D'où proviennent les lois physiques?...

L'hypothèse divine est une mauvaise réponse à une bonne question. Comme je l'ai dit plus haut, Dieu est une solution de facilité, qui ne résout rien et ne fait que compliquer les choses.

Après on peut admettre que l'univers est un endroit bien plus étrange que les savants ne le pensaient il y a encore un siècle. Par exemple, environ 60% de l'univers est composé... d'une matière totalement inconnue. Mais je ne crois pas qu'on trouvera un "principe créateur" au détour d'une équation. Ne mélangeons pas tout. Je préfère laisser la métaphysique aux religieux, voire aux philosophes.

Sinon je pense que tu vois juste au sens où les sciences seront à mon avis impuissantes à expliquer l'origine de l'univers (n'en déplaise à Hawkins par exemple)!

Et tu as raison quand tu dis que la question est religieuse ou philosophique, il ne saurait en être autrement, et nous en savons autant à notre époque qu'il y a 2000 ans au sujet de l'origine (ou l'absence d'origine) de notre univers!

Maintenant une cause première est-elle vraiment une idée incompréhensible ou paresseuse?

J'ai deux réflexions qui me viennent spontanément en tête, l'une de St Thomas d'Acquin et l'autre de Sébastien Faure :

Nous constatons, à observer les choses sensibles, qu'il y a un ordre entre les causes efficientes; mais ce qui ne se trouve pas et qui n'est pas possible, c'est qu'une chose soit la cause efficiente d'elle-même, ce qui la supposerait antérieure à elle-même, chose impossible. Or, il n'est pas possible non plus qu'on remonte à l'infini dans les causes efficientes; car, parmi toutes les causes efficientes ordonnées entre elles, la première est cause des intermédiaires et les intermédiaires sont causes du dernier terme, que ces intermédiaires soient nombreux ou qu'il n'y en ait qu'un seul. D'autre part, supprimez la cause, vous supprimez aussi l'effet. Donc, s'il n'y a pas de premier, dans l'ordre des causes efficientes, il n'y aura ni dernier ni intermédiaire. Mais si l'on devait monter à l'infini dans la série des causes efficientes, il n'y aurait pas de cause première; en conséquence, il n'y aurait ni effet dernier, ni cause efficiente intermédiaire, ce qui est évidemment faux. Il faut donc nécessairement affirmer qu'il existe une cause efficiente première, que tous appellent Dieu.

S'il est évident qu'il n'y a pas d'effet sans cause, il est aussi rigoureusement évident qu'il n'y a pas de cause sans effet. Il n'y a pas, il ne peut pas y avoir de cause sans effet. Qui dit cause dit effet ; l'idée de cause implique nécessairement et appelle immédiatement l'idée d'effet ; s'il en était autrement, la cause sans effet serait une cause de rien, se qui serait aussi absurde qu'un effet de rien.

Donc, il est bien entendu qu'il n'y a pas de cause sans effet.

Or, vous dites que l'Univers a pour cause Dieu. Il convient donc de dire que la Cause-Dieu a pour effet l'Univers.

il est impossible de séparer l'effet de le cause ; mais il est également impossible de séparer la cause de l'effet.

Vous affirmez enfin que Dieu-Cause est éternel. J'en conclus que l'Univers-Effet est également éternel, puisqu'à une cause éternelle doit inéluctablement correspondre un effet éternel.

S'il en était autrement, c'est-à-dire si l'Univers avait commencé, durant les milliards et les milliards de siècles qui, peut-être, ont précédé la création de l'Univers, Dieu aurait été une cause sans effet, ce qui est impossible, une cause de rien, ce qui serait absurde.

En conséquence, Dieu étant éternel, l'Univers l'est aussi, et si l'Univers est éternel, c'est qu'il n'a jamais commencé, c'est qu'il n'a pas été créé.

Lequel des deux fournit ici le raisonnement le plus probable selon vous? Pour le moins, les deux possibilités (Dieu créateur ou Univers incréé) sont défendables à priori.

Je trouve néanmoins assez fallacieuse la démonstration de Sébastien Faure, car clairement, quelque chose me semble clocher dans son raisonnement. En effet, il élude la question de l'origine du temps. Si dans notre monde de tous les jours il n'y a pas de cause sans effet, cela présuppose l'écoulement du temps qui ne devrait se dérouler qu'au commencement de l'univers! Il n'y aurait donc aucun sens à parler de la Cause de l'Univers-Effet, puisque le temps est contenu dans la création supposée de l'Univers-Effet. Ou plutôt son raisonnement ne ferait de sens que si cette Cause était elle-même soumise au temps de l'Univers qu'elle est supposée engendrer!

Sinon je pense que tu vois juste au sens où les sciences seront à mon avis impuissantes à expliquer l'origine de l'univers (n'en déplaise à Hawkins par exemple)!

Et tu as raison quand tu dis que la question est religieuse ou philosophique, il ne saurait en être autrement, et nous en savons autant à notre époque qu'il y a 2000 ans au sujet de l'origine (ou l'absence d'origine) de notre univers!

Maintenant une cause première est-elle vraiment une idée incompréhensible ou paresseuse?

J'ai deux réflexions qui me viennent spontanément en tête, l'une de St Thomas d'Acquin et l'autre de Sébastien Faure :

Lequel des deux fournit ici le raisonnement le plus probable selon vous? Pour le moins, les deux possibilités (Dieu créateur ou Univers incréé) sont défendables à priori.

Oui il est probable que l'Univers est éternel, mais il n'est pas statique, depuis le big bang il est en phase d'expansion, il peut très bien s'effondrer sur lui même dans une phase ultérieure, ce qui semble important et primordial c'est l'énergie plus que la matière, alors il est permis de penser que ce qui reste immuable c'est l'énergie de l'univers

Finalement la grande question est celle des rapports entre la causalité et la temporalité. La temporalité doit-elle vraiment précéder la causalité, ou la causalité n'est-elle pas précisément la naissance de la temporalité?

les lois physiques proviennent de l'homme.

Les lois de Dieu proviennent de Dieu.

Partir du principe qu'une "cause" première aux lois de la physique existe, ça renvoie à l'hypothèse d'un univers fini dans le temps et d'une cause probable au-delà de l'intelligible nommé "Dieu". Or, qu'est-ce qui pourrait permettre de dire qu'il y a une cause première (question métaphysique) et que l'univers est fini et donc un "dieu" créateur ?

Voilà pourquoi la question n'est qu'une énième fois une guerre de paroisse qui opposera non-croyants et sceptiques aux croyants, sans jamais aboutir à une conclusion satisfaisante pour les deux parties.

Finalement la grande question est celle des rapports entre la causalité et la temporalité. La temporalité doit-elle vraiment précéder la causalité, ou la causalité n'est-elle pas précisément la naissance de la temporalité?

Je dirais que c 'est le temps qui est facteur de causalité du moins dans ce que nous pouvons observer , découvrir , mesurer mais voilà si on raisonne comme ça on est dans une impasse comme ci nous cherchions à situer le temps dans notre champ d 'observation .

Si à mon avis la temporalité précède la causalité des évènements pour ce qui est du domaine de l 'observable , je ne pense pas néanmoins que l 'on puisse vraiment parler de causalité absolue ou cause originelle car c 'est comme vouloir absolument chercher

une origine à tout , un début en somme .

Nous sommes dans cet espace temps dans lequel nous situons le plus précisément possible les évènements à partir du big bang . c 'est tout mais toutefois c 'est déjà fabuleux que de savoir que la physique des évènements ne s 'arrête pas à notre propre champ d 'espace temps .

Dites moi où je me trompe, mais si l'univers était fini, ne faudrait-il pas conclure que le temps serait cyclique?

En effet un univers fini étant composé d'un nombre fini de particules élémentaires, celles-ci pouvant être dans un certain nombre d'états finis, puis s'associer avec d'autres particules de façon finie, alors nous devons supposer qu'au bout d'un moment l'Histoire se répètera, quand toutes les combinaisons des états des particules élémentaires seront déjà produites, que toutes les permutations concevables entre les particules aient été épuisées. Le possible serait le nécessaire (la différence entre les deux étant une illusion temporelle) et nous n'aurions aucune liberté réelle.

Symétriquement, si le temps était linéaire et qu'il y avait donc à chaque instant des phénomènes totalement nouveaux possibles dans l'univers, alors l'univers serait infini (c'est la contraposée). Il y aurait alors la reconnaissance d'une forme de contingence. Si bien que l'absence de transcendance conduirait au besoin à un endroit ou un autre de poser l'existence ontologique du hasard ou d'une forme d'indéterminisme. Si nous tuions le hasard, cela ne montrerait-il donc pas indirectement l'existence d'une cause première? Le propre de l'intellect n'est-il pas de venir à bout du hasard? Dieu à ce titre ne peut-il faire office d'idéal conceptuel propre à permettre toute forme de recherche, fût-elle scientifique?

Peut-on penser la nécessité intellectuelle de poser Dieu comme une idée pratique (exactement comme Kant le fait pour la morale)?

Le hasard ou "dieu"cela revient revient un peu au même,cela nous permet d'expliquer facilement ce que l'on ne comprend pas.

C'est ce qui faisait dire à Einstein:

" le hasard c'est Dieu qui se promène incognito".

Mais ce n'est pas Dieu le problème, ce sont les religieux qui parlent à sa place, comme le font les matérialistes qui se servent du hasard pour régler leurs comptes avec les religieux.

Ce n'est pas le temps le problème, les équations de la physique sont réversibles, c'est plutôt la recherche de la causalité.

Mais c'est plus du domaine de la philosophie que de la science, c'est surtout en fait à chacun d'y répondre, selon le sens que l'on souhaite donner à sa vie.

Cette question me paraît un classique de philosophie, mais je m'interroge sur les stratégies de réponses qu'il est possible d'adopter en tant qu'individu rejetant la métaphysique. Alors je pense qu'il faudra au moins en recourir au concept de propriété émergeante, le tout étant plus que la somme de ses parties, mais cette explication est-elle réellement satisfaisante et ne présuppose-t-elle pas à son tour toujours une loi qui préexisterait?

Nous prenons souvent en exemple le cas des cailloux petits et gros réunis dans un même récipient. Si vous secouez comme vous le feriez avec un tamis, le récipient alors systématiquement les cailloux les plus fins auront tendance à remonter et les cailloux les plus gros auront tendance à redecendre dans le récipient. C'est une apparition d'ordre avec une loi simple : les petits cailloux en haut, les gros cailloux en bas, mais ne suppose-t-elle pas l'existence préalable d'une loi : la gravitation?

D'où proviendraient donc les lois physiques en dernière instance? Sont-elles immanentes ou transcendantes?

Pègue, on ne vit pas sur la même planète !

Moi, quand je secoue un mélange de sable et de gravier, c'est les plus grosses particules qui remontent à la surface !

Essayez, vous verrez !

Pour ce qui est des lois, elles n'existent pas dans la réalité. C'est, je crois, NOUS qui les inventons.

Qui les extrayons de la réalité existante.

C'est une propriété de l'esprit que de créer (virtuellement) ce qui n'existe pas.

(Ces lois seraient donc plutôt immanentes.)

Il n'y a pas de raison qu'une quelconque "spiritualité" précède l'existence de la matière,

Puisque elle est un phénomène qui se dégage de cette matière.

Ce que l'on constate tous les jours.

Pègue, on ne vit pas sur la même planète !

Moi, quand je secoue un mélange de sable et de gravier, c'est les plus grosses particules qui remontent à la surface !

Mdr...! Pas grave, tu noies tout ça dans un gros charabia et hop, t'es un épistémologue de forum...:smile2:

Dites moi où je me trompe, mais si l'univers était fini, ne faudrait-il pas conclure que le temps serait cyclique?

Oui, tu te trompes car pour cela il faudrait aussi que l'univers soit éternelle, soumis qu'à des lois déterministes.

Mdr...! Pas grave, tu noies tout ça dans un gros charabia et hop, t'es un épistémologue de forum...

C'est une erreur minime qui n'empêche pas l'appréhension de l'idée sous-jacente. Et je ne vois pas l'intérêt de poster mon CV ici bas, d'autant que je ne pense pas avoir à en rougir. Bref t'as de nouveau raté une occasion de te taire.

Peut-on penser la nécessité intellectuelle de poser Dieu comme une idée pratique (exactement comme Kant le fait pour la morale)?

Dieu est pratique, mais Dieu ne permet pas de prédire un phénomène ou d'expliquer un mécanisme.

Oui, tu te trompes car pour cela il faudrait aussi que l'univers soit éternelle, soumis qu'à des lois déterministes.

C'est vrai que dans le fond l'idée d'une fin des temps est tout aussi vraisemblable (ou incompréhensible) que l'idée d'un début.

Toutefois, l'impossibilité de trancher une question n'empêche pas qu'il soit important de se la poser!

Mais j'aime bien l'idée de Dieu comme principe d'unité et garantie de cohérence intellectuelle.

Si comme l'affirme philkeun le grand épistémologue, qui étrangement ne sait que ressasser les lieux communs, les théories scientifiques sont des inventions et non des découvertes, alors dans quel cerveau aurait donc germé la théorie de la gravitation qui précède l'humanité?..

C'est vrai que dans le fond l'idée d'une fin des temps est tout aussi vraisemblable (ou incompréhensible) que l'idée d'un début.

Toutefois, l'impossibilité de trancher une question n'empêche pas qu'il soit important de se la poser!

Mais j'aime bien l'idée de Dieu comme principe d'unité et garantie de cohérence intellectuelle.

Si comme l'affirme philkeun le grand épistémologue, qui étrangement ne sait que ressasser les lieux communs, les théories scientifiques sont des inventions et non des découvertes, alors dans quel cerveau aurait donc germé la théorie de la gravitation qui précède l'humanité?..

Aïe ! Une préférence ? Donc ceux excluant l'hypothèse divine sont incohérents intellectuellement ?

Et encore une fois, pourquoi faudrait-il "un cerveau" (cause première) pour concevoir la gravitation AVANT que l'humanité n'élabore une théorie permettant de la comprendre ?

Parce que le problème, c'est que si une intelligence a conçu les lois de la physique, elle est donc responsable des lois régissant la vie et donc responsable de notre apparition sur la planète Terre... Or, le problème d'une telle théorie, c'est qu'en plus d'être invérifiable, elle n'explique rien et ne prédit rien.

Dites moi où je me trompe, mais si l'univers était fini, ne faudrait-il pas conclure que le temps serait cyclique?

En effet un univers fini étant composé d'un nombre fini de particules élémentaires, celles-ci pouvant être dans un certain nombre d'états finis, puis s'associer avec d'autres particules de façon finie, alors nous devons supposer qu'au bout d'un moment l'Histoire se répètera, quand toutes les combinaisons des états des particules élémentaires seront déjà produites, que toutes les permutations concevables entre les particules aient été épuisées. Le possible serait le nécessaire (la différence entre les deux étant une illusion temporelle) et nous n'aurions aucune liberté réelle.

Depuis la relativité, le temps est fonction de l'espace, donc de l'observateur, de nombreuses expérimentations l'ont démontré.

Les équations de la physique sont réversibles, mais il y a plusieurs temps, le temps de la biologie, n'est pas celui de la physique,le temps cosmologique peut être cyclique, pas celui de la MQ où l'on parle de quanta de temps donc finis et délimités.

Pour s'affranchir des contraintes du temps, certains physiciens proposent de le supprimer de leurs équations.

Je ne sais pas si l'on peut parler des origines des lois de la physique et des constantes fondamentales de l'Univers, mais ce ne sont pas les hommes qui les ont inventées, ils ne font que les découvrir et les constater, enfin pour une infime minorité.

Ces lois connues ne concernent d'ailleurs que la matière visible et l'énergie qui lui est associée, c'est à dire environ 5% seulement de l'Univers, restons humbles et modestes. :cool:

Symétriquement, si le temps était linéaire et qu'il y avait donc à chaque instant des phénomènes totalement nouveaux possibles dans l'univers, alors l'univers serait infini (c'est la contraposée). Il y aurait alors la reconnaissance d'une forme de contingence. Si bien que l'absence de transcendance conduirait au besoin à un endroit ou un autre de poser l'existence ontologique du hasard ou d'une forme d'indéterminisme. Si nous tuions le hasard, cela ne montrerait-il donc pas indirectement l'existence d'une cause première? Le propre de l'intellect n'est-il pas de venir à bout du hasard? Dieu à ce titre ne peut-il faire office d'idéal conceptuel propre à permettre toute forme de recherche, fût-elle scientifique?

Peut-on penser la nécessité intellectuelle de poser Dieu comme une idée pratique (exactement comme Kant le fait pour la morale)?

Aïe ! Une préférence ? Donc ceux excluant l'hypothèse divine sont incohérents intellectuellement ? Et encore une fois, pourquoi faudrait-il "un cerveau" (cause première) pour concevoir la gravitation AVANT que l'humanité n'élabore une théorie permettant de la comprendre ? Parce que le problème, c'est que si une intelligence a conçu les lois de la physique, elle est donc responsable des lois régissant la vie et donc responsable de notre apparition sur la planète Terre... Or, le problème d'une telle théorie, c'est qu'en plus d'être invérifiable, elle n'explique rien et ne prédit rien.

Plutôt que garantie de cohérence intellectuelle il faudrait parler d'idéal de cohérence intellectuelle.

Sinon je pourrais tout aussi bien conclure que la position intellectuelle consistant à faire de la réalité extérieure une réalité indépendante (ce qui signifie que beaucoup d'objets préexistent à l'humanité), nous pourrions bien dire que selon la formule de Berkeley, être c'est être perçu, "esse est percipi".

La preuve étant que personne ne peut donner un exemple d'être non perçu, c'est à dire sans référent. Ce qui "démontrerait" indirectement l'existence d'une intelligence créatrice, puisqu'il faudrait quelqu'un pour percevoir la réalité antérieure à l'humanité.

Ainsi seraient réconciliés réalisme (existence d'un réalité extérieure et indépendante de l'observateur) et idéalisme (l'esprit serait la réalité primordiale) que tente de réconcilier Kant!

La preuve étant que personne ne peut donner un exemple d'être non perçu, c'est à dire sans référent.

Par quels fonctions ?

Par la vue : il y a Dieu.

Par l'ouïe : il y a Dieu, à quelques exceptions prés*.

Par la raison, je n'en connais pas.

* : les exceptions sont certains prophètes.

Par quels fonctions ? Par la vue : il y a Dieu. Par l'ouïe : il y a Dieu, à quelques exceptions prés*.Par la raison, je n'en connais pas. : les exceptions sont certains prophètes.

Je comprends. J'aurai certainement dû citer Berkeley en entier : esse est percipi aut percipere (être c'est être perçu ou percevoir).

Non seulement nous n'avons pas d'exemple d'être qui perçoive et ne soit pas, mais nous n'avons pas d'exemple de perception indépendante d'un référent.

En bref, l'être c'est la pensée et nous serions les créateurs de notre univers, créés à l'image de Dieu qui dont l'existence et la pensée sous-tendrait notre propre pensée et notre propre être.

C'est totalement spéculatif, mais c'est un points de vue cohérent. Comment distinguerait-on la réalité des états de la pensée qui tentent de l'appréhender?