La Nativité

Le premier fragment de page d'évangile trouvé date de plusieurs décennies après l'an 30. Il n'y a donc aucune preuve de l'existence de Jésus.

Croyez-vous à la licorne ?

bonsoir

non , je ne crois pas à la licorne . d'après ce que l'on croit ,l'inscription d'on je parle d'aterait du temps de l'empereur tibère . mais , je suis incapable de situer l'époque ou j'ai lu cela sur une revue d'archéologie ?

bonne soirée

A ma modeste connaissance, l'existence de jésus n'est pas avérée historiquement.

Pas d'archives, aucun document contemporain, pas d'éléments archéologiques... Rien !

Autrement 3 ou 4 références, vagues et imprécises, chez Flavius Josèphe, Suètone et Tacite, dont beaucoup pensent qu'il s'agit de "rajouts" effectués lors des nombreuses copies faites au cours des siècles.

A cet endroit et à cette époque d'occupation romaine, les agitateurs étaient légion et les sectes pas moins nombreuses.

Il me semble aussi que Jésus fut appelé "Christ" qu'après sa prétendue résurrection.

Jésus en tant qu'être humain, a peut-être existé, après tout pourquoi pas... Mais de là à en faire le fils d'un Dieu !

Non, la réalité de Jésus ne se situe qu'au niveau du concept, pas plus !

bonsoir

bien sur ,il est très difficile d'affirmer quoique ce soit .et aussi ,un reliquaire en pierre calcaire , retrouvé en israel. les ossuaires des juifs entre le premier siècle avant notre ère et l'an 70 de notre ère environs , écrit en araméen et qui disait : jeaques fils de josephe frère de jésus .

bonne soirée

En parlant de la différence filiale entre Jean-Baptiste et Jésus, vous le savez aussi bien que moi, que la traduction grecque et encore plus la latine sont emplies d’incohérences linguistiques.

Je constate dans les traductions anciennes une extraordinaire fidélité et un sens de la précision bien supérieur aux traductions modernes, non par l'effet d'une sorte de nostalgie antiquisante, mais sur base de ce que je lis. Mais ce point demanderait tout un débat qui sortirait du cadre du sujet.

Toujours est-il que la précision du texte cité par Origène et son commentaire illustrent exactement l'opposé de ce que vous prétendez.

Je peux comprendre que vous vouliez faire coïncider une certaine vérité historique avec votre foi.

Je n'ai jamais parlé de vérité historique, et encore moins de ce que je crois personnellement.

Il est parfois symptomatique que des interlocuteurs s'imaginent lire entre les lignes ce qu'ils disent “pouvoir comprendre”.

Je constate dans les traductions anciennes une extraordinaire fidélité et un sens de la précision bien supérieur aux traductions modernes, non par l'effet d'une sorte de nostalgie antiquisante, mais sur base de ce que je lis. Mais ce point demanderait tout un débat qui sortirait du cadre du sujet.

Toujours est-il que la précision du texte cité par Origène et son commentaire illustrent exactement l'opposé de ce que vous prétendez.

Je n'ai jamais parlé de vérité historique, et encore moins de ce que je crois personnellement.

Il est parfois symptomatique que des interlocuteurs s'imaginent lire entre les lignes ce qu'ils disent “pouvoir comprendre”.

"Il est parfois symptomatique que des interlocuteurs s'imaginent lire entre les lignes ce qu'ils disent “pouvoir comprendre”.

Désolée mais je ne joue pas dans cette cour : ça me fatigue !Il me semble que je respecte mes interlocuteurs.

J'ai eu une formation plutôt théologique et biblique pour répondre à mes questionnements donc c'est peut-être ce qui fait que nous n'avons ou ne prenons pas les mêmes chemins (je n'ai jamais lu Origène dans le texte ni aucun des Pères de l'Eglise en dehors de St Augustin et St Thomas (si ce dernier peut en faire partie vu son existence tardive par rapport aux autres). Si vous préférez les routes parallèles et non les croisées il est certain que nous ne pourrons jamais trouver un point de jonction .

C'est pas grave ... je vous renouvelle mes voeux pour 2016.

Désolée mais je ne joue pas dans cette cour : ça me fatigue ! Il me semble que je respecte mes interlocuteurs.

Enobrac, je signale simplement que vous me prêtez des intentions et des interprétations qui ne transpirent nulle part. Cela ne va plus loin, je ne vous en veux pas.

Si je précise que c'est “parfois symptomatique”, c'est parce qu'un grand nombre d'internautes, sur le forum Religion et culture, ne paraissent pas autrement motivés, en intervenant dans quelque sujet de débat que ce soit, que par la volonté d'afficher leur foi ou leur absence de foi, et de s'imaginer conséquemment que tous leurs interlocuteurs, sans exception, y paraissent avec les mêmes motivations.

Mon intention est d'essayer de comprendre le texte de Luc, à la lumière des commentaires traditionnels existants; ça, c'est mon “truc” personnel, mais si votre formation théologique et biblique vient s'y frotter, soit pour s'y heurter soit pour s'y accorder, c'est une merveilleuse opportunité de débat, évidemment! Il y aurait mille et une choses à dire.

À vous aussi, j'adresse mes meilleurs vœux pour le Nouveau Cycle qui s'annonce.

Je constate dans les traductions anciennes une extraordinaire fidélité et un sens de la précision bien supérieur aux traductions modernes, non par l'effet d'une sorte de nostalgie antiquisante, mais sur base de ce que je lis. Mais ce point demanderait tout un débat qui sortirait du cadre du sujet.

Toujours est-il que la précision du texte cité par Origène et son commentaire illustrent exactement l'opposé de ce que vous prétendez.

Je n'ai jamais parlé de vérité historique, et encore moins de ce que je crois personnellement.

Il est parfois symptomatique que des interlocuteurs s'imaginent lire entre les lignes ce qu'ils disent “pouvoir comprendre”.

cela s'appelle l'interpretation, là ou la subjectivité depasse la dite objectivité, cette derniere étant dans l'incapacité d'exister de façon consistante dans le domaine des croyances;

De ma part ce n'est pas interprétation mais intuition et mon intuition ne se targue pas d'être objective ... et surtout accepte la critique de scénon (nous discutons en personnes objectives sur la forme si le fond diffère) en l'accueillant (la critique) avec bienveillance et politesse) !

À vous aussi, j'adresse mes meilleurs vœux pour le Nouveau Cycle qui s'annonce.

... ainsi qu'à tous les autres !

Et voici une illustration de ce renouveau de l'Âge d'or (Roger van der Weyden, Adoration des Rois Mages, 1444), pour ceux qui ont l'œil pour le détail :

Aucune preuve historique de l'existence d'un nommé Jésus.

Croyants, continuez dans la mauvaise foi ou la mauvaise voie.

Il semble au contraire que l'existence de Jésus soit la seule chose certaine. Ce qui est remis en cause, c'est sa divinité. Pour rejoindre Ernest Renan, dont la vie de Jésus va dans ce sens, on a pas non plus de preuve concrète de l'existence de Socrate, sinon les écrits de Platon...

Nous avons ici un bel exemple de la prudence avec laquelle il faut aborder les traductions.

En effet, le texte original grec ne parle pas de “temps”, mais de “jours”, en grec: hêmeraï. Jérôme traduit correctement par dies. De plus, le verbe dont “jours” est le sujet se trouve bien au pluriel.

Le verset dit donc en réalité: «Les jours où elle devait enfanter furent accomplis».

Voici le commentaire d'Origène sur ce verset (ibid. fr. 36) :

Ambroise fait lui aussi allusion à cette distinction.

L'expression "Les jours" donne à cette naissance un caractère temporel, quand "les temps" lui donne un caractère d'avènement. La traduction se base sur le caractère spirituel de la naissance de Jésus. Elle s'insère dans le sens du récit de l'évangéliste...

C'est exact, et Enobrac a résumé avec brio le truc dans son post à suivre:

Si tu adhères pleinement et préalablement à l'incompréhensible, toute démonstration qui tend à te le démontrer t'apparaît comme lumineuse... Esprits cartésiens circulez !

Il n'est pas contradictoire de réfléchir en cartésien à partir de choses incompréhensibles. Simplement, il faut réfléchir à partir de ces choses, et ne pas vouloir changer la base de raisonnement. Ne pas croire à ces choses n'empêche pas de vouloir les comprendre...

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Ne pas trop ergoter .... quand l'on parle d'un jour qui comprend 24 heures , la nuit et le jour sont bien entendu compris dans ce "jour" .

N'y a-t-il pas douze heures au jour?

Gare à la gaffe ... le Credo dit Symbole des Apôtres est très clair :

"Je crois en l’Esprit Saint, à la sainte Église catholique, à la communion des saints, à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle."

Je n'y crois pas !!!

Moi non plus, et la sainteté de l’Église catholique, c’est encore plus difficile à croire^^

La compréhension littérale de toutes les données symboliques, c’est ça la gaffe.

La lettre tue, seul l’esprit vivifie comme disait Paul.

Pour ma part, sur base du texte de Luc, je me suis contenté de réfuter une conclusion qui me paraissait trop hâtive: celle qui suggère que Luc ne se dit pas témoin des choses relatées.

"Parmi nous" peut vouloir dire aussi bien le peuple que le groupe, voire le monde et les "témoins oculaires dès le commencement" c'est le commencement du ministère de Jésus.

Donc, Luc pour écrire son Évangile dit qu'il se fie aux témoignages des personnes qui ont suivi Jésus depuis le début de son ministère, il n’est pas lui-même un témoin direct.

Ensuite, il dit qu’il a fait des recherches sur ces choses depuis leur origine. On peut comprendre que pour des raisons théologiques, c’est dans l’ancien testament qu’il soit allé faire ses "recherches exactes". Ceux qui croyaient que Jésus était le messie et qui voulaient en convaincre les autres avaient tout autant de raisons de placer sa naissance à Bethléem que de faire de l'annonciation un copier/coller de ce qu’on trouve dans l’AT.

pour ceux qui ont l'œil pour le détail :

Le début de l’histoire sur les genoux, la fin sur la colonne et à droite, l’épilogue.

J’ai bon pour le détail?

:D

Le début de l’histoire sur les genoux, la fin sur la colonne...

La fin du cycle précédent se trouve en effet au centre du tableau, bien vu !

“Parmi nous” peut vouloir dire aussi bien le peuple que le groupe, voire le monde.

C'est une interprétation possible, basée sur une traduction discutable. En réalité, il est écrit “en nous”, “dans nous”.

Il semble au contraire que l'existence de Jésus soit la seule chose certaine. Ce qui est remis en cause, c'est sa divinité. Pour rejoindre Ernest Renan, dont la vie de Jésus va dans ce sens, on a pas non plus de preuve concrète de l'existence de Socrate, sinon les écrits de Platon...

L'expression "Les jours" donne à cette naissance un caractère temporel, quand "les temps" lui donne un caractère d'avènement. La traduction se base sur le caractère spirituel de la naissance de Jésus. Elle s'insère dans le sens du récit de l'évangéliste...

Il n'est pas contradictoire de réfléchir en cartésien à partir de choses incompréhensibles. Simplement, il faut réfléchir à partir de ces choses, et ne pas vouloir changer la base de raisonnement. Ne pas croire à ces choses n'empêche pas de vouloir les comprendre...

Ce que tu dis est parfaitement exact et il bien normal de réfléchir sur quelque chose que l'on ne comprend pas, ne serait-ce que dans l'espoir d'en percer le mystère un jour.

Il n'en demeure pas moins vrai que quand tu souscris à un processus incompréhensible (pour l'instant) et donc aux résultats qu'on lui attribue, toute tentative boiteuse tendant à en démontrer la valité t'aggrée d'emblée !

La fin du cycle précédent se trouve en effet au centre du tableau, bien vu !

C'est une interprétation possible, basée sur une traduction discutable. En réalité, il est écrit “en nous”, “dans nous”.

"en nous" "dans nous" c'est très perso ... "parmi nous" c'est universel pour tous !

"Puis, ayant pris du pain et rendu grâce, il le rompit et le leur donna, en disant : « Ceci est mon corps, donné pour vous."

La symbolique est très belle.

"Mangez-moi, buvez-moi ?"

Je trouve ça plus délirant que beau.

Je ne sais pas de quelle maladie psychique relève, cette envie d'être mangé,

mais à mon avis, ça doit être du lourd...

"Mangez-moi, buvez-moi ?"

Je trouve ça plus délirant que beau.

Je ne sais pas de quelle maladie psychique relève, cette envie d'être mangé,

mais à mon avis, ça doit être du lourd...

l'anthropophagie n'est pas loin!!!!!

“en nous”, “dans nous” c'est très perso... “parmi nous” c'est universel pour tous !

Ces mystères ne se sont sans doute pas accomplis en chacun de nous.

C'est une interprétation possible, basée sur une traduction discutable. En réalité, il est écrit “en nous”, “dans nous”.

Ils ont composé le récit d’événements qui ont eu un effet salutaire sur eux ?

Dans la traduction indiscutable, la suite de la phrase est la même ?

Parce que tant qu’à essayer de comprendre ce qu’il a voulu dire, autant partir de ce qu’il a vraiment dit.^^

Dans la traduction indiscutable, la suite de la phrase est la même ?

Voici une traduction aussi littérale que possible de Luc 1, 1 et 2:

«Puisque nombreux ont entrepris d'ordonner le récit concernant les choses accomplies [ou: pleinement certifiées] en nous, comme nous ont transmis ceux qui depuis le commencement sont devenus témoins oculaires et serviteurs du Verbe...»