Latifa Ibn Ziaten : «On peut défendre la laïcité avec le foulard, avec la kippa, avec la croix»

En Grèce on ne peut porter de foulard ni tout autre signe religieux sauf orthodoxe.

La république pourrait se contenter de reconnaitre l'affichage religieux dans l'espace privé uniquement.

En fait Chaouiya, l'affichage religieux, c'est une pub en quelque sorte, non? avant les années 60, on ne le trouvait que sur les religieuses. Je n'accepte donc pas qu'on me dise que c'est l'Islam qui est comme ça.

La république pourrait interdire les propagandes, le foulard comme pub en est une.

La république garantit les différences aussi, la propagande marque une différence.

La question qu'il convient de se poser n'est elle pas; quelle propagande doit on accepter, aux yeux des valeurs de la république?

Les décapitations de Daech? je dis non, pas acceptable.

Le foulard? c'est acceptable.

Retour sur 1905, les contextes de la loi;

La république constate qu'il y a un danger avec la religion qui tente de dominer toutes les sphères de la vie, l'histoire est revisitée, l'homme blanc est le gentil colonisateur qui prêche le bonne parole, Darwin est un extrémiste car c'est Dieu qui a créé l'homme.

Il y a danger de formatage dans les écoles, la loi de 1905 sépare l'état et la religion ...(en fait l'école de Jules Ferry avait pris un peu les devants face à la menace )

2004 interdit le foulard dans les écoles....pour moi, ça a été plus une incitation à se voiler en dehors qu'une réelle prise en compte d'un problème qui était réglé par les règlements intérieurs des établissements.

Donc la république a tranché; foulard oui, mais pas dans les institutions de la république.

Non si on est fonctionnaire de la republique , et beaucoup plus recemnent si on est depute dans l'hemicycle .

Mame ziaten en allant dans une institution de la république avec son foulard ou pour recevoir sa légion d'honneur était parfaitement en accord avec les lois de la république .

exactement comme on peut venir à 200km/h en 4x4 turbo diesel à une conférence sur le climat ou exactement comme on peut avoir un discours antiraciste et arborer l'insigne nazi.

Une fois de plus, combien de fois faudra t-il redire que la laïcité garantie justement la liberté de conscience et le libre exercice du culte ???

Il faudra que vous compreniez un jour qu'être croyant n'est en rien incompatible avec le respect de la laïcité.

Etre croyant, porter un signe religieux et EGALEMENT penser que l'on appartient à une République laïque qui considère que chaque citoyen dispose de sa liberté de conscience, y compris bien évidemment contraire à ses propres croyances, n'est en rien exceptionnel !

Le problème est que beaucoup ici (dont vous, vu l'exemple du 4x4 et de l'insigne nazi que vous citez) considèrent que le port du voile est OBLIGATOIREMENT et UNIQUEMENT le signe d'une "revendication islamiste" mais qu'il ne peut EN RIEN être tout simplement l'expression d'une foi sincère, dénuée de toute "oppression masculine" ou prosélytisme.

Je pense que si la plupart d'entre vous avaient l'occasion de côtoyer REELLEMENT un peu plus ces femmes, vous constateriez par vous mêmes qu'elles sont TRES loin de la représentation réductrice et caricaturale que vous vous en faites et vous seriez sans doute TRES étonné du rôle prépondérant de la femme dans la famille musulmane "normale" ... relevant bien plus du "portage de culotte" que de la soumission !

Quiconque ayant fréquenté des familles musulmanes "traditionnelles" aura assez facilement constaté que ce sont les femmes qui "font la loi" à la maison !

:cool:

Bien sûr que je pense qu'un personne qui affiche un signe religieux peut éveiller les consciences, et intervenir avec des propos laïcs; l'essentiel est dans le discours, elle peut croire(ce qu'elle affiche) et montrer que sa croyance tolère toutes les autres croyances.

Tout comme un prof marxiste peut intervenir pour enseigner l'histoire du pays de l'Oncle Sam Capitaliste, tout comme il peut expliquer ce qui a conduit le Maccarthysme, et aussi la dictature soviétique.

Oui, je suis d'accord.

Cette femme qui intervient contre l'extrémisme, avec son foulard, sera bien plus crédible auprès de celles et ceux qui le portent/y sont attachés que si elle l'enlevait exprès.

L'important, cest refuser l'extrémisme, pas refuser le foulard !

Interdire le port des habits et symboles religieux est une mesure certes radicale mais qui aura le bénéfice de réduire les comportements ostracisants ainsi que les dérives communautaires.

C'est limite dictature, là ! et ça ne réduira sûrement pas les dérives communautaires, bien au contraire. Elles s'accentueront, ça ne fait pas le mondre doute, avec en plus un ressentiment exacerbé.

Quant aux interrogations bien senties que mes propos ont reçu, oui je prône le laïcisme sans pour autant vouloir anéantir toutes les autres religions. Je suis moi-même de confession chrétienne mais j'ai la conviction que la laïcité ne peut pas exister en France si l'on permet aux gens de porter tout et n'importe quoi dans la rue et que l'on admette des comportements inadéquats sur la place publique.

Mais personne n'a parlé de permettre "tout et n'importe quoi" ou d'admettre "des comportements inadequats"...

Oui, je suis d'accord.

Cette femme qui intervient contre l'extrémisme, avec son foulard, sera bien plus crédible auprès de celles et ceux qui le portent/y sont attachés que si elle l'enlevait exprès.

L'important, cest refuser l'extrémisme, pas refuser le foulard !

C'est limite dictature, là ! et ça ne réduira sûrement pas les dérives communautaires, bien au contraire. Elles s'accentueront, ça ne fait pas le mondre doute, avec en plus un ressentiment exacerbé.

Mais personne n'a parlé de permettre "tout et n'importe quoi" ou d'admettre "des comportements inadequats"...

Oui c'est de la dictature, mais pas seulement, c'est aussi une atteinte à la neutralité de l'Etat, la laïcité implique une impartialité de l'Etat, une égalité, donc l'Etat n'a pas à prendre parti pour une partie de la population.

L'Etat ne reconnait aucune communauté, il ne reconnait que des individus libres et égaux en droit. Il doit donc être neutre vis à vis des gens.

Il n'existe pas de comportement déviant ou inadequates en France autre que ceux prévues par la loi.

Quiconque ayant fréquenté des familles musulmanes "traditionnelles" aura assez facilement constaté que ce sont les femmes qui "font la loi" à la maison !

:cool:

Une fois de plus, combien de fois faudra t-il redire que la laïcité garantie justement la liberté de conscience et le libre exercice du culte ???

Il faudra que vous compreniez un jour qu'être croyant n'est en rien incompatible avec le respect de la laïcité.

Je tenais seulement à préciser qu'il est question d'une pratique islamique particulière qui est le voile islamique, absolument pas de la liberté de conscience en général.

Si nous interdisons aux sikhs de porter leur couteau, ce n'est pas contre leur liberté de conscience.

A moins que tu ne considères que l'islam ce soit nécessairement le port du voile islamique, auquel cas ce serait une raison de plus pour l'interdire, pas pour l'autoriser!

Le voile islamique n'est pas une obligation en islam, il procède d'une lecture rigoriste, bien qu'elle ait un succès grandissant. C'est vraiment dommage de brader nos libertés aussi vite.

Les religions sont officiels puisqu'ils ont des représentants reconnus par l'état!

Un imam n'est pas un religieux dans le sens de religieux celui qui a fait des études et est reconnu comme tel, comme les curés!

Idem pour les bonnes soeurs!

Je ne suis pas religieuse même si je porte une croix! (ce qui n'est pas le cas)!

Ce n'est pas parce qu'entre vous les hommes disent "ma soeur" qu'elle est bonne soeur! :cool:

....................Et ta sœur elle est quoi?

Une fois de plus, combien de fois faudra t-il redire que la laïcité garantie justement la liberté de conscience et le libre exercice du culte ???

Il faudra que vous compreniez un jour qu'être croyant n'est en rien incompatible avec le respect de la laïcité.

Etre croyant, porter un signe religieux et EGALEMENT penser que l'on appartient à une République laïque qui considère que chaque citoyen dispose de sa liberté de conscience, y compris bien évidemment contraire à ses propres croyances, n'est en rien exceptionnel !

Le problème est que beaucoup ici (dont vous, vu l'exemple du 4x4 et de l'insigne nazi que vous citez) considèrent que le port du voile est OBLIGATOIREMENT et UNIQUEMENT le signe d'une "revendication islamiste" mais qu'il ne peut EN RIEN être tout simplement l'expression d'une foi sincère, dénuée de toute "oppression masculine" ou prosélytisme.

Je pense que si la plupart d'entre vous avaient l'occasion de côtoyer REELLEMENT un peu plus ces femmes, vous constateriez par vous mêmes qu'elles sont TRES loin de la représentation réductrice et caricaturale que vous vous en faites et vous seriez sans doute TRES étonné du rôle prépondérant de la femme dans la famille musulmane "normale" ... relevant bien plus du "portage de culotte" que de la soumission !

Quiconque ayant fréquenté des familles musulmanes "traditionnelles" aura assez facilement constaté que ce sont les femmes qui "font la loi" à la maison !

:cool:

Chez les musulmanes malekites .

Les religions sont officiels puisqu'ils ont des représentants reconnus par l'état!

Un imam n'est pas un religieux dans le sens de religieux celui qui a fait des études et est reconnu comme tel, comme les curés!

Idem pour les bonnes soeurs!

Je ne suis pas religieuse même si je porte une croix! (ce qui n'est pas le cas)!

Ce n'est pas parce qu'entre vous les hommes disent "ma soeur" qu'elle est bonne soeur! :cool:

"Les religions sont officiels puisqu'ils ont des représentants reconnus par l'état!"

En France AUCUNE religion n'est reconnue par l'Etat, elles ne sont donc pas officialisées !

Curé qui fait des études... oui des années d’endoctrinement afin devenir à son tour un bon endoctrineur/baratineur !

Pas besoin d'étude pour les bonnes soeurs, ça leur servirait à quoi ?

Au fait, ça existe encore ça ?

:smile2:

Une fois de plus, combien de fois faudra t-il redire que la laïcité garantie justement la liberté de conscience et le libre exercice du culte ???

Il faudra que vous compreniez un jour qu'être croyant n'est en rien incompatible avec le respect de la laïcité.

Etre croyant, porter un signe religieux et EGALEMENT penser que l'on appartient à une République laïque qui considère que chaque citoyen dispose de sa liberté de conscience, y compris bien évidemment contraire à ses propres croyances, n'est en rien exceptionnel !

Le problème est que beaucoup ici (dont vous, vu l'exemple du 4x4 et de l'insigne nazi que vous citez) considèrent que le port du voile est OBLIGATOIREMENT et UNIQUEMENT le signe d'une "revendication islamiste" mais qu'il ne peut EN RIEN être tout simplement l'expression d'une foi sincère, dénuée de toute "oppression masculine" ou prosélytisme.

Je pense que si la plupart d'entre vous avaient l'occasion de côtoyer REELLEMENT un peu plus ces femmes, vous constateriez par vous mêmes qu'elles sont TRES loin de la représentation réductrice et caricaturale que vous vous en faites et vous seriez sans doute TRES étonné du rôle prépondérant de la femme dans la famille musulmane "normale" ... relevant bien plus du "portage de culotte" que de la soumission !

Quiconque ayant fréquenté des familles musulmanes "traditionnelles" aura assez facilement constaté que ce sont les femmes qui "font la loi" à la maison !

:cool:

"Le problème est que beaucoup ici considèrent que le port du voile est OBLIGATOIREMENT et UNIQUEMENT le signe d'une "revendication islamiste" mais qu'il ne peut EN RIEN être tout simplement l'expression d'une foi sincère, dénuée de toute "oppression masculine" ou prosélytisme."

Curieux qu'avant l'arrivée de l'intégrisme on voyait peu de voile et aujourd'hui que l'intégrisme s'est bien installé partout y compris chez nous (merci le laxisme !), on voit des voiles à tous les coins de rue, à votre avis c'est le fait du hasard ?

En 1933/45, les nazis arboraient fièrement la croix gammée, enfant, femmes, hommes de tous âges, ils étaient sincères et bcp n'ont se sont jamais battus jamais fait de mal à une mouche !

Néanmoins le fait de soutenir même passivement cette idéologie (qui pourrait aussi être une religion) a fait la force du nazisme.

rôle prépondérant de la femme dans la famille musulmane "normale" ... relevant bien plus du "portage de culotte" que de la soumission !

Quiconque ayant fréquenté des familles musulmanes "traditionnelles" aura assez facilement constaté que ce sont les femmes qui "font la loi" à la maison !

:cool:

-_- C'est pour faire plaisir aux femmes présentes dans ce topic que tu dis ça ?! Que veux-tu dire par 'faire la loi' ?

.........................En islam il n'existe pas a proprement dire de "Foulard Islamique" et aucune sourates ou hadiths ne l'impose

http://www.penseelibre.fr/que-dit-le-coran-concernant

Le problème n'est pas que la femme dois se voiler mais de devoir fuir le regard ludiques obscènes sexistes discriminatoires salaces machistes des Hommes qui EUX seraient a juger et a condamner

Paradoxalement l'homme ( le mâle) interdit que la femme se voile mais quand il s'agit de le sienne ou toutes autre femmes il voudrait qu'elle se "Voile"

"Les religions sont officiels puisqu'ils ont des représentants reconnus par l'état!"

En France AUCUNE religion n'est reconnue par l'Etat, elles ne sont donc pas officialisées !

Curé qui fait des études... oui des années d’endoctrinement afin devenir à son tour un bon endoctrineur/baratineur !

Pas besoin d'étude pour les bonnes soeurs, ça leur servirait à quoi ?

Au fait, ça existe encore ça ?

:smile2:

Tu a raison 1800.............................En 1800 OUI

Sous le régime concordataire mis en place en 1802, l’Etat reconnaissait quatre cultes (catholique, réformé, luthérien, israélite) organisés et financés dans le cadre du droit public.

Depuis 1905 NON

Mais la République

Respecte toutes les croyances (…)

Le régime de séparation mis en place par la loi de 1905 organise les cultes en associations cultuelles et modifie la gestion des lieux de culte ainsi que le statut des ministres du culte.

http://www.vie-publique.fr/politiques-publiques/etat-cultes-laicite/separation-eglises-etat/

"Les religions sont officiels puisqu'ils ont des représentants reconnus par l'état!"

En France AUCUNE religion n'est reconnue par l'Etat, elles ne sont donc pas officialisées !

Curé qui fait des études... oui des années d’endoctrinement afin devenir à son tour un bon endoctrineur/baratineur !

Pas besoin d'étude pour les bonnes soeurs, ça leur servirait à quoi ?

Au fait, ça existe encore ça ?

:smile2:

C'est amusant de voir avec quelle facilité la moquerie envers les cathos fuse....

N'empêche que ce ne sont pas eux qui mettent en danger notre laïcité...

Chouyia parle de respect pour les pays musulmans le fait qu'une femme non musulmane se déguise comme l'une d'entre elle!

Mais en France, il est où le respect de ces gens? ils nous respectent?

Elle dit aussi que l'intégration s'est vouloir, en gros, en faire des gens comme nous,qu'ils renient ce qu'ils sont, alors que l'intégration c'est d'abord respecter les principes de base du pays d'immigration! respecter ses lois et ses institutions!

Ce qu'ils demandent chez eux à des gens de passage....

Mon ex est en France depuis 69 il n'a jamais demandé la naturalisation, il n'en n'a jamais ressenti le besoin ni l'envie, mais il a toujours respecté la France, ses lois et ses obligations! qui lui ont garanti les mêmes droits qu'aux français!

Tu a raison 1800.............................En 1800 OUI

Sous le régime concordataire mis en place en 1802, l’Etat reconnaissait quatre cultes (catholique, réformé, luthérien, israélite) organisés et financés dans le cadre du droit public.

Depuis 1905 NON

Mais la République

Respecte toutes les croyances (…)

Le régime de séparation mis en place par la loi de 1905 organise les cultes en associations cultuelles et modifie la gestion des lieux de culte ainsi que le statut des ministres du culte.

http://www.vie-publique.fr/politiques-publiques/etat-cultes-laicite/separation-eglises-etat/

Ce qui fait que vous occultez beaucoup de choses se passant... :cool:

C'est amusant de voir avec quelle facilité la moquerie envers les cathos fuse....

N'empêche que ce ne sont pas eux qui mettent en danger notre laïcité...

Chouyia parle de respect pour les pays musulmans le fait qu'une femme non musulmane se déguise comme l'une d'entre elle!

Mais en France, il est où le respect de ces gens? ils nous respectent?

Elle dit aussi que l'intégration s'est vouloir, en gros, en faire des gens comme nous,qu'ils renient ce qu'ils sont, alors que l'intégration c'est d'abord respecter les principes de base du pays d'immigration! respecter ses lois et ses institutions!

Ce qu'ils demandent chez eux à des gens de passage....

Mon ex est en France depuis 69 il n'a jamais demandé la naturalisation, il n'en n'a jamais ressenti le besoin ni l'envie, mais il a toujours respecté la France, ses lois et ses obligations! qui lui ont garanti les mêmes droits qu'aux français!

.....................Ton EX?

C'est amusant de voir avec quelle facilité la moquerie envers les cathos fuse....

N'empêche que ce ne sont pas eux qui mettent en danger notre laïcité...

Chouyia parle de respect pour les pays musulmans le fait qu'une femme non musulmane se déguise comme l'une d'entre elle!

Mais en France, il est où le respect de ces gens? ils nous respectent?

Elle dit aussi que l'intégration s'est vouloir, en gros, en faire des gens comme nous,qu'ils renient ce qu'ils sont, alors que l'intégration c'est d'abord respecter les principes de base du pays d'immigration! respecter ses lois et ses institutions!

Ce qu'ils demandent chez eux à des gens de passage....

Mon ex est en France depuis 69 il n'a jamais demandé la naturalisation, il n'en n'a jamais ressenti le besoin ni l'envie, mais il a toujours respecté la France, ses lois et ses obligations! qui lui ont garanti les mêmes droits qu'aux français!

Ce qui fait que vous occultez beaucoup de choses se passant... :cool:

Non car les musulmans ne sont pas des immigrés mais des français comme toi, tu saisis la nuance ?

C'est amusant de voir avec quelle facilité la moquerie envers les cathos fuse....

N'empêche que ce ne sont pas eux qui mettent en danger notre laïcité...

Chouyia parle de respect pour les pays musulmans le fait qu'une femme non musulmane se déguise comme l'une d'entre elle!

Mais en France, il est où le respect de ces gens? ils nous respectent?

Elle dit aussi que l'intégration s'est vouloir, en gros, en faire des gens comme nous,qu'ils renient ce qu'ils sont, alors que l'intégration c'est d'abord respecter les principes de base du pays d'immigration! respecter ses lois et ses institutions!

Ce qu'ils demandent chez eux à des gens de passage....

Mon ex est en France depuis 69 il n'a jamais demandé la naturalisation, il n'en n'a jamais ressenti le besoin ni l'envie, mais il a toujours respecté la France, ses lois et ses obligations! qui lui ont garanti les mêmes droits qu'aux français!

Ce qui fait que vous occultez beaucoup de choses se passant... :cool:

MOI?..................Je n'occulte rien, et peut tu me dire ce qui se passe précisément et exactement?

Et TOI tu respecte qui et quoi, réfléchi avant d'ouvrir ta bouche (pour ete poli),n'inverse pas les rôles et la situation

Sans être désobligé qu'est devenue ton EX?

Non car les musulmans ne sont pas des immigrés mais des français comme toi, tu saisis la nuance ?

....................elle ne peut pas son intellect est limité

.........................En islam il n'existe pas a proprement dire de "Foulard Islamique" et aucune sourates ou hadiths ne l'impose

Deux versets suffisent :

« Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines… » Sourate 24 ; v 31

« O Prophète! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles... » Sourate 33 ; v 59

Le problème n'est pas que la femme dois se voiler mais de devoir fuir le regard ludiques obscènes sexistes discriminatoires salaces machistes des Hommes qui EUX seraient a juger et a condamner

Non non pas du tout , c'est pas à la femme de fuir les regards des hommes , c'est plutôt aux hommes de baisser leurs regards et les versets sont très clairs !

Paradoxalement l'homme ( le mâle) interdit que la femme se voile

S'il te plait , explique moi comment l'homme musulman pourrait'il interdire le port du voile à une femme si le bon Dieu lui ordonna cela.

Tu a raison 1800.............................En 1800 OUI

Sous le régime concordataire mis en place en 1802, l’Etat reconnaissait quatre cultes (catholique, réformé, luthérien, israélite) organisés et financés dans le cadre du droit public.

Depuis 1905 NON

Mais la République

Respecte toutes les croyances (…)

Le régime de séparation mis en place par la loi de 1905 organise les cultes en associations cultuelles et modifie la gestion des lieux de culte ainsi que le statut des ministres du culte.

http://www.vie-publique.fr/politiques-publiques/etat-cultes-laicite/separation-eglises-etat/

Loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Eglises et de l'Etat.

Article 1

La République assure la liberté de conscience.

Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.

Article 2

La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte.

C'est clair, non ?

Oui c'est de la dictature, mais pas seulement, c'est aussi une atteinte à la neutralité de l'Etat, la laïcité implique une impartialité de l'Etat, une égalité, donc l'Etat n'a pas à prendre parti pour une partie de la population.

L'Etat ne reconnait aucune communauté, il ne reconnait que des individus libres et égaux en droit. Il doit donc être neutre vis à vis des gens.

Il n'existe pas de comportement déviant ou inadequates en France autre que ceux prévues par la loi.

Je suis contre toute loi de ce genre . Mais s'appliquant à tous elle ne violerait pas le principe de neutralité , par contre ce serait une limitation de la liberté individuelle . Bon mais la on fait de la politique fiction , je serais prêt à aller manifester c'est dire .

Je tenais seulement à préciser qu'il est question d'une pratique islamique particulière qui est le voile islamique, absolument pas de la liberté de conscience en général.

Si nous interdisons aux sikhs de porter leur couteau, ce n'est pas contre leur liberté de conscience.

A moins que tu ne considères que l'islam ce soit nécessairement le port du voile islamique, auquel cas ce serait une raison de plus pour l'interdire, pas pour l'autoriser!

Le voile islamique n'est pas une obligation en islam, il procède d'une lecture rigoriste, bien qu'elle ait un succès grandissant. C'est vraiment dommage de brader nos libertés aussi vite.

Bonsoir Quasimodo

Qu'un loubavitch porte un chapeau ou une femme un voile ou un mec un bermuda sandale

En quoi cela brade ma liberté ?