Pourquoi les athées ne croient pas ?

. Nous proposons que le psychisme et le cerveau fonctionnent à/dans des degrés de matérialité distincts, qu’ils sont étroitement et logiquement compatibles entre eux le temps d’une vie humaine, deviennent quasiment indistincts l’un de l’autre en cas de fonctionnement neuro-psychique ordinaire, mais se dissocient et fonctionnent de manière relativement autonome l’une par rapport à l’autre en cas de maladies neuro-psychiques. .

Ah...ben va falloir qu'ils le prouvent, hein...

Nous pensons que l’utilisation de la physique quantique par Eccles est plus pertinente que celle de Penrose, car elle s’appuie aussi sur des bases neurobiologiques.

C'est quoi ce charabia??

Pour le dualisme vous êtes encore dans le réductionnisme intégral personne n'a jamais prétendu que le muscle marchait tout seul , arrêtez les simplifications débiles,

https://fr.m.wikiped...e_de_l%27esprit)

Le lien entre Pauli et Jung c'est la synchronicité, la tentative de relier psyché et physique, ce qui est le thème dont nous discutons mais il est vrai que Pauli avait une petite tendance à la bouteille

La petite histoire de la rencontre de Pauli et Jung

http://carl-gustav-j...et-science.html

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Dualisme / Penrose /meca Q

Je vous propose de partir de Bruno Gepner psychiatre spécialiste de l'autisme :

https://halshs.archi...250050/document

Mots-clés : Interactions psychisme-cerveau, dualisme interactionniste, monisme émergentiste, dimension psychique, degrés de matérialité. Nous proposons dans cet article de poursuivre l’étude d’une nouvelle voie de recherche théorique ouverte au milieu du siècle dernier par des savants comme Karl Popper et John Eccles. Cette voie extrêmement étroite, empruntée par un nombre restreint de chercheurs et philosophes des neurosciences, peut permettre d’interpréter les relations psychisme-cerveau autrement que sous l’angle du courant moniste matérialiste actuellement dominant, qui veut que la conscience soit produite unilatéralement par le cerveau. Elle permet de discuter les propositions du dualisme cartésien à la lumière des neurosciences les plus modernes, c’est-à-dire impliquant dans le fonctionnement intime du cerveau des mécanismes propres à la physique quantique. Cette nouvelle voie du dualisme interactionniste sera ici éclairée par des arguments issus de la pratique psychiatrique et de la réflexion psychologique et psychopathologique. Nous essayons d’aller plus avant dans l’explication des interactions psychisme-cerveau, en faisant la proposition d’une « cinquième dimension », purement psychique, mais relative aux trois dimensions de l’espace et à celle du temps, qui gouvernent le fonctionnement de la matière, cerveau compris. Nous proposons que le psychisme et le cerveau fonctionnent à/dans des degrés de matérialité distincts, qu’ils sont étroitement et logiquement compatibles entre eux le temps d’une vie humaine, deviennent quasiment indistincts l’un de l’autre en cas de fonctionnement neuro-psychique ordinaire, mais se dissocient et fonctionnent de manière relativement autonome l’une par rapport à l’autre en cas de maladies neuro-psychiques. Cette nouvelle approche pourrait à l’avenir ouvrir des possiblités encore inédites de penser, soigner, communiquer.

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Nous parlons bien de dualisme et j'imagine que le Dr Bruno Gepner n'a pas besoin de mon fils pour lui expliquer votre brillante assertion. Mais DDR quel lien avec Penrose , j'y viens JMR

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Avec des arguments neuroscientifiques renvoyant aux processus physiques de l'infiniment petit, Eccles plaide, quant à lui, en faveur de l'existence d'une réalité non matérielle agissant sur, et interagissant intimement avec le soma, le support matériel organique. Descartes, lui-même, ayant eu du cerveau une vision extrêmement naïve, y compris pour l’époque18, Eccles renforce le dualisme cartésien en le dotant d’une armature biologique et physique. L'originalité de son apport est qu'il intègre à la fois les dernières avancées de la neurobiologie, et celles de la physique quantique, dont nous n'avons aucune conscience dans notre vie quotidienne, mais qui n’en constituent pas moins un ensemble de processus fondamentaux pour la compréhension de la matière, aux confins de l’infiniment petit, du matériel et de l’immatériel19. Roger Penrose a émis l’hypothèse selon laquelle les effets quantiques observés dans les microtubules des cellules nerveuses pourraient être l’endroit où se crée la conscience au niveau cellulaire, avant de se combiner en fonctions de plus grande ampleur au niveau de l’organisme. Mais cette hypothèse est faible20 car elle ne s’appuie pas sur autre chose que les connaissances actuelles en physique. Nous pensons que l’utilisation de la physique quantique par Eccles est plus pertinente que celle de Penrose, car elle s’appuie aussi sur des bases neurobiologiques. La méthode d’Eccles visant à « éclairer » les neurosciences par la physique, tente de montrer que leur combinaison pourrait renouveler l’interprétation de la relation intime entre l'esprit et le cerveau. Mais comment le cerveau de l’homme vivant et évoluant phylogénétiquement pourrait-il produire de la pensée, comment les événements de pensée sont-ils capables de se transformer et s’exprimer grâce aux réseaux neuronaux interconnectés, comment, en quelque sorte, l’esprit organise-t-il et anime-t-il la matière cérébrale qui réciproquement lui permettrait d’exister en acte ? Comment, au fond, concilier l’évolutionnisme et le dualisme interactionniste ?

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L'article et court, le dualisme est clair, ceci étant Eccles est croyant, mais connaît un peu son sujet côté synapse . Je retourne finir le puzzle du petit dernier et je vous poste un article de Penrose plus complet.

Je vous rappelle que mon intervention et celles de plusieurs sur ce fil visait à vous reprendre sur le fait que la pensée part bien du cerveau.

Vous me citez des cas de pathologies pour lesquelles il est souhaitable de changer de paradigme. En aucun cas cela ne signifie que la pensée n'est pas issue de ce qui se passe dans le cerveau.(sauf cas pathologiques rares, et encore....pas certain)

Je réagis sur votre dernier lien, qui reprend un peu ce que je dis dans ce message notamment.

On ne connait pas grand chose de ce qui se passe dans le cerveau, bien évidemment que la mécanique quantique peut apporter un nouveau regard, ce qui ne veut pas dire que la physique est fausse, ce ne sont pas les mêmes terrains d'application.

Votre dernier lien reste une hypothèse....c'est intéressant, mais il faut valider, reproduire etc....avant de se faire une première idée.

Et bien dites nous donc ce que Pauli vient faire chez Young?

Il devait chercher une cure de jouvence :)

Je vous rappelle que mon intervention et celles de plusieurs sur ce fil visait à vous reprendre sur le fait que la pensée part bien du cerveau.

Vous me citez des cas de pathologies pour lesquelles il est souhaitable de changer de paradigme. En aucun cas cela ne signifie que la pensée n'est pas issue de ce qui se passe dans le cerveau.(sauf cas pathologiques rares, et encore....pas certain)

Je réagis sur votre dernier lien, qui reprend un peu ce que je dis dans ce message notamment.

On ne connait pas grand chose de ce qui se passe dans le cerveau, bien évidemment que la mécanique quantique peut apporter un nouveau regard, ce qui ne veut pas dire que la physique est fausse, ce ne sont pas les mêmes terrains d'application.

Votre dernier lien reste une hypothèse....c'est intéressant, mais il faut valider, reproduire etc....avant de se faire une première idée.

Moriarty je n'ai pas dit que cela ne signifiait pas que la pensée n'était pas issue de ce qui se passe dans le cerveau, dans le cas de Penrose ( qui s'est planté car les condensats de Fröhlich nécessiteraient des températures bien trop élevées ) tout est encore localisé dans le cerveau,, mais si vous êtes allé un peu plus loin dans mes liens, vous ne pouvez as non plus affirmer que tout est localisé dans le système neurochimique. Par ailleurs l'intro de la mécanique quantique, ouvre la voie a des études sur l'intrication ( lien figaro que vous retrouverez ici ) :

https://books.google...ication&f=false

Je me méfie un poil car je n'ai pas retrouvé trace de l'expérience, mais l'auteur n'est pas non plus nénette

https://it.wikipedia...ssimo_Teodorani

Et l'intrication vous le savez parfaitement peut amener à délocaliser une partie des processus de pensée .

De fait vous n'avez pas répondu à la question : l'hypothèse moniste est elle la seule scientifiquement valable ?

Par ailleurs vous êtes toujours aussi gonflant où êtes vous allé pêcher que la physique était fausse beuh .

Enfin je n'ai jamais prétendu à autre chose que des hypothèses, mais admettez que " la pensée nait du processus neurochimique", etc ce sont également des hypothèses et non des acquis sociaux scientifiques . Le monisme, tout comme le dualisme sont des hypothèses , et que l'introduction de la MQ en neurosciences peut nous amener à changer nos paradigmes .

Ah...ben va falloir qu'ils le prouvent, hein...

C'est quoi ce charabia??

Bonsoir Chanou ,

Bien sûr qu'il va falloir qu'ils le prouvent.

Vous pouvez même le dénoncer à l'ordre :

http://autismesdi.hypotheses.org/38

:D

Il ne prend pas la carte vitale

https://www.doctolib.fr/psychiatre/aix-en-provence/bruno-gepner

Je profite de votre magistère dans le domaine, pensez vous que le modèle moniste pensée / cerveau soit une certitude scientifique ?

Moriarty je n'ai pas dit que cela ne signifiait pas que la pensée n'était pas issue de ce qui se passe dans le cerveau, dans le cas de Penrose ( qui s'est planté car les condensats de Fröhlich nécessiteraient des températures bien trop élevées ) tout est encore localisé dans le cerveau,, mais si vous êtes allé un peu plus loin dans mes liens, vous ne pouvez as non plus affirmer que tout est localisé dans le système neurochimique. Par ailleurs l'intro de la mécanique quantique, ouvre la voie a des études sur l'intrication ( lien figaro que vous retrouverez ici ) :

https://books.google...ication&f=false

Je me méfie un poil car je n'ai pas retrouvé trace de l'expérience, mais l'auteur n'est pas non plus nénette

https://it.wikipedia...ssimo_Teodorani

Et l'intrication vous le savez parfaitement peut amener à délocaliser une partie des processus de pensée .

De fait vous n'avez pas répondu à la question : l'hypothèse moniste est elle la seule scientifiquement valable ?

Par ailleurs vous êtes toujours aussi gonflant où êtes vous allé pêcher que la physique était fausse beuh .

Enfin je n'ai jamais prétendu à autre chose que des hypothèses, mais admettez que " la pensée nait du processus neurochimique", etc ce sont également des hypothèses et non des acquis sociaux scientifiques . Le monisme, tout comme le dualisme sont des hypothèses , et que l'introduction de la MQ en neurosciences peut nous amener à changer nos paradigmes .

DDR pourquoi voulez-vous a tout prix transposer à l'humain les découvertes scientifiques en physique quantique !

Je vous met un lien de Futura sciences, en gros "moi" je comprends et l'exemple de fibre optique que j'utilise vous renseigne !

Si vous voulez nous faire accroire que mes pensées par le canal de mon cerveau, à avant d'exister en tant que ma propre pensée, dans une sorte d'intrication avec la votre ou d'autres, il faudrait que nous l'ayons été à un moment (".... l’intrication, c’est-à-dire un lien entre deux systèmes quantiques ayant auparavant interagi ensemble.")

Donc oui DDR je conclue que vous avez une imagination fertile mais qui ne se fonde sur rien ....je ne connais rien à la physique quantique (mais ce qui n'est vraiment rien ...) toutefois l'explication de ce chercheur est accessible à mon bon sens qui ne s'embarrasse pas de fioritures, de suppositions et surtout de fictions !

Passez un bon dimanche.

http://www.futura-sciences.com/videos/d/interview-mysterieuse-teleportation-quantique-3458/#xtor=EPR-55-[HEBDO]-20160213-[VIDEO-Interview-:-la-mysterieuse-teleportation-quantique]

DDR pourquoi voulez-vous a tout prix transposer à l'humain les découvertes scientifiques en physique quantique !

Je vous met un lien de Futura sciences, en gros "moi" je comprends et l'exemple de fibre optique que j'utilise vous renseigne !

Si vous voulez nous faire accroire que mes pensées par le canal de mon cerveau, à avant d'exister en tant que ma propre pensée, dans une sorte d'intrication avec la votre ou d'autres, il faudrait que nous l'ayons été à un moment (".... l’intrication, c’est-à-dire un lien entre deux systèmes quantiques ayant auparavant interagi ensemble.")

Donc oui DDR je conclue que vous avez une imagination fertile mais qui ne se fonde sur rien ....je ne connais rien à la physique quantique (mais ce qui n'est vraiment rien ...) toutefois l'explication de ce chercheur est accessible à mon bon sens qui ne s'embarrasse pas de fioritures, de suppositions et surtout de fictions !

Passez un bon dimanche.

http://www.futura-sc...8/#xtor=EPR-55-[HEBDO]-20160213-[VIDEO-Interview-:-la-mysterieuse-teleportation-quantique]

Nous n'en sommes plus au km, 143Km entre deux sites de l'ESA.

http://www.futura-sc...e-143-km-38796/

Par ailleurs l'interaction entre deux particules n'a pas besoin de votre moi, donc quand vous dites il aurait fallu que nous ayons été intriqués avant, je vous réponds non, il aurait fallu que certaines de nos particules aient été intriquées avant notre naissance, c'est un peu différent.

Quand vous dites qu'un chercheur ne s'embarrasse pas de suppositions, j'y vois là un grave problème, c'est quoi un chercheur qui ne fait pas de suppositions ?

Je vous avais donné un autre exemple d'intrication humain substance, je vous le remets ici :

http://plus.lefigaro...0120920-1204551

L'expérience de Hu et Wu est à prendre avec des gants je ne l'ai pas encore retrouvée de publi, je l'ai juste retrouvée dans le bouquin de Massimo teodorani ( gros biais il est branché synchronicité )

Par aileurs vous dites vous voulez transposer à l'humain les découvertes en physique quantique , JE , mon "MOI" ne veut rien du tout, je vous ai donné des liens très intelligibles et utiles au commun des mortels : Eccles, Penrose , Stapp qui sont des scientifiques reconnus , le laboratoire Sphère de Paris Diderot, Mac Gill etc s'intéressent à ces questions. La question n'est donc pas de savoir ce que JE veux, mais si ces recherches aboutiront ou non.

Pour le pourquoi de ses recherches j'ai également mis quelques liens, si ils ne sont pas suffisamment intelligibles au lieu de me dire que je ne me base sur rien, dites le moi j'essaierai de trouver des sources plus intelligibles. L'idée principale est que le monisme consistant à considérer que vos synapses sont les seules causes de votre conscience ne donne pas forcément une explication à ce jour satisfaisante. Penrose en tant que mathématicien est lui parti du fait que nous soyons capable de générer des théorèmes inaccessibles à une machine de Turing, quand on sort de la machine de Turing , on rentre dans le monde de l'ordinateur quantique, qui n'est pas plus une fiction :

http://www.futura-sc...quantique-4348/

La base n'est plus le bit mais le qubit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Qubit

Et nous avons dépassé le stade recherche, nous en sommes déjà à l'application avec la cryptographie

http://www.industrie-techno.com/cryptographie-vers-le-blindage-quantique.29683

A l'heure de l'ordinateur quantique, il est raisonnable de poser comme hypothèse , c'est ça la recherche, que notre cerveau puisse être un cerveau quantique !

Ensuite on évalue, on mesure, et on valide ou on rejette .

Bon Dimanche Enobrac

Bonsoir Chanou ,

pensez vous que le modèle moniste pensée / cerveau soit une certitude scientifique ?

Non...mais ce que j'observe est que ça ne préoccupe que les physiciens, auxquels j'accorde peu voire pas de légitimité dans ce domaine. Les neuroscientifiques ont d'autres chats à fouetter...

Non...mais ce que j'observe est que ça ne préoccupe que les physiciens, auxquels j'accorde peu voire pas de légitimité dans ce domaine. Les neuroscientifiques ont d'autres chats à fouetter...

Les biophysiciens ne sont pas des physiciens

Vous auriez des articles sur l'émergence de la conscience dans un cadre purement neurochimique, le sujet est passionnant.

Moriarty je n'ai pas dit que cela ne signifiait pas que la pensée n'était pas issue de ce qui se passe dans le cerveau, dans le cas de Penrose ( qui s'est planté car les condensats de Fröhlich nécessiteraient des températures bien trop élevées ) tout est encore localisé dans le cerveau,, mais si vous êtes allé un peu plus loin dans mes liens, vous ne pouvez as non plus affirmer que tout est localisé dans le système neurochimique. Par ailleurs l'intro de la mécanique quantique, ouvre la voie a des études sur l'intrication ( lien figaro que vous retrouverez ici ) :

https://books.google...ication&f=false

Je me méfie un poil car je n'ai pas retrouvé trace de l'expérience, mais l'auteur n'est pas non plus nénette

https://it.wikipedia...ssimo_Teodorani

Et l'intrication vous le savez parfaitement peut amener à délocaliser une partie des processus de pensée .

De fait vous n'avez pas répondu à la question : l'hypothèse moniste est elle la seule scientifiquement valable ?

Par ailleurs vous êtes toujours aussi gonflant où êtes vous allé pêcher que la physique était fausse beuh .

Enfin je n'ai jamais prétendu à autre chose que des hypothèses, mais admettez que " la pensée nait du processus neurochimique", etc ce sont également des hypothèses et non des acquis sociaux scientifiques . Le monisme, tout comme le dualisme sont des hypothèses , et que l'introduction de la MQ en neurosciences peut nous amener à changer nos paradigmes .

Excusez moi de ne pas suivre correctement votre pensée sans doute trop quantique pour moi DDR; je vais tenter de voir plus clair dans votre raisonnement en reprenant les diverses incohérences qu'il comporte; en gros, vous prenez des textes en référence et vous les utilisez en dépassant leurs contenus et conclusions.

Quand vous écrivez ça, ici;

Si la conscience était une émergence quantique ( voir travaux de Penrose, du labo sphère etc ), rient ne garantit la nécessité individuelle

Vous répétez émergence quantique de la conscienceici ...

Non DDR....il y a des réactions identifiées dans le cerveau qui s'expliquent par la mécanique quantique. Vous concluez abusivement!! "émergence quantique de la conscience!"

--------------------------------------

ou ça;là

Itou, même si je peux me penser en dehors de mon corps. Le cerveau a cette faculté ( voir liens méditation ) .

Et là;

J'ai écrit je peux me penser hors du corps et non on peut penser hors du corps.

Ben oui...le cerveau peut penser DDR! c'est ce que vous dites! ce qui est curieux, c'est que vous concluez par ailleurs que la pensée peut naitre sans cerveau! (c'est ce qui en fait tiquer plus d'un ici, et moi même!)

----------------------------------------

Ici

Sinon si vous aviez lu je ne me cache derrière rien du tout, comme écrit à Jacky29 le monisme cerveau / pensée n'est pas pour moi une évidence et il n'est pas non plus une évidence en psychanalyse ( ce que dit mon lien ). Donc au delà du fait que le système dualiste soit cohérent métaphysiquement ( ce que dit l'auteur mais dont se fout Jacky matérialiste convaincue ),......

Monisme cerveau/pensée....faut il dire que la pensée vient du cerveau? j'en reviens à ma réponse juste au dessus...vous avez conclu que la pensée peut venir d'ailleurs abusivement DDR... ça en devient VOTRE CROYANCE.

-----------------------------------------

Et ça;

Si votre affirmation était en fait que pour accéder au monde des idées, il vous faille le monde 1 ie le cerveau neurochimique, je vous répondrai que le distinguo moniste / dualiste reste pertinent car si il y a un monde physique et un monde mental, pourquoi le monde physique serait-il indispensable ?

Dans le cadre moniste, là question est effectivement pliée puisque la pensée serait intégralement le produit du physique

qu'il me semble que l'athée considère que le neurochimique est nécessaire pour accéder à la pensée ( et non pas forcément la produire ), et que le croyant ( monothéiste ou idéaliste ) considère qu'il n'est pas nécessaire.

Amphigouri de premier ordre! la science considère que la pensée est issue du cerveau oui. arrêtez de jouer à l'eschollier lymousin pour tenter de vous cacher derrière de grands mots(maux)

------------------------------------------

Sur ce post;

Or si vous lisez le deuxième lien le monisme n'est absolument pas un acquis social et l'intrication pourrait avoir pour conséquence que votre conscience ne soit pas que le fait du Moi, pas plus que ne serait que le fait de vos réseaux neuronaux, il pourrait y avoir interaction également entre le monde 3 de Popper, celui des idées de Platon, etc sur la chimie de votre cerveau qui ne serait alors plus cause mais conséquence .

Le sujet est à l'intersection de bien des domaines : psychanalyse, maths, physique, biologie, merci donc de votre indulgence.

Oui DDR; si et seulement si....vous souffrez de certaines pathologies psychiques!!! est ce votre cas? celui des croyants?

------------------------------------------

Que vous estimiez qu'aucun processus ne puisse se passer sans neurochimie ( en soi c'est déjà un peu présomptueux, qui peut garantir que l'autre bout de la galaxie la conscience émerge du neurone ), je n'ai rien à dire à cela, cela ne change rien au fait que la question du dualisme et du monisme n'est pas tranché, et n'oblige de toute façon pas à sortir du matérialisme absolu, car le monde des idées platoniciens , le monde 3 de popper, ou la soupe au spin peuvent parfaitement être matière.

PS la MQ relève parfois de la magie :smile2: si l'on considère que le principe de causalité est mis à mal .

Encore une fois je dois vous reprendre; la mécanique explique le tout petit, elle complète la physique générale!!!!

Vous êtes en train d'opposer les deux avec cette phrase! non, non, et non! le principe de causalité n'est pas mis à mal!!! il est juste remis en cause dans certaines relations qui expliquent le monde du tout petit!!!

Que de mélanges réducteurs DDR!!!qui a dit qu'il n'y avait que des processus neurochimiques? dualisme non compris là encore!!!

------------------------------------------

là;

La question du dualisme / monisme est incontournable lorsqu'on affirme que la pensée est générée par le neurochimique, or cette question n'est pas tranchée.

La pensée est issue du cerveau DDR....celui des mammifères peut apprendre et même raisonner pour l'homme, croire.

Celui des reptiles n'assure que les fonctions liées à la sécurité et la survie.

Là encore, c'est un mélange globiboulga! non le dualisme, c'est la tête et le reste, deux entités distinctes, duelles.

Donc si vous dites que vous êtes dualiste concernant la pensée....ça ne veut rien dire!!!! le pensée part de la tête et elle peut contaminer le corps dans certaines pathologies psychiatriques, c'est la preuve que la tête et le corps ne sont pas deux entités séparées. Cela ne se discute plus DDR! moniste, qu'est ce que ça veut dire?

Je ne comprends pas votre instance à vouloir être dualiste!!!! Je crains que vous n'ayez pas compris ces notions.

Sur ce post;

L'idée principale est que le monisme consistant à considérer que vos synapses sont les seules causes de votre conscience ne donne pas forcément une explication à ce jour satisfaisante. Penrose en tant que mathématicien est lui parti du fait que nous soyons capable de générer des théorèmes inaccessibles à une machine de Turing, quand on sort de la machine de Turing , on rentre dans le monde de l'ordinateur quantique, qui n'est pas plus une fiction :

Là encore, vous dépassez les textes que vous apportez DDR, vous concluez à leur place. Ce sont des cas pathologiques et vous dites qu'ils sont à illustrer le dualisme, c'est une grosse erreur d'incompréhension. Le problème dans les cas présentés était une maladie qui touchait le corps si je me souviens bien, donc la solution aux problèmes était à rechercher sur les causes, et donc pas forcément dans la construction issue de la pensée. Vous concluez au dualisme, c'est une grosse erreur.

Vous reprenez cette partie du texte;Cela confirme ce que je viens de vous écrire;

Nous proposons que le psychisme et le cerveau fonctionnent à/dans des degrés de matérialité distincts, qu’ils sont étroitement et logiquement compatibles entre eux le temps d’une vie humaine, deviennent quasiment indistincts l’un de l’autre en cas de fonctionnement neuro-psychique ordinaire, mais se dissocient et fonctionnent de manière relativement autonome l’une par rapport à l’autre en cas de maladies neuro-psychiques. Cette nouvelle approche pourrait à l’avenir ouvrir des possiblités encore inédites de penser, soigner, communiquer.

Une pathologie peut ne pas venir du cerveau. Et vous concluez abusivement en dépassant votre texte, vous installez votre vérité...le monisme ne serait plus suffisant pour expliquer la conscience. Non DDR. Votre texte ne dit pas ça.

Il est question dans le texte de dissociation entre psychisme et cerveau dans le cas de maladies neuro-psychiques...

Tout cela nous montre qu'in fine; vous installez vos croyances DDR....

Tenez, cette petite étude sur la découverte d'une zone proche du claustrum dans le cerveau qui serait en relation avec la conscience, laquelle est perturbée quand on stimule la zone en question.

http://www.epilepsybehavior.com/article/S1525-5050%2814%2900201-7/abstract?cc=y=

Excusez moi de ne pas suivre correctement votre pensée sans doute trop quantique pour moi DDR; je vais tenter de voir plus clair dans votre raisonnement en reprenant les diverses incohérences qu'il comporte; en gros, vous prenez des textes en référence et vous les utilisez en dépassant leurs contenus et conclusions.

Quand vous écrivez ça, ici;

Si la conscience était une émergence quantique ( voir travaux de Penrose, du labo sphère etc ), rient ne garantit la nécessité individuelle

Vous répétez émergence quantique de la conscienceici ...

Non DDR....il y a des réactions identifiées dans le cerveau qui s'expliquent par la mécanique quantique. Vous concluez abusivement!! "émergence quantique de la conscience!"

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ou ça;là

Itou, même si je peux me penser en dehors de mon corps. Le cerveau a cette faculté ( voir liens méditation ) .

Et là;

J'ai écrit je peux me penser hors du corps et non on peut penser hors du corps.

Ben oui...le cerveau peut penser DDR! c'est ce que vous dites! ce qui est curieux, c'est que vous concluez par ailleurs que la pensée peut naitre sans cerveau! (c'est ce qui en fait tiquer plus d'un ici, et moi même!)

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Ici

Sinon si vous aviez lu je ne me cache derrière rien du tout, comme écrit à Jacky29 le monisme cerveau / pensée n'est pas pour moi une évidence et il n'est pas non plus une évidence en psychanalyse ( ce que dit mon lien ). Donc au delà du fait que le système dualiste soit cohérent métaphysiquement ( ce que dit l'auteur mais dont se fout Jacky matérialiste convaincue ),......

Monisme cerveau/pensée....faut il dire que la pensée vient du cerveau? j'en reviens à ma réponse juste au dessus...vous avez conclu que la pensée peut venir d'ailleurs abusivement DDR... ça en devient VOTRE CROYANCE.

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Et ça;

Si votre affirmation était en fait que pour accéder au monde des idées, il vous faille le monde 1 ie le cerveau neurochimique, je vous répondrai que le distinguo moniste / dualiste reste pertinent car si il y a un monde physique et un monde mental, pourquoi le monde physique serait-il indispensable ?

Dans le cadre moniste, là question est effectivement pliée puisque la pensée serait intégralement le produit du physique

qu'il me semble que l'athée considère que le neurochimique est nécessaire pour accéder à la pensée ( et non pas forcément la produire ), et que le croyant ( monothéiste ou idéaliste ) considère qu'il n'est pas nécessaire.

Amphigouri de premier ordre! la science considère que la pensée est issue du cerveau oui. arrêtez de jouer à l'eschollier lymousin pour tenter de vous cacher derrière de grands mots(maux)

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Sur ce post;

Or si vous lisez le deuxième lien le monisme n'est absolument pas un acquis social et l'intrication pourrait avoir pour conséquence que votre conscience ne soit pas que le fait du Moi, pas plus que ne serait que le fait de vos réseaux neuronaux, il pourrait y avoir interaction également entre le monde 3 de Popper, celui des idées de Platon, etc sur la chimie de votre cerveau qui ne serait alors plus cause mais conséquence .

Le sujet est à l'intersection de bien des domaines : psychanalyse, maths, physique, biologie, merci donc de votre indulgence.

Oui DDR; si et seulement si....vous souffrez de certaines pathologies psychiques!!! est ce votre cas? celui des croyants?

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Que vous estimiez qu'aucun processus ne puisse se passer sans neurochimie ( en soi c'est déjà un peu présomptueux, qui peut garantir que l'autre bout de la galaxie la conscience émerge du neurone ), je n'ai rien à dire à cela, cela ne change rien au fait que la question du dualisme et du monisme n'est pas tranché, et n'oblige de toute façon pas à sortir du matérialisme absolu, car le monde des idées platoniciens , le monde 3 de popper, ou la soupe au spin peuvent parfaitement être matière.

PS la MQ relève parfois de la magie :smile2: si l'on considère que le principe de causalité est mis à mal .

Encore une fois je dois vous reprendre; la mécanique explique le tout petit, elle complète la physique générale!!!!

Vous êtes en train d'opposer les deux avec cette phrase! non, non, et non! le principe de causalité n'est pas mis à mal!!! il est juste remis en cause dans certaines relations qui expliquent le monde du tout petit!!!c

Que de mélanges réducteurs DDR!!!qui a dit qu'il n'y avait que des processus neurochimiques? dualisme non compris là encore!!!

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là;

La question du dualisme / monisme est incontournable lorsqu'on affirme que la pensée est générée par le neurochimique, or cette question n'est pas tranchée.

La pensée est issue du cerveau DDR....celui des mammifères peut apprendre et même raisonner pour l'homme, croire.

Celui des reptiles n'assure que les fonctions liées à la sécurité et la survie.

Là encore, c'est un mélange globiboulga! non le dualisme, c'est la tête et le reste, deux entités distinctes, duelles.

Donc si vous dites que vous êtes dualiste concernant la pensée....ça ne veut rien dire!!!! le pensée part de la tête et elle peut contaminer le corps dans certaines pathologies psychiatriques, c'est la preuve que la tête et le corps ne sont pas deux entités séparées. Cela ne se discute plus DDR! moniste, qu'est ce que ça veut dire?

Je ne comprends pas votre instance à vouloir être dualiste!!!! Je crains que vous n'ayez pas compris ces notions.

Sur ce post;

L'idée principale est que le monisme consistant à considérer que vos synapses sont les seules causes de votre conscience ne donne pas forcément une explication à ce jour satisfaisante. Penrose en tant que mathématicien est lui parti du fait que nous soyons capable de générer des théorèmes inaccessibles à une machine de Turing, quand on sort de la machine de Turing , on rentre dans le monde de l'ordinateur quantique, qui n'est pas plus une fiction :

Là encore, vous dépassez les textes que vous apportez DDR, vous concluez à leur place. Ce sont des cas pathologiques et vous dites qu'ils sont à illustrer le dualisme, c'est une grosse erreur d'incompréhension. Le problème dans les cas présentés était une maladie qui touchait le corps si je me souviens bien, donc la solution aux problèmes était à rechercher sur les causes, et donc pas forcément dans la construction issue de la pensée. Vous concluez au dualisme, c'est une grosse erreur.

Vous reprenez cette partie du texte;Cela confirme ce que je viens de vous écrire;

Nous proposons que le psychisme et le cerveau fonctionnent à/dans des degrés de matérialité distincts, qu’ils sont étroitement et logiquement compatibles entre eux le temps d’une vie humaine, deviennent quasiment indistincts l’un de l’autre en cas de fonctionnement neuro-psychique ordinaire, mais se dissocient et fonctionnent de manière relativement autonome l’une par rapport à l’autre en cas de maladies neuro-psychiques. Cette nouvelle approche pourrait à l’avenir ouvrir des possiblités encore inédites de penser, soigner, communiquer.

Une pathologie peut ne pas venir du cerveau. Et vous concluez abusivement en dépassant votre texte, vous installez votre vérité...le monisme ne serait plus suffisant pour expliquer la conscience. Non DDR. Votre texte ne dit pas ça.

Il est question dans le texte de dissociation entre psychisme et cerveau dans le cas de maladies neuro-psychiques...

Tout cela nous montre qu'in fine; vous installez vos croyances DDR....

Je ne conclus rien du tout je dis que présenter le monisme comme un fait scientifique est faux.

Quant à votre interprétation du dualisme elle est archaïque . Les liens sont clairs JMR.

Quant à l'émergence quantique de la conscience je ne fais que citer l'article

Bref l'exigence scientifique m'amène à présenter des alternatives à vos croyances monistes bases sur une conception du dualisme vieille de 300 ans. Contrairement à vous je ne tranche pas ce n'est pas scientifique .

Chanou ne franchit pas non plus le rubicon d'instaurer le monisme en fait scientifique ...

C'est une hypothèse et VOUS outrepassez les faits.

Je ne conclus rien du tout je dis que présenter le monisme comme un fait scientifique est faux.

Quant à votre interprétation du dualisme elle est archaïque . Les liens sont clairs JMR.

Quant à l'émergence quantique de la conscience je ne fais que citer l'article

Donc vous dites ...ok. Ca ne coute rien.

La science dérange souvent certains croyants DDR.

Le cerveau est un ordinateur à connexions multiples à qui il arrive d'avoir des bugs plus ou moins importants!

Le mien a eu un bug important cet été (physiquement) que la médecine n'a toujours pas compris!

Je suis traitée pour une maladie que je n'ai pas, n'ayant aucun anti-corps pour toutes les maladies connues!

Le cerveau est bien loin d'expliquer tous ses mystères!

Ou la Science est bien loin d'avoir déflorer tous ses mystères!

bonsoir Morfou,

Je trainais par là, je vous souhaite un bon rétablissement suite au problème que vous évoquez.

Vous le savez déjà, mais je pense que le cerveau est bien plus qu'un ordinateur.

Oui la science est une voie très intéressante, pour essayer de comprendre, mais elle a ses limites, il nous faut les admettre,ce sont les nôtres.

Bonne soirée

Donc vous dites ...ok. Ca ne coute rien.

La science dérange souvent certains croyants DDR.

Ah non je ne dis pas, eccles a clairement une hypothèse dualiste :smile2:

Le seul à dire c'est vous, moi je constate que les deux hypothèses sont sur la table et que la science n'a pas tranché.

Si votre foi est moniste je la respecte, du moment que vous ne l'imposez pas comme une vérité scientifique !

Donc vous dites ...ok. Ca ne coute rien.

La science dérange souvent certains croyants DDR.

Ah non je ne dis pas, eccles a clairement une hypothèse dualiste :smile2:

Le seul à dire c'est vous, moi je constate que les deux hypothèses sont sur la table et que la science n'a pas tranché.

Si votre foi est moniste je la respecte, du moment que vous ne l'imposez pas comme une vérité scientifique !

Ah non je ne dis pas, eccles a clairement une hypothèse dualiste :smile2:

Le seul à dire c'est vous, moi je constate que les deux hypothèses sont sur la table et que la science n'a pas tranché.

Si votre foi est moniste je la respecte, du moment que vous ne l'imposez pas comme une vérité scientifique !

Ah non je ne dis pas, eccles a clairement une hypothèse dualiste :smile2:

Le seul à dire c'est vous, moi je constate que les deux hypothèses sont sur la table et que la science n'a pas tranché.

Si votre foi est moniste je la respecte, du moment que vous ne l'imposez pas comme une vérité scientifique !

Dites moi; Eccles ...vous me parlez bien du conseiller scientifique du .....Vatican? :D

Et vous recommencez à traiter de croyants ceux qui ne ne croient en rien. Ah....le naturel revient au galop. :p

Les biophysiciens ne sont pas des physiciens

Certes, mais Penrose en est un vrai de vrai, si je puis dire.

En fait ce problème de la conscience les intéresse pour une raison principale ; parce qu'il est lié à celui de la mesure.

Moi j'avoue que ça me laisse indifférente, j'estime qu'on a bien d'autres chats à fouetter sur le sujet et en fait ce que j'attends ce sont des progrès dans le domaine de ce qu'on appelle les états de conscience altérée.

Vous auriez des articles sur l'émergence de la conscience dans un cadre purement neurochimique, le sujet est passionnant.

C'est-à-dire?

bonsoir Morfou,

Je trainais par là, je vous souhaite un bon rétablissement suite au problème que vous évoquez.

Vous le savez déjà, mais je pense que le cerveau est bien plus qu'un ordinateur.

Oui la science est une voie très intéressante, pour essayer de comprendre, mais elle a ses limites, il nous faut les admettre,ce sont les nôtres.

Bonne soirée

Bonne soirée Vergandazert!

Ca va mieux mais ce n'est pas encore "çà" comme on dit!

Et oui, je sais que le cerveau est bien plus qu'un ordinateur! c'est plus pour l'image!

La Science a ses limites, c'est certain...

Certes, mais Penrose en est un vrai de vrai, si je puis dire.

En fait ce problème de la conscience les intéresse pour une raison principale ; parce qu'il est lié à celui de la mesure.

Penrose est un vrai de vrai, effectivement. Mais Pas Eccles il est médecin !

Penrose se pose plus des questions sur la nature de la conscience ( caractère non algorithmique/ IA ) non ?

http://www.pauljorio...hp?no_article=2

http://www.larecherc...1-11-2003-85569

Leur hypothèse est que la conscience pourrait être un effet émergent au niveau global d'un algorithme, à partir d'un certain niveau de complexité ; et la description détaillée de cet algorithme n'aurait sans doute aucun lien évident avec le concept traditionnel de conscience. D'autres, comme John Searle ou Roger Penrose, pensent le contraire, chacun pour des raisons différentes. Searle, à travers son célèbre « argument de la chambre chinoise » [2], admet qu'il est possible de simuler un comportement conscient, mais soutient que cette simulation ne donnerait nullement lieu à l'apparition d'une conscience « réelle ».

Eccles a par contre travaillé avec Friedrich beck qui lui est bien physicien

http://www.biomolphysics.kth.se/courses/QP12/EcclesPNAS1992.pdf

Moi j'avoue que ça me laisse indifférente, j'estime qu'on a bien d'autres chats à fouetter sur le sujet et en fait ce que j'attends ce sont des progrès dans le domaine de ce qu'on appelle les états de conscience altérée.

Moi un peu aussi, je ne suis parti sur le truc que parce que les évidences qui n'en sont pas m'irritent. Ceci dit les travaux à la frontière de la psychiatrie, des neurosciences et de la MQ c'est intéressant aussi bien au niveau sciences, qu'au niveau histoire des sciences ( je pense à Pauli, Bohr, Shrödinger qui se sont tous intéressés à la conscience mais pour des raisons différentes, via le langage pour Bohr, via l'alcool et les mauvais rêves pour Pauli , etc ). Ceci dit les superpositions d'état sont pour qui pratique l'analogie un point de départ pour les états altérés de conscience. Le psy travaillant sur l'autisme vous connaissiez ?

C'est-à-dire?

J'ai lu deux trois articles et un bout de la thèse de Tabary que j'ai mis en ligne, la thèse moniste non quantique semble poser problème ( tout comme la dualiste ) pour expliquer les phénomènes de conscience, du coup je me demandais s'il y avait des travaux sur l'émergence de la conscience dans un cadre purement moniste neurochimique, itou sur les états altérés de conscience .Je me posais cette question car je vois bien comment résoudre des problèmes avec contrainte en utilisant des algos génétiques ou des réseaux neuronaux, mais je bloque sur comment un réseau neuronal peut "inventer" un théorème ( je vulgarise à la très très grosse louche mais je crois que c'est ce qui coince aussi chez Penrose )