Viré de sciences Po, pour antisémitisme

Oui ils font partie de la maison , mais quand ils l'ont quittée, cela a créé des jalousies

Ils ne l'ont pas "quittée", ils ont été chassés et le plus souvent sans aucun ménagement, dans des conditions parfois atroces, devant tout quitter du jour au lendemain.

Je vois ici beaucoup de révisionnisme poindre au sujet des juifs marocains. Et quant à dire qu'ils auraient subi "peu de pogroms", les bras m'en tombent lorsqu'on consulte les archives de l'époque comme un jour j'ai pu le faire. C'était très souvent et très violent. Rien que sur la décennie 1945-1955, il y a plus d'une centaine de morts. La plupart des juifs du Maroc étaient de parias confinés dans les quartiers les plus misérables de tous avec interdiction d'en sortir. Et cela a duré des siècles.

Lorsque les gouvernements européens leur ont enfin permis d'en sortir et de gagner quelques libertés civiques, cela a entraîné en effet beaucoup de jalousie de la part d'une population qui les ont longtemps considéré comme des sous-êtres, et qui se réjouissait ouvertement de savoir que d'autres étaient situés en dessous d'eux dans la hiérarchie sociale. Se défouler sur les juifs servait souvent de soupape naturelle à la frustration grandissante des populations musulmanes urbaines les plus pauvres et les moins instruites. Cela avait un rôle politique et sociologique, cela permettait d'oublier l'oppression dont ils étaient eux-mêmes victimes de la part d'un système à la fois omniprésent et corrompu (le makhzen), et où la naissance déterminait l'essentiel de votre devenir.

L'étude des Mellahs est très intéressante, ainsi que celle des logements et de l'évolution d'une ville comme Casablanca. On peut y lire au travers de ses quartiers toute l'histoire tragique de cette communauté juive, sa tentative pour s'en sortir, pour s'intégrer, pour réussir. En vain.

A présent qu'ils ont disparu du pays à 99.6%, les mythes les plus bizarres émergent sur ces gens dont il reste partout les traces en creux. Personne ne semble savoir pourquoi ils sont partis... sauf sans doute par ingratitude. Toute la violence passée dont ils furent victimes est comme effacée volontairement des mémoires, comme si rien n'était jamais arrivé, comme si ces gens n'avaient pas été contraints et qu'ils avaient choisi délibérément d'aller en Israël juste pour emmerder les Arabes.

Voilà le mythe national émergent.

Ce mythe est pourtant aussi con et aussi symétrique que celui de ces Israéliens nationalistes qui racontent sans sourciller que les Palestiniens seraient partis de chez eux juste comme ça, un beau matin... voire même par haine des Juifs.

Des populations aussi importantes ne partent pas comme ça un beau matin comme par magie.

Aujourd'hui encore, lorsqu'on assiste à l'exode de millions de Syriens, c'est hélas qu'il y a une très bonne raison derrière. Malheureusement.

François Hollande et sa kippa en Israël

J'imagine qu'il enlève aussi ses pompes quand il rentre dans une mosquée .

Ils ne l'ont pas "quittée", ils ont été chassé et le plus souvent sans aucun ménagement, dans des conditions parfois atroces, devant tout quitter du jour au lendemain.

Je vois ici beaucoup de révisionnisme poindre au sujet des juifs marocains. Et quant à dire qu'ils auraient subi "peu de pogroms", les bras m'en tombent lorsqu'on consulte les archives de l'époque comme un jour j'ai pu le faire. C'était très souvent et très violent. Rien que sur la décennie 1945-1955, il y a plus d'une centaine de morts. La plupart des juifs du Maroc étaient de parias confinés dans les quartiers les plus misérables de tous avec interdiction d'en sortir. Et cela a duré des siècles.

Lorsque les gouvernements européens leur ont enfin permis d'en sortir et de gagner quelques libertés civiques, cela a entraîné en effet beaucoup de jalousie de la part d'une population qui les ont longtemps considéré comme des sous-êtres, et qui se réjouissait ouvertement de savoir que d'autres étaient situés en dessous d'eux dans la hiérarchie sociale.

L'étude des Mellahs est très intéressante, ainsi que celle des logements et de l'évolution d'une ville comme Casablanca. On peut y lire au travers de ses quartiers toute l'histoire tragique de cette communauté, sa tentative pour s'en sortir, pour s'intégrer. En vain.

A présent qu'ils ont disparu du pays à 99.6%, les mythes les plus bizarres émergent sur ces gens dont il reste partout les traces en creux. Personne ne semble savoir pourquoi ils sont partis... sauf sans doute par ingratitude. Toute la violence passée dont ils furent victimes est comme effacée volontairement des mémoires, comme si rien n'était jamais arrivé, comme si ces gens n'avaient pas été contraints et qu'ils avaient choisi délibérément d'aller en Israël juste pour emmerder les Arabes.

Voilà le mythe national émergent.

Ce mythe est pourtant aussi con et aussi symétrique que celui de ces Israéliens nationalistes qui racontent sans sourciller que les Palestiniens seraient partis de chez eux juste comme ça, un beau matin... voire même par haine des Juifs.

Des populations aussi importantes ne partent pas un beau matin.

Aujourd'hui encore, lorsqu'on assiste à l'exode de millions de Syriens, c'est qu'il y a une très bonne raison derrière. Malheureusement.

Tu as ouvert mon lien ?

Il rappelle quelques vérités totalement occultés par les arabes et maghrébins qui se vivent comme les protecteurs des juifs . J'ai beaucoup échangé là dessus sur mon précédent forum , le déni va jusqu'à affirmer que la dhimmi n'était qu'une contribution compensant le fait que le iahoud ne payait pas la zakat .

Je pense que chaouiya est de bonne foi , mais le mythe est installé .

J'imagine qu'il enlève aussi ses pompes quand il rentre dans une mosquée .

Tu as ouvert mon lien ?

Il rappelle quelques vérités totalement occultés par les arabes et maghrébins qui se vivent comme les protecteurs des juifs . J'ai beaucoup échangé là dessus sur mon précédent forum , le déni va jusqu'à affirmer que la dhimmi n'était qu'une contribution compensant le fait que le iahoud ne payait pas la zakat .

Je pense que chaouiya est de bonne foi , mais le mythe est installé .

Oui mais ce qui compte c'est maintenant et le futur , et de ne pas laisser les idées d'hitler venir au Maghreb ou chez les musulmans.

Bon wiki sur le statut de dhimmi dont le concept reste valide au Maghreb comme en toute terre islamique

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dhimmi

Fondamentalement le nazisme n'est pas lié aux religions , voire à fini ainsi du fait de sa totale absence ( la barbarie à visage humain tombe parfois dans l'outrance , mais cette thèse n'est pas idiote ).

Je crains de ne devoir pas être d'accord non plus avec cette tirade.

Il se trouve, au contraire, que le nazisme exterminateur possède des liens troublants avec le catholicisme, ou du moins, un certain catholicisme fortement mâtiné de régionalisme. La grande majorité des SS qui ont décidé de la solution finale à Wannsee étaient des catholiques fervents. Pas des catholiques à moitié, mais des croyants limite bigots. Heydrich ou Himmler croyaient très peu aux fantaisies néo-païennes et mystiques de Rosenberg. Ils n'y faisaient pas attention et en réalité, ce qui restait des mouvements Völkisch furent plutôt réprimés par les SS. Car en revanche, c'étaient eux les vrais exécutants, les vrais décideurs.

Et nombre de ceux qui ont organisé ladite solution l'étaient tout autant. Là encore, hasard ou pas, mais on retrouve surtout des catholiques chez les officiers SS chargés des camps d'extermination, alors que la très grande majorité des citoyens du Reich était plutôt protestante.

Exemple: https://fr.wikipedia...udolf_H%C3%B6ss

Ce n'est pas un hasard, mais je pense qu'il faudrait prendre bien plus de temps pour développer cette parenté et cette filiation idéologique, et la forme très particulière d'antisémitisme exterminateur qui s'est développée en Allemagne et en particulier en Bavière et en Autriche. Parce que c'est bien là, dans cette région-là (très majoritairement catholique), qu'est né le nazisme. Et pas ailleurs.

Et il y avait déjà beaucoup de signes avant-coureur lorsqu'on lit les intellectuels germanophones des deux siècles précédents. Le Blut und Boden, ça vient également du sud, de Münich pour être exact.

Oui mais ce qui compte c'est maintenant et le futur , et de ne pas laisser les idées d'hitler venir au Maghreb ou chez les musulmans.

C'est pour cela que j'échange avec zelig , car si on ne met pas un musulman devant son antisémitisme atavique au prétexte qu'il est musulman je ne vois pas comment le schmilblick pourra avancer . Pire si l'élite accède à des postes élevés on peut craindre un regain d'antisemitisme .

Je crains de ne devoir pas être d'accord non plus avec cette tirade.

Il se trouve, au contraire, que le nazisme exterminateur possède des liens troublants avec le catholicisme, ou du moins, un certain catholicisme fortement mâtiné de régionalisme. La grande majorité des SS qui ont décidé de la solution finale à Wannsee étaient des catholiques fervents. Pas des catholiques à moitié, mais des croyants limite bigots. Heydrich ou Himmler croyaient très peu aux fantaisies néo-païennes et mystiques de Rosenberg. Ils n'y faisaient pas attention et en réalité, ce qui restait des mouvements Völkisch furent plutôt réprimés par les SS. Car en revanche, c'étaient eux les vrais exécutants, les vrais décideurs.

Et nombre de ceux qui ont organisé ladite solution l'étaient tout autant. Là encore, hasard ou pas, mais on retrouve surtout des catholiques chez les officiers SS chargés des camps d'extermination, alors que la très grande majorité des citoyens du Reich était plutôt protestante.

Exemple: https://fr.wikipedia...udolf_H%C3%B6ss

Ce n'est pas un hasard, mais je pense qu'il faudrait prendre bien plus de temps pour développer cette parenté et cette filiation idéologique, et la forme très particulière d'antisémitisme exterminateur qui s'est développée en Allemagne et en particulier en Bavière et en Autriche. Parce que c'est bien là, dans cette région-là (très majoritairement catholique), qu'est né le nazisme. Et pas ailleurs.

Et il y avait déjà beaucoup de signes avant-coureur lorsqu'on lit les intellectuels germanophones des deux siècles précédents. Le Blut und Boden, ça vient également du sud, de Münich pour être exact.

Ne craignez pas, ma devise du haut vous y autorise tout à fait

Heydrich etait anti catholique de fait comment pouvait il être Bigot ?

Quant à Hitler la liste de ses diatribes anti chrétiennes est plutôt longue , je ne pense pas qu'il fut mu par ce qu'il considérait être une religion de femelle .

Je ne me prononce évidemment pas sur le silence coupable de l'église mais sur son rôle moteur .

Dans les origines du totalitarisme , je n'ai pas plus lu cette thèse , le moteur etait le statut transnational du juif et son statut particulier auprès des classes dirigeantes qui lui valu cette haine ( distinguo juif orientaux à faire , eux rejetés par les juifs occidentaux ).

Ceci étant je serai enchanté d'échanger , mon opinion est peut être erronée . Quelle référence sérieuse me conseilleriez vous ( pas une présentant heydrich comme Bigot ) ?

En l'état j'ai du mal à adhérer , vous me citez trois noms en omettant le führer , dont l'un est à rebours , quant au corrélât il est biaise puisque le début de l'histoire nazie se fait dans le sud ...

Enfin oubliez le führer qui évoquait des mein kampf le cancrelat juif , pour lui substituer dans la décision finale un moteur catho au travers himmler ou hoss mérite mieux comme argumentation que votre raccourci , le chrétien nazi était il chrétien ou nazi en décidant la Shoah ? Réduire himmler à un catho alors qu'il était aussi nazi , ne permet pas de faire un raccourci sur l'origine des choix de Himmler. La question mérite du temps , vos références sortent des sentiers battus peut être pourrions nous aller plus loin .

PS votre mémoire est bien meilleure que la mienne :smile2: , n'y avait il pas un point clé en Autriche dans les origines du totalitarisme ? ( ca tourne mais ça ne vient pas )

Heydrich etait anti catholique de fait comment pouvait il être Bigot ?

Quant à Hitler la liste de ses diatribes anti chrétiennes est plutôt longue , je ne pense pas qu'il fut mu par ce qu'il considérait être une religion de femelle .

Je ne me prononce évidemment pas sur le silence coupable de l'église mais sur son rôle moteur .

Dans les origines du totalitarisme , je n'ai pas plus lu cette thèse , le moteur etait le statut transnational du juif et son statut particulier auprès des classes dirigeantes qui lui valu cette haine ( distinguo juif orientaux à faire , eux rejetés par les juifs occidentaux ).

Ceci étant je serai enchanté d'échanger , mon opinion est peut être erroné . Quelle référence sérieuse me conseilleriez vous ( pas une présentant heydrich comme Bigot ) ?

Je vais alors transformer mon propos afin de mieux l'éclairer et d'essayer de lui apporter quelques nuances -si j'y arrive, un peu d'indulgence-.

Le nazisme n'est pas né dans n'importe quel substrat géographique et culturel. Son apparition et son développement sont même très déterminés géographiquement et culturellement. Malgré l'antisémitisme virulent de Luther, ce n'est pas un courant issu de l'Allemagne du nord. L'antisémitisme du sud est bien différent: il est exterminateur.

Cet espèce d'étrange mélange entre régionalisme allemand/alpin et influence catholique a donné naissance à un mouvement autrement plus réactionnaire et détonnant que les sectes Völkisch d'inspiration pseudo-scandinaves: le Blut und Boden (Cf Spengler et Darré).

Selon moi, il ne s'agirait pas de dire que c'est la religion catholique dans son ensemble qui serait en cause, mais plutôt le contexte culturel du sud de l'Allemagne, contexte par rapport auquel on ne pouvait se déterminer (en pour comme en contre) que par rapport à l'histoire du catholicisme et de la contre réforme bavaro-autrichienne. C'est ce qui s'est passé avec nombre de dignitaires nazis, passant alternativement dans un rapport d'amour/haine du substrat qui les avait vu naître.

Ce n'est pas parce que dans certains cas, on rejette ou oublie une religion au sens de la pratique que l'on en hérite pas d'autres valeurs, Weber et Durkheim l'ont très bien expliqué. Même si "les Dieux meurent" (au sens durkheimien), la structure morale et les représentations sociales perdurent.

Et c'est donc pour cela que nombre de SS convaincus chargés de l'administration des camps étaient issus en priorité du sud, et se déterminaient donc par rapport à la matrice catholique et non par rapport à la matrice protestante. Certains méprisaient la religion de leurs parents, d'autres au contraire continuaient à s'en réclamer mais le mouvement était fondamentalement le même.

Le catholicisme, parce qu'il se pense comme une religion à la portée fondamentalement universelle (au contraire du salut individuel porté par le protestantisme), est à la fois à l'origine d'une partie des Lumières -les droits de l'homme n'auraient pas pu naître ailleurs que dans un pays post-catholique-... mais aussi de la réaction de cette universalité courroucée contre celui qui se dérobe systématiquement à la conversion, qui résiste encore et toujours, c'est à dire la figure du juif. Et c'est pour cela que, au prétexte de rechercher une cohésion, une égalité et une unité sociale maximum, cette colère peut devenir exterminatrice et non pas simplement discriminatoire ou séparatiste comme elle l'a été la plupart du temps ailleurs. C'est ce qui est arrivé autrefois en Espagne. C'est ce qui est arrivé ensuite en Bavière et en Autriche où une forme très particulière de haine a fini par naître. Et même les édits catholiques que l'on retrouve en France sont du même acabit.

Ce retournement de l'esprit des lumières en son double négatif est assez bien illustré par Adorno dans la dialectique de la raison, et au sein de toute la théorie critique de l'école de Francfort. Ces mêmes Lumières ont pu indifféremment engendrer ET les démocraties libérales, ET les totalitarismes et ce dans un même mouvement historique général.

Si la question t'intéresse, ces inversions perverses sont illustrées également par des penseurs plus contemporains, notamment dans le post-structuralisme ou, plus près de nous encore, par Jean-Claude Milner.

d'ou viens l'antisémitisme ................

http://clio-texte.cl...ees-trente.html

« Le 29 mars 1941, Vichy instaure un Commissariat général aux questions juives (CGQJ), chargé d'appliquer les lois et réglementations promulguées depuis octobre 1940 sous le nom de « Statut des Juifs ». C'est l'amiral Darlan, promu vice-président du Conseil, qui nomme à sa tête le célèbre et honni Xavier Vallat. Ce fervent catholique et néanmoins antisémite convaincu en assurera la direction. À tout seigneur, tout honneur. Il est déjà bien connu de ses futures victimes, par la vulgarité des insultes racistes dont il accablait les députés juifs ou supposés tels à la défunte Chambre des députés. Avant guerre, il organisait déjà des incursions de nervis dans le quartier juif du Marais. Ces tentatives de pogroms à la française étaient repoussées par les jeunes de la LICA, dirigés par Bernard Lecache, leur courageux président.

<br style="font-size: 1em;">Dès sa création, le CGQJ est submergé de milliers de lettres de délateurs, le plus souvent anonymes. Il y en eut plus de trois millions, adressées à toutes les administrations civiles et policières. Toutes les classes de la société dénoncent qui un voisin, qui un concurrent, qui un confrère, qui un collègue, qui un employeur, qui un locataire, qui un propriétaire, qui un futur gendre, qui une future belle fille... Seul dénominateur commun de ces missives, la religion des victimes. Tous les cas de figure de relations sociales ou humaines sont passibles de délation.<br style="font-size: 1em;"><br style="font-size: 1em;">De nombreux Israélites, camouflés en « Français innocents », sont démasqués par des compatriotes zélés qui les signalent immédiatement aux autorités, avec une bonne conscience qui fait frémir. Certains de ces messages sont dûment signés par leurs auteurs qui exhibent sans scrupule leurs titres et états de services. Autour de nous, la crainte d'une dénonciation est permanente, notre environnement étant particulièrement hostile aux Juifs étrangers.<br style="font-size: 1em;"><br style="font-size: 1em;">Le Commissariat n'avait été créé que dans l'intention de légaliser la spoliation des biens juifs. La séparation des pouvoirs était ainsi parfaitement respectée. Pendant que Laval, Bousquet, Leguay, Papon, avec l'aide de toute la hiérarchie préfectorale, pourchassaient les Juifs, Xavier Vallat puis Darquier dit « de Pellepoix » organisaient systématiquement les spoliations. Se débarrasser des personnes est certes gratifiant, mais s'approprier leurs avoirs est autrement plus lucratif. On avait inventé le mot « aryanisation » pour couvrir le pillage du patrimoine devant revenir aux Aryens ... français. Inutile de préciser que ces mesures furent très populaires. (...) Messieurs les hauts dignitaires au képi chamarré liquidaient les Juifs pour mieux se partager leurs fortunes ... la curée ! Rien que de très habituel depuis Philippe le Bel. »<br style="font-size: 1em;"><br style="font-size: 1em;">Armand Gliksberg. Kaddish pour les miens. Chronique d'un demi-siècle d'antisémitisme (1892 – 1942). Paris, Mille et Une Nuits, 2004, pp. 221 – 223.

C'est pas tant que je connaissais , mais que tu me dis que j'ai oublié , alors que c'est totalement décorrelé de mon propos

Arendt ne parle pas des légions mais des juifs ayant aidé à la Shoah c'est pire, illustration de ce qu'elle appelle l'effondrement moral de l'Europe :(

De mémoire il me semble que Jabotinsky n'était pas pro nazi ...

L'exemple de Arendt me paraît bien plus accablant .

Il n'y avait pas une histoire avec les palestiniens et le mufti d'Irak ? C'est un peu loin

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Relations_between_Nazi_Germany_and_the_Arab_world

Mais avant Sion pas vraiment d'antisemitisme , de la jalousie ( cremieux), mais une religion fondamentalement judaiste 2.0 pour sémite ne peux générer de l'antisémitisme

PS ton premier lien ne fonctionne pas ....

Par le glaive d'Enyale, bon je te donnes le lien de nouveau https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gion_juive

Autrement c'est légion juive sur Wikipédia.

Chronologie de l'origine de l'antisémitisme (Sem dernier fils de Noé)

Dés le Judaïsme (les Hébreux 5772 ans) l’avènement du Christianisme (Jésus de Nazareth 2015 ans) a créé l'antisémitisme Chrétien qui a son tour a créé l'antisémitisme Juif ,et ensuite l'antisémitisme Musulman dés l’avènement de l'Islam (Mohamed a la Mecque 1437 ans)

Je vais alors transformer mon propos afin de mieux l'éclairer et d'essayer de lui apporter quelques nuances -si j'y arrive, un peu d'indulgence-.

Le nazisme n'est pas né dans n'importe quel substrat géographique et culturel. Son apparition et son développement sont même très déterminés géographiquement et culturellement. Malgré l'antisémitisme virulent de Luther, ce n'est pas un courant issu de l'Allemagne du nord. L'antisémitisme du sud est bien différent: il est exterminateur.

Cet espèce d'étrange mélange entre régionalisme allemand/alpin et influence catholique a donné naissance à un mouvement autrement plus réactionnaire et détonnant que les sectes Völkisch d'inspiration pseudo-scandinaves: le Blut und Boden (Cf Spengler et Darré).

Selon moi, il ne s'agirait pas de dire que c'est la religion catholique dans son ensemble qui serait en cause, mais plutôt le contexte culturel du sud de l'Allemagne, contexte par rapport auquel on ne pouvait se déterminer (en pour comme en contre) que par rapport à l'histoire du catholicisme et de la contre réforme bavaro-autrichienne. C'est ce qui s'est passé avec nombre de dignitaires nazis, passant alternativement dans un rapport d'amour/haine du substrat qui les avait vu naître.

Ce n'est pas parce que dans certains cas, on rejette ou oublie une religion au sens de la pratique que l'on en hérite pas d'autres valeurs, Weber et Durkheim l'ont très bien expliqué. Même si "les Dieux meurent" (au sens durkheimien), la structure morale et les représentations sociales perdurent.

Et c'est donc pour cela que nombre de SS convaincus chargés de l'administration des camps étaient issus en priorité du sud, et se déterminaient donc par rapport à la matrice catholique et non par rapport à la matrice protestante. Certains méprisaient la religion de leurs parents, d'autres au contraire continuaient à s'en réclamer mais le mouvement était fondamentalement le même.

Le catholicisme, parce qu'il se pense comme une religion à la portée fondamentalement universelle (au contraire du salut individuel porté par le protestantisme), est à la fois à l'origine d'une partie des Lumières -les droits de l'homme n'auraient pas pu naître ailleurs que dans un pays post-catholique-... mais aussi de la réaction de cette universalité courroucée contre celui qui se dérobe systématiquement à la conversion, qui résiste encore et toujours, c'est à dire la figure du juif. Et c'est pour cela que, au prétexte de rechercher une cohésion, une égalité et une unité sociale maximum, cette colère peut devenir exterminatrice et non pas simplement discriminatoire ou séparatiste comme elle l'a été la plupart du temps ailleurs. C'est ce qui est arrivé autrefois en Espagne. C'est ce qui est arrivé ensuite en Bavière et en Autriche où une forme très particulière de haine a fini par naître. Et même les édits catholiques que l'on retrouve en France sont du même acabit.

Ce retournement de l'esprit des lumières en son double négatif est assez bien illustré par Adorno dans la dialectique de la raison, et au sein de toute la théorie critique de l'école de Francfort. Ces mêmes Lumières ont pu indifféremment engendrer ET les démocraties libérales, ET les totalitarismes et ce dans un même mouvement historique général.

Si la question t'intéresse, ces inversions perverses sont illustrées également par des penseurs plus contemporains, notamment dans le post-structuralisme ou, plus près de nous encore, par Jean-Claude Milner.

Il n'est pas question d'indulgence , elle n'a pas lieu d'être , mais ton propos n'est pas nuance mais modifie ^^

Dans ton premier post tu parles bigot, et il s'avère que loin de l'être au moins un etait violemment anti chretien .

Dans ma réponse précédente j'ai failli évoque Gauchet et me suis abstenu faute de référence croisée , tu m'en donnes une avec Weber ^^, en changeant quelque peu ton propos puisque tu parles de substrat culturel , et de sortie du religieux ( ceci dit j'ai lu gauchet qui n'évoque pas de phénomène de haine de la religion d'origine, il me faudra donc lire Weber pour comprendre le mécanisme à l'œuvre , aurais tu une ref sur ce mécanisme ? ) . Je lirai milner avec intérêt , même si il est parfois trop freudien pour moi ^^.

L'idée que tu soutiens s'applique j'imagine à Hitler , cela la rend attractive pour expliquer ce qui ne l'a pas vraiment été jusqu'à présent , et dans le groupe bavarois j'y avais vu tout simplement la proximité géographique car c'est là que l'histoire a commencé . L'explication universaliste me pise un poil question car les protestants sont eux mêmes catholiques le terme étant présent bien avant la réforme . Il ne fut adjoint qu'après celle ci mais ca n'en fait pas un élément différenciant, autant d'élément m'incitant à lire pour analyser ce substrat qui aurait d'un côté généré les exterminateurs frustrés de ne pas pouvoir convertir à une religion que pour certains ils haïssent , et discriminants pour l'autre substrat donc et la religion et la culture différait . Milner en antithèse envisage t'il que les deux substrats sont aussi différents historiquement et que la Bavière était un terreau plus favorable au nationalisme et donc à la frustration du transnational que les états du nord ?

La matrice et religieuse et nationaliste peut expliquer la discrimination , c'est universel , 2 liants sociaux puissants pouvant mener à la discrimination , les effets sont communs en Europe . Mais tu décris une alchimie commune à toute l'Europe mais qui aurait donné vie à l'extermination dans un lieu bien particulier . Quel est le point différentiant ?

As tu envisage qu'à rebours de ta thèse la sortie complète du religieux couplé au nihilisme ait pu emballer la machine qui s'est retrouvé sans aucun contrepouvoir transcendantal ?

La je croise avec l'effondrement moral d'arendt et les thèses de l'athee BHL.

Tu as évoqué du révisionnisme , penses tu que le lien sur nathanson et Arendt que j'ai posté en réponse à prométhée le soit ?

Merci pour la ref

Par le glaive d'Enyale, bon je te donnes le lien de nouveau https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gion_juive

Autrement c'est légion juive sur Wikipédia.

Prométhée relis tes wiki, jabotinsky n'était pas nazi, l'ennemi commun etait les soviétiques antisémites , mais il n'était pas pro nazi ,c'est un contresens j'insiste.

Je trouve la sanction normale et juste !

En effet, les élèves de Sciences Po ont pour vocation première de devenir des cadres du pays.

Si "l'élite intellectuelle et administrative" est à ce bas niveau cela laisse mal augurer de notre avenir.

Si cette personne devient sous-préfet ou préfet quelle sera son impartialité face aux problèmes de société qui se posent déjà ?

Il n'est pas question d'indulgence , elle n'a pas lieu d'être , mais ton propos n'est pas nuance mais modifie ^^

Dans ton premier post tu parles bigot, et il s'avère que loin de l'être au moins un etait violemment anti chretien .

Dans ma réponse précédente j'ai failli évoque Gauchet et me suis abstenu faute de référence croisée , tu m'en donnes une avec Weber ^^, en changeant quelque peu ton propos puisque tu parles de substrat culturel , et de sortie du religieux ( ceci dit j'ai lu gauchet qui n'évoque pas de phénomène de haine de la religion d'origine, il me faudra donc lire Weber pour comprendre le mécanisme à l'œuvre , aurais tu une ref sur ce mécanisme ? ) . Je lirai milner avec intérêt , même si il est parfois trop freudien pour moi ^^.

L'idée que tu soutiens s'applique j'imagine à Hitler , cela la rend attractive pour expliquer ce qui ne l'a pas vraiment été jusqu'à présent , et dans le groupe bavarois j'y avais vu tout simplement la proximité géographique car c'est là que l'histoire a commencé . L'explication universaliste me pise un poil question car les protestants sont eux mêmes catholiques le terme étant présent bien avant la réforme . Il ne fut adjoint qu'après celle ci mais ca n'en fait pas un élément différenciant, autant d'élément m'incitant à lire pour analyser ce substrat qui aurait d'un côté généré les exterminateurs frustrés de ne pas pouvoir convertir à une religion que pour certains ils haïssent , et discriminants pour l'autre substrat donc et la religion et la culture différait . Milner en antithèse envisage t'il que les deux substrats sont aussi différents historiquement et que la Bavière était un terreau plus favorable au nationalisme et donc à la frustration du transnational que les états du nord ?

La matrice et religieuse et nationaliste peut expliquer la discrimination , c'est universel , 2 liants sociaux puissants pouvant mener à la discrimination , les effets sont communs en Europe . Mais tu décris une alchimie commune à toute l'Europe mais qui aurait donné vie à l'extermination dans un lieu bien particulier . Quel est le point différentiant ?

As tu envisage qu'à rebours de ta thèse la sortie complète du religieux couplé au nihilisme ait pu emballer la machine qui s'est retrouvé sans aucun contrepouvoir transcendantal ?

La je croise avec l'effondrement moral d'arendt et les thèses de l'athee BHL.

Tu as évoqué du révisionnisme , penses tu que le lien sur nathanson et Arendt que j'ai posté en réponse à prométhée le soit ?

Merci pour la ref

Oui , mais on peut discuter de l'influence du catholicisme dans l'apparition et la composition du nazisme, n'empêche, que c'est une religion à part entière (idéologie et partie). Le nazisme est un système de pensée qui propose une vision du monde et donne un sens à l'histoire (lutte pour la survie de la race etc.).

Après c'est très clairement un syncrétisme , et la part d'influence catholique est discutable.

Oui , mais on peut discuter de l'influence du catholicisme dans l'apparition et la composition du nazisme, n'empêche, que c'est une religion à part entière (idéologie et partie). Le nazisme est un système de pensée qui propose une vision du monde et donne un sens à l'histoire (lutte pour la survie de la race etc.).

Après c'est très clairement un syncrétisme , et la part d'influence catholique est discutable.

C'est un sujet récurrent , donc intéressant ^^ . Zelig (corrigez moi si nécessaire ) considère que dans l'alchimie nécessaire à l'extermination de la Shoah le catholicisme ( du moins sa toile de fond puisque Heydrich était anti catho ) était un élément incontournable qui pouvait faire du bavarois nazi un exterminateur , et que sans cet élément ou sa substitution par le protestantisme ou autre l'irréparable n'aurait pas été commis et en serait resté au stade de la discrimination . Cette hypothèse mérite d'être étudiée , les références étant solides . La il n'est pas vraiment question de part mais d'élément déterminant dans cette thèse .

C'est un sujet récurrent , donc intéressant ^^ . Zelig (corrigez moi si nécessaire ) considère que dans l'alchimie nécessaire à l'extermination de la Shoah le catholicisme ( du moins sa toile de fond puisque Heydrich était anti catho ) était un élément incontournable qui pouvait faire du bavarois nazi un exterminateur , et que sans cet élément ou sa substitution par le protestantisme ou autre l'irréparable n'aurait pas été commis et en serait resté au stade de la discrimination . Cette hypothèse mérite d'être étudiée , les références étant solides . La il n'est pas vraiment question de part mais d'élément déterminant dans cette thèse .

Mais ça ressemble avec une vrai différence, à l'inquisition espagnol, ou ils ont même du créer des certificat du pureté du sang pour avoir des postes intéressant, pour être sur que personne d'origines juives puissent avoir de responsabilité en Espagne.

Les espagnols ultra catholique ont fait une vrai purification ethniques des juifs et des personnes d'origines juives pour tout leur prendre et les exclure de tout.

Après les allemands avec leur pensée industrielles ont monter un système de génocide, mais il y a des points communs avec les politiques des rois espagnols catholiques.

Mais ça ressemble avec une vrai différence, à l'inquisition espagnol, ou ils ont même du créer des certificat du pureté du sang pour avoir des postes intéressant, pour être sur que personne d'origines juives puissent avoir de responsabilité en Espagne.

Les espagnols ultra catholique ont fait une vrai purification ethniques des juifs et des personnes d'origines juives pour tout leur prendre et les exclure de tout.

Après les allemands avec leur pensée industrielles ont monter un système de génocide, mais il y a des points communs avec les politiques des rois espagnols catholiques.

L'antisémitisme chretien est indéniable , mais Arendt n'en fait pas l'élément déterminant dans son étude débutant au 19eme, et ce qui m'intéresse en outre est la distinction faite par zelig entre protestant discriminateur et catholique exterminateur .

Simple intérêt de ma part, tout système créant société est basée sur une fermeture nécessitant bouc émissaire pour conserver la cohésion du groupe social, la religion chrétienne n'y échappe pas même si selon Girard le propos même du grimoire est d'en sortir. Le christianisme en tant que religere social ne pouvait donc y échapper, donc loin de moi de rejeter ces faits . C'est précisément le distinguo de zelig et le fait que d'autres auteurs voient à l'inverse de zelig le nihilisme comme générateur de la Shoah qui m'intéresse ^^.

Juste une précision: je ne pense pas nécessairement qu'il y ait des thèses qui s'opposent. Tous ces facteurs s'additionnent en soi. Je tenais plutôt à nuancer l'hypothèse "nihiliste" qui me semble une explication trop facile et imprécise même si elle a son intérêt.

D'ailleurs Arendt, même si elle y fait référence, dresse un tableau assez différent. Dans l'émergence des totalitarismes, elle parle plutôt de la destruction de l'ordre ancien vécu par les masses européennes traumatisées par le conflit de 14-18, des structures traditionnelles hiérarchiques héritées de l'époque victorienne. Il ne s'agit pas de nihilisme stricto-sensu, mais d'un mouvement de retournement/inversion contre le conservatisme autocratique désormais perçu comme désuet et dénué de sens.

Un moule et un contre-moule se déterminent tous les deux à partir de la même forme d'origine.

Ce qui me gêne plus dans l'hypothèse nihiliste, c'est l'absence de référent ou de contexte... comme si ces mouvements apparaissaient littéralement "de rien" alors que tout indique le contraire.

Quand je parlais nihilisme j'évoquais BHL , pas Arendt , et je ne l'évoquais pas comme générateur du nazisme , mais comme le fait que l'absence de référent ^^ avait permis à la machine à exterminer d'aller jusqu'à son terme ( là je croise du Girard et du BHL , c'est très personnel donc sans doute très con ^^ ). Le nihilisme était un clin d'œil à Nietzsche et à "Dieu est mort" , je faisais donc essentiellement référence au fait que le Pouvoir n'était plus placé sous la loi transcendantale / morale .

Par ailleurs vous n'avez pas nuancé l'hypothèse nihiliste , votre thèse rend nécessaire à l'extermination la présence du catholicisme ( et non du protestantisme ) , même en contre moule . C'est cette nécessité qui m'intéresse , si j'ai mal interprété dites le moi que je ne parte pas sur une fausse piste .