine du monde selon les egyptiens.

Je reconnais que ma pensée politique s'approche du marxisme, mais au final, je n'ai pas attendu d'entendre parler de Marx pour développer mon système de pensées et/ou valeurs. Sans doute via l'éducation ou l'environnement (même si je n'ai pas eu non plus une éducation particulièrement politisée).

C'etait pas une insulte juste un fait : peu importe le pourquoi du comment tu en es venu là, les opinions que tu professent appartient à famille de pensée marxiste, bien que je doute que tu partages les plans d'actions anti démocratiques de cette pensée, tu en partages les constats pour 90 %. Je ne te dis pas cela pour te caricaturer où te réduire mais pour t'expliquer qu'une définition est une définition. L’athéisme n'est autre chose que l'athéisme.

Je précise, car tu me semble avoir des conceptions assez caricaturales de tes interlocuteurs, les affublant d'étiquettes et les en les rangeant dans des cases bien distinctes les une des autres.

Si quelqu'un me dit que je sus croyant, chrétien, et libéral, je ne vais pas le nier ou me sentir insulté parce que c'est le cas, tout simplement, même si il est évident que mon identité dépasse largement ces définitions, et que mon cheminement a été complexe. Quand à toi, tu es un athée de la famille politique marxiste. Il est enfantin de vouloir le nier à chercher des " non mais je ne pense pas que Dieu existe mais ca n'implique rien de plus, ou, ah oui je crois qu'il faut que les prolétaires s'unissent indépendamment de toute notion de culture, nationalité, ou autre, pour abattre le capitalisme qui n'est rien d'autre que la domination d'une petite minorité pour s'engraisser sur le dos des pauvres, mais bon, je suis pas Marxiste.

C'est comme ça. Pretendre penser l'humain en mettant de coté le "sens" ou précisément le "non sens" de son existence, de sa raison d'être, de ses aspiration les plus profondes, c'est juste une plaisanterie.

C'est bien ce que je te dis, on peut tout à fait baser une philosophie sans mettre un "sens" à l'existence humaine, et donc réfléchir au fait (ou non) de lui en donner un.

Je t'ai répondu 10 000 fois déja. Affirmer que Dieu n'existe pas est une croyance,

Encore perdu. La question exacte est "ne pas croire en Dieu, mais sans croire à autre chose concernant l'existence".

Mais je pense que tu vas me dire que c'est impossible, je suppose.

Puisque tu ne peux pas t'empêcher de rajouter "affirmer", je suppose que ne pas croire en Dieu signifie pour toi affirmer autre chose, forcément. J'avoue ne pas comprendre la logique.

Il m'apparaît à moi que l'on peut très bien ne pas adhérer, par principe d'incertitude, à une explication, et utiliser le même principe d'incertitude pour n'adhérer - au final - à aucune explication.

Il est absolument gratuit de penser l'inverse aussi.

Sauf que l'inverse est ce que l'on constate : de ce que l'on sait, l'homme est un amas de cellule constitué au hasard.

Voilà ce qui nous apparaît selon nos connaissances, que l'on sait certes maigres. Il y a peut-être une logique derrière, une force à l'oeuvre comme le croient les croyants. Que le hasard apparent n'en est pas un.

Oui mais voilà, on n'en sait rien.

Donc on fait avec le peu que l'on a, avec la partialité de ce que l'on sait sur notre condition.

Il s'agit en quelque sorte d'une démarche pragmatique, que l'on peut avoir que l'on croit ou non, d'ailleurs, en une force créatrice.

Ce sera par exemple la position agnostique, de croire qu'il peut tout à fait y avoir quelque chose, pour certains que c'est une potentialité éventuelle d'importance.

Donc ce que croit l'athée, c'est avant tout l'observable partagé par la plupart, y compris les croyants.

Les croyants pensent qu'il y a autre chose derrière, que le Hasard n'est pas un hasard. C'est une croyance sur cet état de fait partagé.

Les athées ne partagent pas cet état de fait. Ils s'en tiennent donc à l'"observable".

C'est cela qui à mon sens est assez basique comme réflexion.

En fait, tu as je pense un problème à saisir tout ce qui tourne autour de l'idée "admettre qu'on ne sait pas". Mais vraiment pas.

Et donc par définition, qu'aucune thèse, même les plus fantaisistes à nos yeux, n'a à être dans l'absolu plus probable ou improbable qu'une autre : rien ne nous permet de les départager.

ùais ne pas croire en Dieu est déja une croyance. Et toute idée philosophique entourant l'être humain est en soit une croyance. Tout simplement parce que c'est une opinion improuvable. Donc, non, ce n'est pas possible de dire "je ne crois pas en Dieu et c'est tout", ou alors,

Ben pourtant, ça me paraît pour moi très suffisant.

Je ne crois pas dans l'hypothèse de Dieu, donc il ne me reste plus qu'à faire avec ce qui nous semble être la réalité.

Sans essayer de l'interpréter avec des thèses improuvables.

Et pour conclure, et encore me répéter, ne pas croire :

- dans les valeurs de biens ou de mal portées par une croyance en dieu, ne signifie pas que l'on croit pour autant dans des valeurs de bien ou de mal d'une autre croyance, partagée par tous les non-croyants.

- dans la vision de l'homme selon une croyance en dieu, ne signifie pas que l'on croit pour autant dans une vision de l'homme d'une autre croyance, qui serait partagée par tous les non-croyants.

En d'autres termes, l'incroyance n'implique aucune notion de bien ou de mal, aucune vision de l'homme en particulier.

Je refuse en effet de penser le contraire (que l'incroyance serait une croyance), car le contraire me parait relevé de l'opinion totalement subjective, et surtout fausse à mes yeux.

Sauf qu'il n'y a aucune raison de considéré les apports de différentes cultures, histoires, contextes ... comme des packages fermés et indépendants les uns des autres.

En d'autres termes, peu m'importe d'où naissent des idées ou des concepts (certaines naissant d'ailleurs - par effet miroir - dans des conditions ou des régimes plus que condamnables).

Encore une fois, ce qui compte, c'est de pouvoir prélever ce qui nous sert sans se préoccuper de savoir à qui l'on emprunte ou non.

Et, surtout, en n'ayant que faire des aspects négatifs de telle ou telle civilisation, culture, ... car rien ne nous oblige à nous en prévaloir.

C'est vrai, c'est simple que n'y a t'on pas pensé plus tôt. Pensons comme chacun des peuples du monde sans à priori ( donc en nous débarrassant de notre héritage ), et très rapidement fort de ce syncrétisme universel sélectionnons le meilleur. Chacun pourra ensuite constater la supériorité de cet espéranto culturel et y adhèrera forcément . Une évolution culturelle sans ces pertes de temps millénaires , nietzsche jouait petit. Le monde est un hypermarché culturel faisons nos courses et par la magie de la foi, pardon de la conscience éclaire chaque homme adoptera cette nouvelle culture sans révolution .

Au delà de la taquinerie, que vous le fassiez à titre perso je situe, mais le religere coupé de toute mythologie des peuples ou si vous préférez le grand bond en avant des peuples, la rupture de la psyché sociale me paraît au regard de l'histoire un poil dangereux et très idéologique . Pour le moment la globalisation , le religere se fait sur la pyramide de maslow c'est forcément le plus consensuel, pas sur que ce soit ce que vous souhaitiez.

PS où êtes vous allé pêcher que le package était fermé ? Les civilisations sont elles aussi soumises à l'évolution .

ENCORE UNE FOIS CE N'EST PAS TA POSITION PUISQUE TU ES ATHÉE, TU PRÉTENDS DONC "SAVOIR", SI TU PRÉTENDAIS NE PAS SAVOIR TU TE DÉFINIRAIS COMME AGNOSTIQUE;

Le problème étant le suivant : puisque ce que tu penses savoir est indémontrable, ce que tu crois savoir est une CROYANCE. Tu crois donc, Pheldwyn.

Franchement, Pheldwyn, tu ne t'es jamais demandé pourquoi tous les philosophes depuis que la philosophie existe se posant la question de la nature humaine se pose la question de Dieu en implication de celle ci, que ce soit pour la rejeter ou l'adopter en essayant de la définir ? Tu crois sérieusement que c'est un complot sociétal existant depuis les aubes de la civilisation d'un clergé intemporel cherchant à manipuler les gens ? Honnêtement ? Réveilles toi. Dieu et toutes les implication de celui ci de son existence, influence, ou non existence est inévitable dés lors qu'on se pose la question de l’existence et chacune des deux hypothèses à des implications fondamentales. C'est comme ça. Tu peux pas cracher sur la totalité des penseurs en disant que c'était juste des cons inintéressant à un folklore sans importance sans te demander, mais au fait, pourquoi je pense cela et pas eux ? Y'a pas quelque chose que je ne pige pas dans l'histoire ?

Mais en déclarant que tu es un athée, tu y réponds, c'est ça que tu t'acharnes à ne pas comprendre. Comment l'homme ne pourrait il être autre chose qu'un amas de cellule si Dieu n'existe pas quel que soit sa forme?

Une définition n'est pas une case idéologique. C'est juste un fait.

Je t'ai répondu. Celui qui affirme que Dieu n'existe pas est un athée, point barre. Tu es un athée.

Ben tient ça aussi : peu importe de ce que tu te revendiques, si 90 % de tes propos politiques sont dans la droite ligne des théories marxiste, tu es un marxiste. C'est comme un dit qui se dit Chrétien mais ne croit pas aux évangiles ou au Christ, il peut dire ce qu'il veut, il n'est pas Chrétien.

Non. Et c'est une fois de plus la preuve que, vu que je ne pense pas que tu sois débile, tu fais exprès de ne pas vouloir comprendre. La question de Dieu n'implique pas seulement Dieu en tant qu'entité flotant quelque part ou pas, cela implique la vision que l'on a sur l’être humain et la vie en général.

C'est un fait, c'est une question fondamentale qui influence toute la vision que l'on peut avoir sur la nature profonde de l’être humain et le sens, ou le non sens de son existence. Affirmer ne pas croire en Dieu avec un D majuscule ce n'est pas comme affirmer je ne crois pas en Athéna, ou aux Aliens.

Constantinople

Pheldwyn qui me corrigera si je me plante te dit qu'il émet une opinion au sens de kant ( voir lien sponville ):

Qui a conscience d'être insuffisante subjectivement et objectivement .

De fait ou ça coince hormis son malin plaisir des licornes qui le ramène dans le champ du savoir avec lequel comte sponville n'est pas tendre ?

Vu les millions de morts dont est coupable ce communisme, pas étonnant qu'ils veuillent s'en démarquer!

quelle est la définition du communisme, morfou? tu n'en sais rien car tu n'as jamais rien lu à ce propos, n'est-ce pas? et c'est flagrant avec ton "est coupable CE communisme"... ma pauvre, tu nous fais une jolie ambassade de France à Miami! :D

où ai je dit "que la religion serait "interdite en public" par la loi 1905! "??????????????????????

apprenez à lire et n'accusez pas n'importe qui de n'importe quoi....

bécassine.........belle insulte venant d'un crapaud de bénitier.......

morfou, vergandmachin.......

l'insulte est votre manière de dialoguer?

bien le bonjour dubandelaroche... attendez et vous verrez... je fus traitée de pute et de brouteuse... par la dame morfou mais elle vous dira que ce ne sont pas des insultes. l'incident est clos. merci pour ce mot gentil. jacky.

Ceci est le post auquel j'ai répondu!

S'il y a insulte, ce sont les vôtres!

Je n'ai fait que vous renvoyer vos propos!

Ils seraient une insulte pour vous????

Mais pas pour nous????

Les athées en fait, sont incapables de faire la part des choses!

Pour eux, ce qui est écrit, la Bible, doit être suivi au pied de la lettre!

Ils sont en fait, dans l'idéal protestants! :cool:

morfou si tu te dis catholique, tu te dois de suivre et de connaître le magistère de ta religion sinon ce n'est que de l'illusion; quand le comprendras-tu? et c'est bien pour cela que de catholiques, il y en a peu car tous les pseudos croyants font du magistère l'impasse sans omettre l'ignorance totale des dogmes définissant la religion dont ils se réclament... ils préfèrent inventer un catholicisme à leur sauce personnelle. je préfère grandement discuter avec des gens qui en ont conscience qu'avec des individus dont toi, se réclamant du catholicisme et l'ignorant superbement. ce n'est pas prendre la Bible au pied de la lettre, c'est connaître ce qui fait ta religion revendiquée et que tu te refuses de connaître car cela serait à l'encontre dont tu as mené ta vie. jacky.

morfou si tu te dis catholique, tu te dois de suivre et de connaître le magistère de ta religion sinon ce n'est que de l'illusion; quand le comprendras-tu? et c'est bien pour cela que de catholiques, il y en a peu car tous les pseudos croyants font du magistère l'impasse sans omettre l'ignorance totale des dogmes définissant la religion dont ils se réclament... ils préfèrent inventer un catholicisme à leur sauce personnelle. je préfère grandement discuter avec des gens qui en ont conscience qu'avec des individus dont toi, se réclamant du catholicisme et l'ignorant superbement. ce n'est pas prendre la Bible au pied de la lettre, c'est connaître ce qui fait ta religion revendiquée et que tu te refuses de connaître car cela serait à l'encontre dont tu as mené ta vie. jacky.

Bonjour Jacky

Se réclamer du catholicisme reclame effectivement une adhésion à ses dogmes.

Ceci étant il ne peut s'agir là d'une soumission aveugle à l'institution , l'église n'est pas la pierre , ce sont les fidèles . La bible reste incréée et le chretien ne peut ignorer les implications de cette increation, dès le 3eme siècle la genèse fut symbolique par exemple. Pour faire court l'ordre temporel est humain et ne peut être monolithique, comme dans toute institution il y a des lignes rouges , l'esprit est à respecter sinon ca n'a plus de sens , mais en dernière instance comme dirait l'autre c'est à lui qu'appartient la puissance et la gloire. L'église catholique a un droit canon , il s'applique ici bas, pour l'au delà de toute façon le catho s'en remet au jugement dernier n'est ce pas ?

Pour illustrer j'ai conçu hors mariage et n'ai fini que par me marier civilement , je ne suis pas un pro du droit canon mais ce fait est connu de l'église , inscrit dans ses registres ce qui ne m'empêche pas de communier ( donc je n'ai pas du enfreindre un dogme , j'en sais rien le droit canon c'est à l'institution ), me pensez vous hypocrite ?

Notez que l'accusation de sauce personnelle je m'en fous un peu, mais en quoi ne serais-je pas catholique ?

Je communie dans ses églises , l'institution ne m'a pas dit raus et ca me convient comme ça parce que perso les églises je m'y sens bien.

On m'a déjà dit il est bon de faire preuve de cohérence ( @enobrac où vous même "tu te dois ") mais si faire preuve de cohérence c'est quitter mon environnement dans lequel je me sens bien , en fait je ne vois pas la cohérence de l'injonction à la cohérence à une idée , la cohérence avec soi ne saurait se limiter à l'idée ...

Le faisant en toute transparence , en discutant même avec d'obscurantistes prêtres pensez vous que je me mente à moi même ?

Je fais cette incursion car c'est un point bien souvent mis sur la table par les athées comme par les croyants d'ailleurs : vous vous devez d'être en cohérence , j'avoue que cela me laisse pantois .

Se réclamer du catholicisme reclame effectivement une adhésion à ses dogmes.

Ceci étant il ne peut s'agir là d'une soumission aveugle à l'institution , l'église n'est pas la pierre , ce sont les fidèles . La bible reste incréée et le chretien ne peut en ignorer les implications. Pour faire court l'ordre temporel est humain et ne peut être monolithique, comme dans toute institution il y a des lignes rouges , l'esprit est à respecter sinon ca n'a plus de sens , mais en dernière instance comme dirait l'autre c'est à lui qu'appartient la puissance et la gloire. L'église catholique a un droit canon , il s'applique ici bas, pour l'au delà de toute façon le catho s'en remet au jugement dernier n'est ce pas ?

Pour illustrer j'ai conçu hors mariage et n'ai fini que par me marier civilement , je ne suis pas un pro du droit canon mais ce fait est connu de l'église , inscrit dans ses registres ce qui ne m'empêche pas de communier ( donc je n'ai pas du enfreindre un dogme , j'en sais rien le droit canon c'est à l'institution ), me pensez vous hypocrite ?

bonjour ddr, l'hypocrisie est de se dire, en ce cas, adhérer à une religion tout en reniant cette adhésion pour s'en créer une. morfou est typique de ces catholiques qui revendiquent leur catholicisme tout en reniant ce que cette religion est. vous avez conçu hors mariage, selon le droit canon, vous êtes coupable... pour ma part, cela n'est pas un drame mais pour la conduite morale religieuse, cela l'est. en avez-vous conscience?

bonjour ddr, l'hypocrisie est de se dire, en ce cas, adhérer à une religion tout en reniant cette adhésion pour s'en créer une. morfou est typique de ces catholiques qui revendiquent leur catholicisme tout en reniant ce que cette religion est. vous avez conçu hors mariage, selon le droit canon, vous êtes coupable... pour ma part, cela n'est pas un drame mais pour la conduite morale religieuse, cela l'est. en avez-vous conscience?

Jacky ,

Je vous la fait courte, je me sens en conscience catho, ne pratique pas l'hypocrisie puisque ma situation est connue et même actée puisqu'elle est consignée dans les registres de l'Eglise, j'estime ma situation en conscience dans l'esprit de cette religion ( je pourrais en changer mais j'adhère à celle qui me convient "spirituellement le mieux" ) et ne dénie pas à l'institution le droit d'appliquer le droit canon ( que je ne connais pas, mais je me sais en état de péché selon l'institution ) dont je ne connais pas la conséquence ( visiblement il n'y en a pas du point de vue temporel , ou alors les prêtres sont eux mêmes dans l'erreur puisque ma situation est connue, pour l'au delà le vieux avisera ). Dois-je cesser de me dire catho ( rajouter une louche avec la contraception ) ?

Constantinople

Pheldwyn qui me corrigera si je me plante te dit qu'il émet une opinion au sens de kant ( voir lien sponville ):

Qui a conscience d'être insuffisante subjectivement et objectivement .

De fait ou ça coince hormis son malin plaisir des licornes qui le ramène dans le champ du savoir avec lequel comte sponville n'est pas tendre ?

Justement non. Il prétends que sa position est l'incarnation de la neutralité, du fait objectif pur simple, qui se tient à une simple observation de la réalité. C'est cela qui à tendance à me hérisser chez certains athées qui manquent terriblement de recul sur eux même et la différence entre subjectivité et objectivité, là où s'arrêtent les faits et où commencent les interprétations de ceux ci.

C'est bien ce que je te dis, on peut tout à fait baser une philosophie sans mettre un "sens" à l'existence humaine, et donc réfléchir au fait (ou non) de lui en donner un.

Mais ça je ne te dis pas le contraire ! C'est juste que le fait de ne pas croire ou de croire en Un dieu changera la perspective de cette philosophie.

.

Puisque tu ne peux pas t'empêcher de rajouter "affirmer", je suppose que ne pas croire en Dieu signifie pour toi affirmer autre chose, forcément. J'avoue ne pas comprendre la logique.

Affirmer que Dieu n'existe pas, cela implique des questions conséquentes derrière, encore une fois, comme les notions de transcendance, de bien, de mal, de la signification de l'existence, du sens de de l'homme, est il ou non un amas de cellule etc. Ça doit faire 50 fois que je te le répète. Dire Dieu n'existe est une pierre d'achoppement a une vision sur l'homme, il est à parier que toi, tu diras que tu ne penses pas que le bien ou le mal existent, que l'homme n'est qu'un animal s'étant développer, que nous ne sommes la conséquence de nos amas de matériaux nous composants, etc etc etc, du fait que tu ne crois pas en Dieu. Elle est là la logique.

Sauf que l'inverse est ce que l'on constate : de ce que l'on sait, l'homme est un amas de cellule constitué au hasard.

Voilà ce qui nous apparaît selon nos connaissances, que l'on sait certes maigres. Il y a peut-être une logique derrière, une force à l'oeuvre comme le croient les croyants. Que le hasard apparent n'en est pas un.

Oui mais voilà, on n'en sait rien.

Non. C'est là où tu te trompe. Il y à beaucoup de choses évidetent qui rentrent en contradiction avec une vue strictement matérialiste de l'homme. Ce qui en fait une vision qui n'est pas neutre, mais bel et bien une opinion, ou une croyance.

Donc ce que croit l'athée, c'est avant tout l'observable partagé par la plupart, y compris les croyants.

Non. Ce que Croit le Croyant est tout autant observable de ce que croit l'athée. Ils donnent des explications, une vision, un sens différents à ce qu'ils voient tous les deux, c'est tout.

Les croyants pensent qu'il y a autre chose derrière, que le Hasard n'est pas un hasard. C'est une croyance sur cet état de fait partagé.

Les athées ne partagent pas cet état de fait. Ils s'en tiennent donc à l'"observable".

Non, les athées eux aussi tentent d'expliquer le monde à leur manière purement matérialiste, et ne se basent pas pour cela pas plus sur de l'observable que cela que le croyant. Du point de vue du croyant il est totalement illogique, déraisonnable, d'e penser que quelque chose d'aussi grandiose que la création, que l'être humain, sa connaissance du bien et du mal, soit l’objet de causes uniquement matérielles et du hasard tant cela lui semble contraire à l’évidence logique, rationnelle, et observable. De ce point de point de vue là, l'athée prends un point de vue qui nie l'observable au nom d'une croyance. Et c'est cela que tu t'efforces de ne pas comprendre.

En fait, tu as je pense un problème à saisir tout ce qui tourne autour de l'idée "admettre qu'on ne sait pas". Mais vraiment pas.

Et donc par définition, qu'aucune thèse, même les plus fantaisistes à nos yeux, n'a à être dans l'absolu plus probable ou improbable qu'une autre : rien ne nous permet de les départager.

C'est plutôt toi qui ne le comprends pas, puisque tu prétends qu'être athée signifie seulement se contenter des faits et de la réalité. Etre athée s'est s'avancer sur des hypothèses de l'existence qu'on est bien incapable de "savoir" d'une manière concrète, démontrable, et observable. Et tu viens exactement de prétendre naïvement le contraire juste au dessus. Tu l'as dis toi même, tu ne sais pas. Partant de là si tu dis que tu sais malgré cette carence, tu avances une opinion, une croyance. Que tu le veuilles ou non.

Ben pourtant, ça me paraît pour moi très suffisant.

Je ne crois pas dans l'hypothèse de Dieu, donc il ne me reste plus qu'à faire avec ce qui nous semble être la réalité.

Sans essayer de l'interpréter avec des thèses improuvables

Tu te trompes totalement sur tes présupposés, et ce que tu crois être de la neutralité, la réalité sans l'improuvable, est en réalité des pensées basées sur des hypothèses improuvables, autant subjectives que la croyance en Dieu. A chaque message je te démontre la même chose et tu ne persiste à ne pas le voir, pas simple mauvaise foi. Je vais te donner un exemple simple : La morale, la justice, quelle définition en donner si tu t'en tient à ta position d'athée ? La justice et la morale n'existent pas objectivement. Sur quoi la baser ? Le bien, le mal, ? Ils n'existent pas. Il s'agit donc pour toi de réfléchir sur ses notions de manière purement matérielle, sans en appeler a une cause transcendantale, en essayant de croire de toute tes forces que le bien et le mal n'existent pas en tant que tel. Si l'homme est effectivement un animal, pourquoi essaie t'il de développer un code moral qui va contre les lois observable de l'animalité ? C'est le défis des philosophes athées depuis Kant.

C'est un exemple bateau pour te montrer que ta position n'est pas juste "ho, je pense que les les aliens n'existent pas, et basta".

Je refuse en effet de penser le contraire (que l'incroyance serait une croyance), car le contraire me parait relevé de l'opinion totalement subjective, et surtout fausse à mes yeux.

Ce qui est complétement dingue c'est que tu as un esprit assez étroit pour réellement te persuader que toi, ton point de vue n'est pas subjectif, contre toutes les évidences que toit même tu énumères. Enfin ca te regardes. Perso, vraiment, cette fois, j'arrête de discuter avec toi, j'ai l'impression de jouer au tennis face à un mur, et ce genre de conversations m'ennuie terriblement. Bonne continuation.

Je refuse en effet de penser le contraire (que l'incroyance serait une croyance), car le contraire me parait relevé de l'opinion totalement subjective, et surtout fausse à mes yeux.

Vu que tu as rebondi sur Sponville

C’est Kant qui nous fait la distinction dans la Critique de la raison pure.Kant distingue trois degrés de créance ou d’assentiment :

1. L’opinion : qui a conscience d’être insuffisante aussi bien subjectivement qu’objectivement.
2. La foi, la croyance, la conviction : qui n’est suffisante que subjectivement, non objectivement.
3. Le savoir : qui est suffisant aussi bien subjectivement qu’objectivement.

Et l’athéisme d’André Comte-Sponville se situe au niveau de l’opinion.

Donc ton opinion est subjective et tu en as conscience, il est donc logique que tu considère l'opinion inverse comme subjective . Ceci étant je ne me retrouve pas vraiment dans la position 2. De quelle catégorie te sens tu le plus proche ?

Peut être qu'ils sont plus intelligents que nous les croyants